Moraliteit: absoluut, relatief, objectief, subjectief?

[Appie B 134]

13 minuten geleden zei TTC:

Dit hangt af van verschillende factoren, iets dat mi veel duidelijker wordt middels een pragmatische aanpak. Bijvoorbeeld:

• Keynes (1945) voorspelde dat vandaag een werkweek van 15 uur de realiteit zou vormen, dit als logisch gevolg van de technologische vooruitgang van de vorige eeuw
• Hedendaagse politiek laat vandaag weten dat we terug langer en harder dienen te werken, om verschillende redenen

Wat is het verschil tussen beide visies? En wat is moreel?

Wat hebben beide ‘visies’ met moraliteit te maken? Ik snap niet precies wat je bedoelt. 

5 minuten geleden zei TTC:

Dat handelt mi meer over de kritiek op de wetenschappelijke methode, het subject wordt dan grotendeels buitengesloten. Dit wil echter niet zeggen dat het geen waarde heeft.

Dit topic ging niet over de wetenschappelijke methode, dus deze kan ik ook niet volgen. 

[TTC 1.526]

Zojuist zei Appie B:

Wat hebben beide ‘visies’ met moraliteit te maken? Ik snap niet precies wat je bedoelt. 

Daar gaat het om, je hebt eerder al aangegeven dat je geen mistoestanden ziet in Nederland. Welke optie vind je zelf het meest morele? 

[Appie B 134]

1 minuut geleden zei TTC:

Daar gaat het om, je hebt eerder al aangegeven dat je geen mistoestanden ziet in Nederland. Welke optie vind je zelf het meest morele? 

Het eerste punt ging over een voorspelling. Dat heeft verder niks met moraliteit te maken. 

Bij het tweede punt is een zin die volgens mij niet klopt (“dat we terug langer en harder dienen te werken”). Wat wordt hiermee bedoelt en wat zijn de redenen?

[TTC 1.526]

5 minuten geleden zei Appie B:

Het eerste punt ging over een voorspelling. Dat heeft verder niks met moraliteit te maken. Bij het tweede punt is een zin die volgens mij niet klopt (“dat we terug langer en harder dienen te werken”). Wat wordt hiermee bedoelt en wat zijn de redenen?

Dat is heel eenvoudig, er is economisch gezien geen noodzaak om mensen terug langer te laten werken. Men zegt bv dat de pensioenkas leeg is en dat er begrotingstekort moet opgevuld worden, dit kan allemaal anders geregeld worden maar het heeft voor jou niets met moraliteit te maken. Als verzachtende omstandigheid kunnen we wel denken aan de elementen van beperkte- en begrensde rationaliteit, dit is echter onhoudbaar gezien de beschikbaarheid van informatie en expertise. 

[Appie B 134]

14 minuten geleden zei TTC:

Dat is heel eenvoudig, er is economisch gezien geen noodzaak om mensen terug langer te laten werken.

Mensen terug langer te laten werken? Ik kan die zin nog steeds niet volgen. 

14 minuten geleden zei TTC:

Men zegt bv dat de pensioenkas leeg is en dat er begrotingstekort moet opgevuld worden, dit kan allemaal anders geregeld worden maar het heeft voor jou niets met moraliteit te maken.

Hoe kan dit anders geregeld worden dan? Zoals ik eerder aangegeven heb, ik ben geen econoom. Ik zie in ieder geval niks inherent immoreels aan werk. Zolang het onder goede menselijke condities gebeurd. 

14 minuten geleden zei TTC:

 Als verzachtende omstandigheid kunnen we wel denken aan de elementen van beperkte- en begrensde rationaliteit, dit is echter onhoudbaar gezien de beschikbaarheid van informatie en expertise. 

Euh ... Ok. 

[TTC 1.526]

19 minuten geleden zei Appie B:

Mensen terug langer te laten werken? Ik kan die zin nog steeds niet volgen. 

Vroeger was er de mogelijkheid om vroeger met pensioen te gaan, dergelijke maatregelen worden nu teruggedraaid en de pensioenleeftijd wordt verhoogd.

De Hoge Raad voor de Werkgelegenheid (HRW) roept minister van Werk Kris Peeters (CD&V) op om niet te wachten tot 2030 om de pensioenleeftijd op te trekken naar 67 jaar, maar dit al een pak vroeger te doen. Dat is een van de opvallende conclusies uit het jaarverslag van de Hoge Raad, dat donderdag werd voorgesteld. Minister Peeters “neemt akte van het voorstel”, maar vreest voor een gebrek aan maatschappelijk draagvlak. De Belgische werkgelegenheid doet het goed, zo blijkt uit het jaarverslag van de Raad. Er kwamen vorig jaar 59.000 jobs bij en met 4,8 miljoen werkenden tekende ons land in het eerste kwartaal van 2017 het hoogste aantal ooit op. (bron)

Hedendaagse statistieken geven sowieso een vertekend beeld op arbeid, dit staat in schril contrast met andere visies. Jobs verzinnen is niet zo moeilijk, dat kan iedereen wel.

19 minuten geleden zei Appie B:

Hoe kan dit anders geregeld worden dan? Zoals ik eerder aangegeven heb, ik ben geen econoom. Ik zie in ieder geval niks inherent immoreels aan werk. Zolang het onder goede menselijke condities gebeurd. Euh ... Ok. 

Je hoeft geen econoom te zijn, wat is het verschil tussen 40 en 15? Die alternatieven vinden we terug op internet, is geen geheim.

[Appie B 134]

9 minuten geleden zei TTC:

Vroeger was er de mogelijkheid om vroeger met pensioen te gaan, dergelijke maatregelen worden nu teruggedraaid en de pensioenleeftijd wordt verhoogd.

De Hoge Raad voor de Werkgelegenheid (HRW) roept minister van Werk Kris Peeters (CD&V) op om niet te wachten tot 2030 om de pensioenleeftijd op te trekken naar 67 jaar, maar dit al een pak vroeger te doen. Dat is een van de opvallende conclusies uit het jaarverslag van de Hoge Raad, dat donderdag werd voorgesteld. Minister Peeters “neemt akte van het voorstel”, maar vreest voor een gebrek aan maatschappelijk draagvlak. De Belgische werkgelegenheid doet het goed, zo blijkt uit het jaarverslag van de Raad. Er kwamen vorig jaar 59.000 jobs bij en met 4,8 miljoen werkenden tekende ons land in het eerste kwartaal van 2017 het hoogste aantal ooit op. (bron)

Hedendaagse statistieken geven sowieso een vertekend beeld op arbeid, dit staat in schril contrast met andere visies. 

Ok, dus je vraag is eigenlijk of het moreel is om mensen langer te laten werken (van 65 naar 67 jaar)?

Ik vind het niet immoreel om de pensioenleeftijd op te trekken. Uiteraard kan/moet er rekening gehouden worden met het soort werk, de gezondheid van de persoon in kwestie, eventueel hoe lang die heeft gewerkt, etc.  We willen allemaal een zo goed leven leiden en dat kost geld en daar is iedereen verantwoordelijk voor. Schijnbaar is het optrekken van de pensioenleeftijd een oplossing. Voor de rest ken ik alle alternatieven niet, noch ken ik alle consequenties. Dus met mijn beperkte kennis, lijkt me dit niet immoreel.

[Willempie 1.405]

1 uur geleden zei Appie B:

Nou weet ik nog hoe zij over moraliteit dachten. Maar wat wil je nu graag van me horen? Dat Bonhoeffer een beter mens was dan Heidegger? Dat weet ik niet precies, want ik ken hun hele leven niet. Het zou zeer goed kunnen, Heidegger heeft de schijn niet mee.

Dat klopt. En zo kan ik ze alle drie tegenover elkaar zetten. Zoals:

1. Nietzsche met zijn "Übermensch" (alhoewel hij dit begrip niet invult waardoor er talloze boeken zijn geschreven over de vraag wat hij er mee eigenlijk mee bedoelde).

2. Levinas (God openbaart zich in het gelaat van de Ander en doet middels die Ander een beroep op mij.).

Wie van de twee?

[TTC 1.526]

28 minuten geleden zei Appie B:

Ok, dus je vraag is eigenlijk of het moreel is om mensen langer te laten werken (van 65 naar 67 jaar)? Ik vind het niet immoreel om de pensioenleeftijd op te trekken. Uiteraard kan/moet er rekening gehouden worden met het soort werk, de gezondheid van de persoon in kwestie, eventueel hoe lang die heeft gewerkt, etc.  We willen allemaal een zo goed leven leiden en dat kost geld en daar is iedereen verantwoordelijk voor. Schijnbaar is het optrekken van de pensioenleeftijd een oplossing. Voor de rest ken ik alle alternatieven niet, noch ken ik alle consequenties. Dus met mijn beperkte kennis, lijkt me dit niet immoreel.

Zoals je mooi en congruent aangeeft, door gebrek een kennis kunnen we denken moreel bezig te zijn, wat in werkelijkheid niet altijd zo is. Dit wordt duidelijker wanneer we kennis en/of sociale alternatieven toelaten tot onze manier van denken/handelen, dit is vaak een woelig proces waarin verschillende afweermechanismen zich kunnen manifesteren. Wat dat betreft is de wetenschappelijke methode zeer bruikbaar, tegelijkertijd wordt duidelijk hoe subjectief moraliteit is. 

[Hitchens 134]

14 uur geleden zei Willempie:

Wat ik zo vreemd (en ook erg) vind is dat de kritiek op christelijke leiders altijd voortkomt uit eigen gelederen. Zelfs Billy Graham wordt alleen maar aangevallen door mensen die zichzelf christen noemen. Wat zou dat toch zijn? Angst voor valse leraren? Of iets anders?

Iets anders denk ik. Wellicht afkeer voor antisemitisme?

[TTC 1.526]

17 minuten geleden zei Willempie:

Dat klopt. En zo kan ik ze alle drie tegenover elkaar zetten. Zoals:

1. Nietzsche met zijn "Übermensch" (alhoewel hij dit begrip niet invult waardoor er talloze boeken zijn geschreven over de vraag wat hij er mee eigenlijk mee bedoelde).

2. Levinas (God openbaart zich in het gelaat van de Ander en doet middels die Ander een beroep op mij.).

Wie van de twee?

Levinas heeft iets gebiedend en uitnodigend, inspelend op een schuldbesef en verantwoordelijkheid die we misschien liever wegduwen?

De kwetsbaarheid en de weerloosheid van De Ander roepen ons rechtstreeks op. De mens in nood is imperatief en treft ons als een bevel, uit de hoogte. Het naakte Gelaat is geen opwekking van medelijden, maar komt mij tegemoet als een gebod, als een eis tot rechtvaardigheid. De machteloosheid zelf is een bevel tot hulpverlening. Zo legt De Ander beslag op mijn vrijheid en grijpt mij in de kern van mijn zelfontplooiing. Geconfronteerd met de nood en de weerloosheid van De Ander voel ik mij als een beschuldigde, iemand die ten onrechte geniet van zijn bezit, zijn rijkdom, zijn rechten en zijn zekerheden. Deze authentieke schuldervaring mondt uit in het verlangen naar De Ander als zingever van mijn bestaan. De Ander heeft dus niet alleen een functie van zelfontplooiing van het Ik. De Ander is ook voorwerp van een verlangen als honger zonder einde, als een vuur dat nooit uitdooft. Hoe meer men zich immers inzet voor De Ander, hoe groter het appel op verantwoordelijkheid. (bron)

[Appie B 134]

23 minuten geleden zei Willempie:

Dat klopt. En zo kan ik ze alle drie tegenover elkaar zetten. Zoals:

1. Nietzsche met zijn "Übermensch" (alhoewel hij dit begrip niet invult waardoor er talloze boeken zijn geschreven over de vraag wat hij er mee eigenlijk mee bedoelde).

2. Levinas (God openbaart zich in het gelaat van de Ander en doet middels die Ander een beroep op mij.).

Wie van de twee?

Voor zover ik weet komt het begrip 'übermensch' uit het werk Also Sprach Zarathustra. Dat gaat erover dat de mens als tussenfase wordt gezien van aap tot übermensch (even kort door de bocht). Daar hoeft verder niks immoreels aan te zijn. 

Wat betreft Levinas, dat is niet moraliteit zoals ik het zie, dus dit heeft niet mijn voorkeur.

Maar dat is verder ook niet interessant. Het lijkt er op dat je een wedstrijdje goede gelovigen - slechte seculieren wilt houden. Dat vind ik nogal flauw en kinderachtig en niet on-topic. Zo kan ik ook wel voorbeelden vinden waarin gelovigen immorele acties hebben uitgevoerd en seculeren/atheïsten morele acties. Maar wat zegt dat verder over wat moraliteit is?

[TTC 1.526]

1 minuut geleden zei Appie B:

Wat betreft Levinas, dat is niet moraliteit zoals ik het zie, dus dit heeft niet mijn voorkeur.

Waarom niet? 

[Appie B 134]

19 minuten geleden zei TTC:

Zoals je mooi aangeeft, door gebrek een kennis kunnen we denken moreel bezig te zijn, wat in werkelijkheid niet zo is. Dit wordt duidelijker wanneer we kennis en/of sociale alternatieven toelaten tot onze manier van denken/handelen, dit is vaak een woelig proces waarin verschillende afweermechanismen zich kunnen manifesteren. Wat dat betreft is de wetenschappelijke methode zeer bruikbaar, tegelijkertijd wordt duidelijk hoe subjectief moraliteit is. 

Dat we niet alle kennis hebben om een bepaalde idee/actie moreel te beoordelen wil niet zeggen dat moraliteit subjectief is. Dat we bv niet precies weten hoe quantummechanica werkt, wil niet zeggen dat wetenschap subjectief is. 

1 minuut geleden zei TTC:

Waarom niet? 

Omdat ik niet in God geloof. 

[TTC 1.526]

15 minuten geleden zei Appie B:

Dat we niet alle kennis hebben om een bepaalde idee/actie moreel te beoordelen wil niet zeggen dat moraliteit subjectief is. Dat we bv niet precies weten hoe quantummechanica werkt, wil niet zeggen dat wetenschap subjectief is. 

Jij ziet bijvoorbeeld geen grote mistoestanden in Nederland, anderen zien dat anders wanneer ze de sociale alternatieven in rekening brengen. Hierdoor wordt de situatie zelfs weerzinwekkend, toch blijk je dit alles moreel en/of normaal te vinden. Dat is een subjectieve beleving die gradueel kan verschuiven naarmate we ons daar ook bewust van worden. Wetenschap kan op een objectieve manier verschillende scenario's voorleggen, als we de mens centraal stellen dan wordt dat anders dan wanneer geld centraal staat. De alternatieven laten een heel ander scenario toe dan wat heden gangbaar is, vooral mensvriendelijker. In het verlengde bestaat er dan zoiets als coping, dat is de vraag hoe je persoonlijk met deze situatie omspringt. Ook dat is subjectief of persoonsgebonden.

[TTC 1.526]

29 minuten geleden zei Appie B:

Omdat ik niet in God geloof. 

Waarom zou je daar God bij willen betrekken, het gaat over intermenselijke relaties en inlevingsvermogen.

[Appie B 134]

22 minuten geleden zei TTC:

Jij ziet bijvoorbeeld geen grote mistoestanden in Nederland, anderen zien dat anders wanneer ze de sociale alternatieven in rekening brengen. Hierdoor wordt de situatie zelfs weerzinwekkend, toch blijk je dit alles moreel en/of normaal te vinden. Dat is een subjectieve beleving die gradueel kan verschuiven naarmate we ons daar ook bewust van worden. Wetenschap kan op een objectieve manier verschillende scenario's voorleggen, als we de mens centraal stellen dan wordt dat anders dan wanneer geld centraal staat. De alternatieven laten een heel ander scenario toe dan wat heden gangbaar is, vooral mensvriendelijker. In het verlengde bestaat er dan zoiets als coping, dat is de vraag hoe je persoonlijk met deze situatie omspringt. Ook dat is subjectief of persoonsgebonden.

Ok, duidelijk. Daarom heb ik ook aangegeven dat moraliteit over het welzijn van de mens (en dier) gaat. Niet over geld. Met dat gegeven zou je, als je alle benodigde informatie zou hebben, objectief kunnen beoordelen of het welzijn van de mens beter af is met een pensioenleeftijd van 65 of 67 jaar. 

Dat dat heel erg moeilijk en ingewikkeld is in de aangebrachte scenario's lijkt me evident.

5 minuten geleden zei TTC:

Waarom zou je daar God bij willen betrekken, het gaat over intermenselijke relaties en inlevingsvermogen.

Levinas betrekt God er bij, ik niet. 

Citaat

Levinas (God openbaart zich in het gelaat van de Ander en doet middels die Ander een beroep op mij.).

 

[Kaasjeskruid 993]

1 uur geleden zei Willempie:

1. Nietzsche met zijn "Übermensch" (alhoewel hij dit begrip niet invult waardoor er talloze boeken zijn geschreven over de vraag wat hij er mee eigenlijk mee bedoelde).

2. Levinas (God openbaart zich in het gelaat van de Ander en doet middels die Ander een beroep op mij.).

Wie van de twee?

Precies hetzelfde verhaaltje; Levinas accepteert Jezus niet als zijn Verlosser en gaat dus reddeloos verloren. Die moraal zou ik mijn kroost niet willen meegeven.

[TTC 1.526]

17 minuten geleden zei Appie B:

Ok, duidelijk. Daarom heb ik ook aangegeven dat moraliteit over het welzijn van de mens (en dier) gaat. Niet over geld. Met dat gegeven zou je, als je alle benodigde informatie zou hebben, objectief kunnen beoordelen of het welzijn van de mens beter af is met een pensioenleeftijd van 65 of 67 jaar. 

Daar gaan die alternatieven over, is simpelweg een kwestie van monetair beleid. Strikt gesproken leveren we arbeid tot onze laatste adem, hedendaagse statistieken houden daar geen rekening mee omdat ze opgetrokken werden binnen een volledig geldgedreven context. Maar zoals je eerder al zei, je kent de alternatieven niet waardoor je er ook geen conclusie/afweging kan over maken. 

[Kaasjeskruid 993]

2 uur geleden zei Appie B:

Veruit de meeste atheïsten? Kun je dat uitleggen/onderbouwen? 

Zonder God geen moraal. Dat is mijn stelling en uitgangspunt. Mensen die hun eigen definitie aan goed en kwaad willen geven gaan hier hopeloos in verzuipen, ten koste van de ander. Er zij er die dit lukt. Echter alleen al het feit dat ook atheïsten graag mogen filosoferen over wat moreel en immoreel is, bewijst dat de Bijbel gelijk heeft. De ingebouwde zin voor realiteit en van het belang van goed en kwaad getuigt van het gegeven dat wij zijn gemaakt naar het beeld van God. Zoals beschreven in Genesis.

[TTC 1.526]

24 minuten geleden zei Appie B:

Levinas betrekt God er bij, ik niet. 

Dan zou De Ander God zijn, zo had ik het nog niet bekeken.

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Zonder God geen moraal. Dat is mijn stelling en uitgangspunt. Mensen die hun eigen definitie aan goed en kwaad willen geven gaan hier hopeloos in verzuipen, ten koste van de ander. Er zij er die dit lukt. Echter alleen al het feit dat ook atheïsten graag mogen filosoferen over wat moreel en immoreel is, bewijst dat de Bijbel gelijk heeft.  De ingebouwde zin voor realiteit en van het belang van goed en kwaad getuigt van het gegeven dat wij zijn gemaakt naar het beeld van God. Zoals beschreven in Genesis.

Lijkt het dan niet alsof je leeft in een wereld met alleen maar duivelse vijanden? Dit sluit mi aan met je voorliefde voor het existentialisme/absurdisme, hoe ga je daar als individu mee om? Niet prettig lijkt me.

[Kaasjeskruid 993]

7 minuten geleden zei TTC:

Lijkt het dan niet alsof je leeft in een wereld met alleen maar duivelse vijanden? Dit sluit mi aan met je voorliefde voor het existentialisme/absurdisme, hoe ga je daar als individu mee om? Niet prettig lijkt me.

Ik kom uit een existentiële gezinssituatie: zoek het maar uit. Inderdaad levert dit onprettige situaties op. Ik probeer mij hiervan te distantiëren, maar het is zeer pervasief gedachtengoed.

[TTC 1.526]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Ik kom uit een existentiële gezinssituatie: zoek het maar uit. Inderdaad levert dit onprettige situaties op. Ik probeer mij hiervan te distantiëren, maar het is allemaal zeer pervasief.

Lijkt me pijnlijk, zeker in deze immorele wereld.

[Willempie 1.405]

1 uur geleden zei Appie B:

Maar dat is verder ook niet interessant. Het lijkt er op dat je een wedstrijdje goede gelovigen - slechte seculieren wilt houden. Dat vind ik nogal flauw en kinderachtig en niet on-topic. Zo kan ik ook wel voorbeelden vinden waarin gelovigen immorele acties hebben uitgevoerd en seculeren/atheïsten morele acties. Maar wat zegt dat verder over wat moraliteit is?

Laten we dan weer teruggaan naar het begin. Wat betekent moraal voor jou dan? Kennis?

[Kaasjeskruid 993]

Zojuist zei TTC:

Lijkt me pijnlijk, zeker in deze immorele wereld.

Het pijnlijkste is om toe te geven dat je zelf geen steek anders in elkaar zit.