Wat zou jouw wereldbeeld doen veranderen?

[Mullog 611]

15 uur geleden zei Robert Frans:

Ik drukte me wellicht wat onzorgvuldig uit, maar bedoelde te zeggen dat zij naar eigen zeggen aan niemand buiten de eigen sociale omgeving rekenschap af hoeven te leggen, dat er geen vaste instanties of (bovennatuurlijke) entiteiten zijn die hen kan terugfluiten als zij zich buiten de sociaal wenselijke kaders begeven (zelfs de overheid hoeft niet altijd zo'n instantie te zijn; rebelsheid wordt binnen sommige kringen juist gewaardeerd). Zij ervaren hun levensbeschouwing dus als bevrijdend en het is vandaag de dag juist heel gewoon geworden om enkel hetgeen aan te hangen dat jou persoonlijk het meest raakt.

Dit is flauwekul. Je legt rekenschap af aan jezelf en dat betekent dat je bij zaken die er toe doen je geweten raadpleegt en je afvraagt of je de rest van je leven kunt leven met het besluit dat je neemt. Dat is behoorlijk ingewikkeld omdat je niet de vluchtweg hebt om je te verschuilen achter een of andere autoriteit en je kunt ook niet sjoemelen door een beetje de interpretatie van regels op te rekken want dan hou je jezelf voor de gek.  

[Dat beloof ik 836]

13 uur geleden zei Robert Frans:

De reden dat men deels aan het scheppingsverhaal vasthield, hoewel lang niet zo letterlijk als sommige christenen nu doen en dus ook met flinke invloeden van de Grieken, was omdat men simpelweg nog geen bewijs naar de methode van die tijd kon leveren die de theorie weersprak. Dat kwam later pas, toen we leerden de schepping op een schaal te observeren en te bestuderen dat in die tijd werkelijk ongekend was, met veel verfijndere en geavanceerdere instrumenten.

Dan zijn we het eens. Ik schreef hetzelfde, maar met andere woorden.

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zo is het binnen het christendom tot in de vorige eeuw geen vraag geweest hoe lang de schepping duurde. Dat was gewoon 6 dagen, waarbij men zich niet de vraag stelde of het hier wel echt om dagen ging. Dat was nl twijfelen aan de Bijbel.
Daar is verandering in gekomen sinds duidelijk werd dat de aarde en de mens toch écht véél ouder waren

 

[Robert Frans 1.536]

2 uur geleden zei Mullog:

Dit is flauwekul. Je legt rekenschap af aan jezelf en dat betekent dat je bij zaken die er toe doen je geweten raadpleegt en je afvraagt of je de rest van je leven kunt leven met het besluit dat je neemt. Dat is behoorlijk ingewikkeld omdat je niet de vluchtweg hebt om je te verschuilen achter een of andere autoriteit en je kunt ook niet sjoemelen door een beetje de interpretatie van regels op te rekken want dan hou je jezelf voor de gek.  

Dat klopt, verreweg de meeste mensen zullen zo handelen, atheïstisch of niet. Maar als het gaat om waarheidsvinding, zijn er dus wel degelijk ook atheïsten die voornamelijk aanhouden wat zij prettig vinden en ongemakkelijke waarheden liever niet horen of bedekken. Je hebt zelfs relativisten, die menen dat waarheid subjectief is en je dus je eigen waarheid moet samenstellen en hetgeen moet geloven en doen waar jij je goed bij voelt. Een duidelijkere manifestatie van wat Hitchens schrijft kan ik me dan nauwelijks nog indenken.

Ik heb het, zoals gezegd, dan ook niet enkel over bovennatuurlijke of filosofische zaken. Maar ook juist over heel concrete, maatschappelijke misstanden, zoals hoe onze kleding in lagelonenlanden wordt gemaakt, hoe we met dieren omgaan in de bio-industrie, hoe we aardse grondstoffen plunderen en handel ermee drijven ten koste van armoedige streken die daar juist afhankelijk van zijn, etc. We horen het liever niet, we willen niet teveel comfort opgeven om daar werkelijk in te veranderen, en deze gedeeltelijke schuldige onwetendheid kom je net zo goed bij atheïsten tegen als bij theïsten.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dan zijn we het eens. Ik schreef hetzelfde, maar met andere woorden.

Klopt, maar ze hielden dus niet aan die waarheid vast, enkel omdat dat prettiger zou zijn, of hen beter zou uitkomen, zoals je leek te impliceren. Ze hielden eraan vast, omdat ze naar de wetenschappelijke methode van die tijd simpelweg geen keuze hadden. En elke nieuwe theorie ook vandaag de dag nu eenmaal flink betwist, uitgeplozen en vooral bewezen dient te worden.

[Mullog 611]

15 uur geleden zei Robert Frans:

De reden dat men deels aan het scheppingsverhaal vasthield, hoewel lang niet zo letterlijk als sommige christenen nu doen en dus ook met flinke invloeden van de Grieken, was omdat men simpelweg nog geen bewijs naar de methode van die tijd kon leveren die de theorie weersprak. Dat kwam later pas, toen we leerden de schepping op een schaal te observeren en te bestuderen dat in die tijd werkelijk ongekend was, met veel verfijndere en geavanceerdere instrumenten.

Dit klinkt vriendelijk en aardig, maar volgens mij was de werkelijkheid anders. Kijk wat de kerk deed met De revolutionibus orbium coelestium van Copernicus.

Citaat

Pas zestig jaar na de dood van Copernicus viel de kerk zijn werk aan. Dit lag waarschijnlijk aan het werk van Galileo Galilei, die in zijn waarnemingen met de telescoop voldoende aanwijzingen vond om het heliocentrische model van Copernicus aannemelijk te maken. In 1616 gaf kardinaal Bellarminus Galilei het bevel de theorie af te doen als pure hypothese. De revolutionibus werd daarna op de index gezet. Dit betekende nog geen officieel verbod, het boek werd slechts gecensureerd. Een paar zinnen die zouden kunnen doen vermoeden dat de theorie meer was dan pure hypothese werden geschrapt door onder andere Francesco Ingoli. In 1620 werd de gecensureerde versie weer toegestaan.[1] De gecensureerde versie werd echter niet herdrukt en was alleen beschikbaar voor de kerkelijke jurisdictie op aanvraag van gekwalificeerde wetenschappers. Tot 1758, toen paus Benedictus XIV de lijst verboden boeken liet herzien, bleef de ongecensureerde versie op de index staan.[2]

Als je dit leest dan staat daar, we hebben geen bewijs dus kunnen we dit gevoeglijk als een verzinsel beschouwen. Totdat er iemand met bewijs komt, dan weten we niet hoe vlug we het moeten verbieden. Dat staat in schril contrast met het beeld dat jij schetst, dat bewijs overtuigd. 

 

3 uur geleden zei sjako:

Dat vind ik nu een van de makkelijkste leerstelling om te bewijzen dat die niet waar is.

Als dat zo makkelijk is, waarom lever je het bewijs er dan niet bij? 

[Appie B 134]

@sjako

Waar ik nog steeds benieuwd naar ben is:

hoe zeker ben je dat de mensheid niet ouder is dan 6000 jaar?

en welk (wetenschappelijk) bewijs zou je accepteren om te geloven dat de mensheid ouder is dan 6000? 1 tand was blijkbaar niet genoeg, maar wat wel?

[Naeva 182]

3 uur geleden zei Mullog:

Dit is flauwekul. Je legt rekenschap af aan jezelf en dat betekent dat je bij zaken die er toe doen je geweten raadpleegt en je afvraagt of je de rest van je leven kunt leven met het besluit dat je neemt. Dat is behoorlijk ingewikkeld omdat je niet de vluchtweg hebt om je te verschuilen achter een of andere autoriteit en je kunt ook niet sjoemelen door een beetje de interpretatie van regels op te rekken want dan hou je jezelf voor de gek.  

Ik denk dat de mate van rekenschap afleggen niet zozeer zit in wel of niet gelovig zijn, maar veel sterker wordt bepaald door de eigen morele ontwikkeling. Er zijn niet-gelovigen die dingen doen omdat de politie anders een boete geeft en er zijn gelovigen die dingen doen omdat het "moet van de bijbel". Er zijn niet-gelovigen die dingen doen omdat ze rekening willen houden met hun naasten en er zijn gelovigen die datzelfde doen. Er zijn niet-gelovigen die een diep verantwoordelijkheidsgevoel hebben er zijn gelovigen die vanuit datzelfde gevoel handelen. 

Het verschil zit hem uiteindelijk in de vraag of je gelooft dat er Iemand is, buiten jouzelf en je naasten, die iets vindt van de keuzes die je maakt. 

[Mullog 611]

5 minuten geleden zei Naeva:

Ik denk dat de mate van rekenschap afleggen niet zozeer zit in wel of niet gelovig zijn, maar veel sterker wordt bepaald door de eigen morele ontwikkeling. Er zijn niet-gelovigen die dingen doen omdat de politie anders een boete geeft en er zijn gelovigen die dingen doen omdat het "moet van de bijbel". Er zijn niet-gelovigen die dingen doen omdat ze rekening willen houden met hun naasten en er zijn gelovigen die datzelfde doen. Er zijn niet-gelovigen die een diep verantwoordelijkheidsgevoel hebben er zijn gelovigen die vanuit datzelfde gevoel handelen. 

Klopt helemaal, maar de context van mijn reactie was een post van Robert Frans dat atheïsme, anarchisme  en narcisme min of meer op één lijn plaatste. 

[Robert Frans 1.536]

19 minuten geleden zei Mullog:

Klopt helemaal, maar de context van mijn reactie was een post van Robert Frans dat atheïsme, anarchisme  en narcisme min of meer op één lijn plaatste. 

Nee, die enkel aangeeft dat er atheïsten zijn die dat doen. Ik zeg dus niet dat álle atheïsten dat doen, of zelfs dat alle atheïsten het geloof zouden afzweren om minder edele redenen dan de oprechte zoektocht naar waarheid en zingeving, maar dat er dus wel atheïsten zijn die dat doen. Hitchens deed voorkomen alsof atheïsten oprecht zoeken naar de waarheid en theïsten hetgeen zoeken wat hen het meest aangenaam in de oren klinkt, en dat wilde ik dus (flink) nuanceren.

[Robert Frans 1.536]

1 uur geleden zei Mullog:

Dit klinkt vriendelijk en aardig, maar volgens mij was de werkelijkheid anders. Kijk wat de kerk deed met De revolutionibus orbium coelestium van Copernicus.

Als je dit leest dan staat daar, we hebben geen bewijs dus kunnen we dit gevoeglijk als een verzinsel beschouwen. Totdat er iemand met bewijs komt, dan weten we niet hoe vlug we het moeten verbieden. Dat staat in schril contrast met het beeld dat jij schetst, dat bewijs overtuigd.

Tja, we blijven natuurlijk wel katholieken hè?

Natuurlijk ging het er destijds echt niet altijd zo ideaal aan toe, maar is dat vandaag de dag veel anders dan? Ook nu zijn er regeringsleiders (de kerk was destijds ook deels een politieke macht) die wetenschappelijke feiten liever negeren en hun eigen "alternatieve feiten" erop nahouden, en zijn er wetenschappers zelf die door prestatiedrang wat "creatiever" omgaan met resultaten die hen niet zo goed uitkomen. Of die zelfs ronduit frauderen.

Alleen moet je methode en motivaties denk ik daarom wel van elkaar gescheiden houden. De huidige wetenschappelijke methode zelf levert natuurlijk niet die bedenkelijke praktijken op; zij is enkel een instrument voor onderzoek. Dat doet enkel onze hoogmoed, prestatiedrang en het daaraan gelieerde politieke spel. En dat was met de wetenschappelijke methode destijds niet anders.

[Appie B 134]

Volgens mij kunnen we het allemaal over eens zijn dat het, voor gelovigen en niet gelovigen, lastig is om waarheden te accepteren die moeilijk zijn of onwaarheden los te laten omdat ze 'goed' voelen. We zijn allemaal feilbare mensen. Dus nuance is zeer op zijn plaats.

Het wordt vooral erg lastig als je te maken hebt met fundamentele onderwerpen zoals de zin van het leven en de godsvraag. Ik zag laatst een interview met een vrouw over haar geloof en ze werd ineens heel emotioneel toen ze zei/besefte dat voor haar het leven geen zin zou hebben als bleek dat God niet zou bestaan. In dat opzicht is het ook een diepgeworteld verlangen dat jouw waarheid ook echt waar is. En wellicht ook een reden om niet oprecht te zoeken naar de waarheid en de consequenties te aanvaarden.

Een bekend Engels gezegde: Ignorance is bliss! Ook een quote van Cypher in The Matrix, als hij vraagt of weer kan aangesloten worden op the Matrix en te vergeten dat de echte wereld anders is.

[Sanne69 28]

5 minuten geleden zei Appie B:

Volgens mij kunnen we het allemaal over eens zijn dat het, voor gelovigen en niet gelovigen, lastig is om waarheden te accepteren die moeilijk zijn of onwaarheden los te laten omdat ze 'goed' voelen. We zijn allemaal feilbare mensen. Dus nuance is zeer op zijn plaats.

Het wordt vooral erg lastig als je te maken hebt met fundamentele onderwerpen zoals de zin van het leven en de godsvraag. Ik zag laatst een interview met een vrouw over haar geloof en ze werd ineens heel emotioneel toen ze zei/besefte dat voor haar het leven geen zin zou hebben als bleek dat God niet zou bestaan. In dat opzicht is het ook een diepgeworteld verlangen dat jouw waarheid ook echt waar is. En wellicht ook een reden om niet oprecht te zoeken naar de waarheid en de consequenties te aanvaarden.

Een bekend Engels gezegde: Ignorance is bliss!

Voor de één werkt het loslaten bevrijdend, voor de ander is het inderdaad een pijniging! 

[Appie B 134]

55 minuten geleden zei Sanne69:

Voor de één werkt het loslaten bevrijdend, voor de ander is het inderdaad een pijniging! 

Vaak is de angst voor de pijn erger dan de pijn zelf.

[violist 198]

1 uur geleden zei Appie B:

Vaak is de angst voor de pijn erger dan de pijn zelf.

Van huis uit kreeg ik mee dat gelovigen een hoger doel nastreven en dat ongelovigen oppervlakkeriger leefden. Het werd nooit met zoveel woorden gezegd maar daar kwam het wel op neer. Kerkgangers die op zondag anderen geen blik waardig gunnen zijn daar naar mijn idee nog steeds niet vrij van. Ik denk dat er voor hen geen enkel argument voldoende is om hen van hun geloof af te brengen, zij zouden zich dan verlagen tot het niveau van hun wereldse buren. Men ziet er tegen op net zo te worden als zij dan wel in een groot gat te vallen. Toegeven dat men zich zijn hele leven vergist heeft is ook niet eenvoudig. Kortom, men ziet zoveel problemen op zich af komen dat het aantrekkelijker lijkt te blijven doen alsof men gelooft. Voor degenen die die stap uiteindelijk wel durven zetten werkt het loslaten als een bevrijding. Eindelijk hardop durven zeggen wat je van de bijbel en alles wat daarmee samen hangt denkt.

[TTC 1.526]

2 uur geleden zei Appie B:

Vaak is de angst voor de pijn erger dan de pijn zelf.

Het is als luctor et emergo, een calvarietocht om terug thuis te geraken.

Er bestaat werkelijk een proces van verwijdering van de Godheid, van de Geest, van de Oergrond, en dat is de waarheid die de romantici proberen te doorgronden, alvorens in hun pre/trans-verwarringen te vervallen. Deze verwijdering wordt involutie genoemd, de beweging waarin alle dingen verwijderd raken van bewustzijn van hun eenheid met het Goddelijke, en zich dan ook beschouwen als afzonderlijke en geïsoleerde nomaden, vervreemd en vervreemdend. En wanneer involutie eenmaal heeft plaatsgevonden – en de Geest onbewust betrokken raakt bij de lagere en laagste vormen van zijn manifestatie – dan kan evolutie optreden. De Geest ontplooit zich…van oerknal tot stof tot gevoel tot waarneming tot impuls tot beeld tot symbool tot concept tot rede tot het psychische tot het subtiele tot het causale, op weg naar zijn schokkende zelfherkenning, de verwerkelijking en herleving van de Geest zelf – wordt evolutie steeds bewuster, steeds meer gewaar, steeds meer verwerkelijkt, steeds wakkerder  - met alle vreugde en alle angsten die onafscheidelijk bij die dialectiek van ontwaken horen.  In elk stadium van dit proces waarin de Geest naar zichzelf terugkeert herinneren wij – jij en ik – ons niettemin, misschien vaag, misschien scherp, dat we ooit bewust één waren met het Goddelijke zelf. Hij is er, die vage herinnering, ergens diep in ons bewustzijn, aan ons trekkend en ons aanporrend om te beseffen, ons bewust te worden, ons te herinneren wie en wat we altijd al zijn. (bron)

[Sanne69 28]

17 uur geleden zei TTC:

  In elk stadium van dit proces waarin de Geest naar zichzelf terugkeert herinneren wij – jij en ik – ons niettemin, misschien vaag, misschien scherp, dat we ooit bewust één waren met het Goddelijke zelf. Hij is er, die vage herinnering, ergens diep in ons bewustzijn, aan ons trekkend en ons aanporrend om te beseffen, ons bewust te worden, ons te herinneren wie en wat we altijd al zijn. (bron)

Jezus zegt het zelf dat God als het ware aan ons trekt. Joh: 6:44. "Niemand kan tot mij komen, tenzij de Vader die mij gezonden heeft, hem trekke."

[TTC 1.526]

6 minuten geleden zei Sanne69:

Jezus zegt het zelf dat God als het ware aan ons trekt. Joh: 6:44. "Niemand kan tot mij komen, tenzij de Vader die mij gezonden heeft, hem trekke."

Ja, niet enkel Jezus zegt dat, het is als de lokroep Gods die ons uitdaagt het leven en onszelf te onderzoeken. En dat kan pijnlijk worden om verschillende redenen.

[Mullog 611]

23 uur geleden zei Robert Frans:

Maar als het gaat om waarheidsvinding, zijn er dus wel degelijk ook atheïsten die voornamelijk aanhouden wat zij prettig vinden en ongemakkelijke waarheden liever niet horen of bedekken.

Kijk dat is nu het prettige van atheïsme. Je hebt alleen jezelf en je eigen morele standaards om rekenschap aan af te leggen. Ik kan je uit eigen ervaring vertellen dat dit bepaald niet zo makkelijk is als je met deze zin suggereert. Daar komt nog bij dat het een illusie is te denken dat atheïsme een soort van vrijheid blijheid inhoud. Je negeert dan dat atheïsten, die bewust deze keuze maken, en dat zijn de meesten, zijn opgegroeid in wat de Joods Christelijke cultuur wordt genoemd en dat verdwijnt niet uit je systeem. Als ex RK is mijn morele stelsel gebouwd op dit geloof en de Christelijke cultuur zoals die nu eenmaal in alle vezels van onze maatschappij zit. Dat god daar geen rol meer in speelt heeft verassend weinig invloed op de fundamentele morele uitgangspunten die ik heb. Je hebt geen god nodig om uitspraken als “Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet.” als leidraad te gebruiken.   

Als je wel in god gelooft en hem het primaat over je wereldbeeld geeft dan zadel je jezelf op met een probleem dat een atheïst niet heeft. Je moet dan namelijk zo’n 6.000 jaar religieuze geschiedenis in je morele stelsel opnemen. Geschiedenis die laat zien dat de normen en waarden in de loop van de tijd veranderen. Van een wrekende en wrede god in het OT naar een liefhebbende god in het NT. Wat dat betreft heb je gelijk als je zegt dat atheïsten ongemakkelijke waarheden uit de weg gaan. Ik hoef niet meer om uit te leggen waarom in 2 Koningen 2:24 42 kinderen worden vermoord, om eens een voorbeeld te geven.

Er zullen atheïsten zijn op wie je uitspraak van toepassing is zoals er ook theisten zijn waar je uitspraak voor geldt. We zijn allemaal mensen en niets menselijks is ons tenslotte vreemd.

[Hendrik-NG 220]

2 minuten geleden zei Mullog:

Er zullen atheïsten zijn op wie je uitspraak van toepassing is zoals er ook theisten zijn waar je uitspraak voor geldt. We zijn allemaal mensen en niets menselijks is ons tenslotte vreemd.

Volgens mij is dat nu precies de nuance die Robert Frans probeert aan te brengen...

[Robert Frans 1.536]

4 minuten geleden zei Mullog:

Kijk dat is nu het prettige van atheïsme. Je hebt alleen jezelf en je eigen morele standaards om rekenschap aan af te leggen. Ik kan je uit eigen ervaring vertellen dat dit bepaald niet zo makkelijk is als je met deze zin suggereert. Daar komt nog bij dat het een illusie is te denken dat atheïsme een soort van vrijheid blijheid inhoud. Je negeert dan dat atheïsten, die bewust deze keuze maken, en dat zijn de meesten, zijn opgegroeid in wat de Joods Christelijke cultuur wordt genoemd en dat verdwijnt niet uit je systeem. Als ex RK is mijn morele stelsel gebouwd op dit geloof en de Christelijke cultuur zoals die nu eenmaal in alle vezels van onze maatschappij zit. Dat god daar geen rol meer in speelt heeft verassend weinig invloed op de fundamentele morele uitgangspunten die ik heb. Je hebt geen god nodig om uitspraken als “Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet.” als leidraad te gebruiken.   

Als je wel in god gelooft en hem het primaat over je wereldbeeld geeft dan zadel je jezelf op met een probleem dat een atheïst niet heeft. Je moet dan namelijk zo’n 6.000 jaar religieuze geschiedenis in je morele stelsel opnemen. Geschiedenis die laat zien dat de normen en waarden in de loop van de tijd veranderen. Van een wrekende en wrede god in het OT naar een liefhebbende god in het NT. Wat dat betreft heb je gelijk als je zegt dat atheïsten ongemakkelijke waarheden uit de weg gaan. Ik hoef niet meer om uit te leggen waarom in 2 Koningen 2:24 42 kinderen worden vermoord, om eens een voorbeeld te geven.

Er zullen atheïsten zijn op wie je uitspraak van toepassing is zoals er ook theisten zijn waar je uitspraak voor geldt. We zijn allemaal mensen en niets menselijks is ons tenslotte vreemd.

En dat is wat ik dus wilde zeggen. Binnen elke levensbeschouwing heb je zoekers en gemakzuchtigen, geen enkele levensbeschouwing is daarvan uitgezonderd. Atheïsme kan soms gemakkelijk zijn en soms heel moeilijk en dat geldt voor het christendom ook. Ik negeer de oprechte atheïsten dus helemaal niet, maar wilde enkel Hitchens schrijven over gelovigen nuanceren door aan te geven dat er ook gemakzuchtige atheïsten zijn. Want hij negeerde weer de gelovigen die net zo oprecht zoeken naar waarheid en die ook moeilijkheden daarin niet uit de weg gaan.

[Hitchens 134]

Op 25-4-2017 om 11:26 zei Robert Frans:

Hitchens deed voorkomen alsof atheïsten oprecht zoeken naar de waarheid en theïsten hetgeen zoeken wat hen het meest aangenaam in de oren klinkt

Ik heb nergens gesproken over atheïsten versus theïsten. Jammer dat mijn bericht zo wordt neergezet. 

Ik sprak over het verschijnsel dat mensen eerder geneigd zijn om een aangename waarheid aan te nemen. En dat dat vaak een aanwijzing is dat hun waarheid onjuist is.

Ik sprak over stromingen die zoeken naar zingeving zoals religie, new age, spirituele stromingen, etc en dat die zoektocht m.i. voortkomt uit een onderliggend verlangen naar iets groters. Daarbij is de eindconclusie zo enorm divers dat het mij iets zegt over het menselijke karakter van hun waarheid. 

Bij atheïstische groepen zul je dat verschijnsel ongetwijfeld ook tegenkomen, hoewel de motivatie daarvoor mij minder helder is.

Ik neem religie als voorbeeld omdat het een verhelderend voorbeeld is. Religie biedt je iets in het vooruitzicht. Dát is dus bij uitstek een trigger voor mij dat het niet perse on waarheidsvinding gaat, maar het opvullen van een verlangen/behoefte. Kun je ontkennen dat het zo is?

Het is een psychologisch verschijnsel dat een heleboel verklaart.

Als je denkt dat alles een doelloze ontwikkeling is (wat ik denk), dan wordt je daar niet vrolijk van. Waarom zou ik zo willen denken? Ik krijg geen cadeau aan het eind maar ga op in het niets, einde verhaal. Geen weerzien van vrienden, geen hemel, geen eeuwig leven, geen ultiem geluk. 

Hopelijk maakt dit helder dat dit dus geen atheïsme versus theïsme verhaal is.

 

 

[TTC 1.526]

17 minuten geleden zei Hitchens:

Ik neem religie als voorbeeld omdat het een verhelderend voorbeeld is. Religie biedt je iets in het vooruitzicht. Dát is dus bij uitstek een trigger voor mij dat het niet perse on waarheidsvinding gaat, maar het opvullen van een verlangen/behoefte. Kun je ontkennen dat het zo is?

Ontkennen zou hier mi redelijk misplaatst zijn, het is net dat waar religie om gaat. Vraag stelt zich mi wat er gebeurt als ook die behoefte werd ingevuld, is het zo niet dat profeten ontstaan?

[Robert Frans 1.536]

3 uur geleden zei Hitchens:

Ik heb nergens gesproken over atheïsten versus theïsten. Jammer dat mijn bericht zo wordt neergezet. 

Ik sprak over het verschijnsel dat mensen eerder geneigd zijn om een aangename waarheid aan te nemen. En dat dat vaak een aanwijzing is dat hun waarheid onjuist is.

Ik sprak over stromingen die zoeken naar zingeving zoals religie, new age, spirituele stromingen, etc en dat die zoektocht m.i. voortkomt uit een onderliggend verlangen naar iets groters. Daarbij is de eindconclusie zo enorm divers dat het mij iets zegt over het menselijke karakter van hun waarheid. 

Bij atheïstische groepen zul je dat verschijnsel ongetwijfeld ook tegenkomen, hoewel de motivatie daarvoor mij minder helder is.

Ik neem religie als voorbeeld omdat het een verhelderend voorbeeld is. Religie biedt je iets in het vooruitzicht. Dát is dus bij uitstek een trigger voor mij dat het niet perse on waarheidsvinding gaat, maar het opvullen van een verlangen/behoefte. Kun je ontkennen dat het zo is?

Het is een psychologisch verschijnsel dat een heleboel verklaart.

Als je denkt dat alles een doelloze ontwikkeling is (wat ik denk), dan wordt je daar niet vrolijk van. Waarom zou ik zo willen denken? Ik krijg geen cadeau aan het eind maar ga op in het niets, einde verhaal. Geen weerzien van vrienden, geen hemel, geen eeuwig leven, geen ultiem geluk. 

Hopelijk maakt dit helder dat dit dus geen atheïsme versus theïsme verhaal is.

Ik denk dat ik nu iets meer begrijp wat je bedoeld, maar dan nog gaat je verhaal niet altijd helemaal op. Zo kan een hiernamaals een aangenaam vooruitzicht zijn, maar ook juist beangstigen. Het is namelijk maar net hoe je het hiernamaals en de "toegangsprocedure" beziet.
Zo word ik bijvoorbeeld niet gelukkig van het bestaan van de hel en hoop ik vooral dat ze leger dan leeg is, maar de kerk leert het mij, dus kan ik er niet omheen. Maar ook het gegeven dat ik na mijn dood geconfronteerd zal worden met pure, allesomvattende liefde, groter dan ik kan bevatten, kan heel beangstigend zijn. Ben ik daar wel tegen bestand?
Daarbij speelt het vooruitzicht op het hiernamaals eigenlijk niet eens zo'n grote rol in mijn gelovig bestaan; ik ben vooral bezig met wat ik hier op aarde kan betekenen en met de relatie die ik op dit moment met God heb. En dat is iets wat ik bij veel meer katholieken en protestanten zie: men bid voor de doden (katholiek), men weet van hemel en hel, men weet dat het elke dag over kan zijn, maar toch leeft men gewoon het eigen leven. Net zoals je weet dat je elke dag een hartstilstand kan krijgen, maar toch plannen maakt voor morgen en voor volgende week.

Daarintegen kan de vermeende zinloosheid van het bestaan ook als bevrijdend worden ervaren en sommigen doen dat dan ook. Het kan dan namelijk betekenen dat je je eigen zin kunt maken, dat er geen groots plan is die je zou moeten volgen, maar dat hetgeen je doet al goed genoeg kan zijn. Dat het na je dood inderdaad over en uit is, zodat er na je leven niet nog een heel leven voor je ligt en je niet meer geplaagd kan worden door afschuwelijke herinneringen, die de mooie herinneringen wellicht toch al overschaduwden. Want ook je herinneringen raak je dan kwijt, allemaal.
Het is dus denk ik ook maar net hoe je er zelf instaat. Iemand die depressief is, ziet de dood als zijn laatste grote liefde. Iemand die volop geniet van het leven, zal de dood juist liever verre van zich houden, ook als hij daardoor misschien een mooi hiernamaals treft. Iemand die mystiek aangelegd is, verlangt allereerst naar God, ongeacht of hij nu op aarde of in de hemel is en ongeacht wat hij daarvoor moet laten. Iemand die heel sociaal aangelegd is, geniet vooral van bijvoorbeeld het samen vieren van een prachtige liturgie in de kerk.

Als je iemands motivatie wil begrijpen, kan het heel erg helpen om atheïstische levensbeschouwen als hetzelfde te zien als theïstische levensbeschouwingen, namelijk pogingen om hetgeen wij (ten diepste) ervaren en waarnemen, op zowel wetenschappelijk, natuurlijk, cultureel als filosofisch gebied, proberen te ordenen en te verwoorden op uiteenlopende wijzen.
Dat levert dus een enorme diversiteit aan zowel theïstische als atheïstische levensbeschouwingen op, waar echter toch wel een aantal grondtonen in verweven zitten: de hier al genoemde gulden regel, het verlangen naar méér dan enkel het natuurlijke proces, het besef van zowel onze onvoorstelbare transformerende macht als onze absolute nietigheid en kwetsbaarheid, het belang van het bij tijd en wijle brengen van offers voor het goede, dat wat je geeft je uiteindelijk ook zult ontvangen en ook het sterke idee dat er een tijdperk aankomt van verlichting, onvoorstelbare kennis en verandering, en die misschien al aan het aanbreken is. Voortdurend proberen we orde in chaos te scheppen en verwoorden we onze ervaringen in mythen, verhalen, muziek, rituelen, dans, morele stelsels, poëzie, wetenschappelijke formules, etc.

Dit volstrekt unieke en merkwaardige "zoeken naar het hogere" dat de mens kent, heeft zich langzaam maar zeker in ons ontwikkelt en ontwikkelt zich nog steeds. We staan misschien nog maar met onze tenen in de oceaan van kennis. Wie weet is hetgeen wij nu slechts indirect verwoorden en vermoeden straks zo kristalhelder als glas. En blijkt dat onze eeuwenoude zoektocht naar het hogere misschien evolutionair het meest noodzakelijke bleek te zijn dat wij hadden, dat het de waarheid was die ons al die tijd trok en ons zo deed ontwikkelen en dat de waarheid inderdaad heel mooi is.
Kortom, er valt zoveel meer over deze materie te zeggen dan wij tweeën hier nu doen. Mensen zoeken naar antwoorden, op allerlei uiteenlopende wijzen, en twisten met elkaar daar ook over. En je zult dan bij nader onderzoek ook merken dat veel mensen veel complexer en gelaagder hierin zijn, dat er geen één eenvoudige motivatie is waarom iemand theïst of atheïst zou zijn of worden.

[violist 198]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Zo word ik bijvoorbeeld niet gelukkig van het bestaan van de hel en hoop ik vooral dat ze leger dan leeg is, maar de kerk leert het mij, dus kan ik er niet omheen.

Even een zijpaadje. Wat je hier zegt is éen van de redenen waarom ik nergens in geloof. Wie is de kerk? Zijn die mensen in de hel geweest dat ze van haar bestaan afweten? Of levert studie het ultieme bewijs dat er een hel bestaat? Volgens mij is het niet meer dan een optelsom van wat mensen vóor ons bedacht hebben. Men bouwt op elkaars geloof door totdat hetgeen de eerste mensen suggereerden voor waar wordt aangenomen. Een eeuwenlange traditie zegt mij niets over de waarheid van hetgeen men beweert en de niet-gestudeerden oplegt.

 

[Robert Frans 1.536]

@violist Dat is je eigen keuze, maar dat was niet het punt dat ik wilde maken. Het punt was dat ook de christelijke levensbeschouwing moeilijke, niet altijd positief klinkende stellingen kent die dan toch als waar beschouwd worden door haar aanhangers. Jij zult vanuit jouw levensbeschouwing weer andere stellingen kennen die je niet positief vindt klinken, maar waar je geen andere keuze bij hebt dan ze als waar te beschouwen. Welke gezagsbronnen je daarvoor wel en niet aanvaard is daarin dan minder relevant, omdat het om je eigen omgang met je levensbeschouwing gaat.

Je kunt er dus niet zonder meer vanuit gaan dat iemand een levensbeschouwing aanhangt omdat het enkel positief klinkende waarheden zou bevatten, omdat vrijwel geen enkele serieuze levensbeschouwing alleen maar mooi en gemakkelijk klinkt en omdat het ook erg per persoon kan verschillen welke stellingen positief klinken en welke verschrikkelijk (je kunt je voorstellen dat iemand in een concentratiekamp de idee van een hel voor zijn beulen al een stuk aantrekkelijker vindt klinken). De menselijke ervaring en ook de schepping is dan ook te complex en te weerbarstig voor enkel positief klinkende stellingen.

[Gaitema 438]

Op Tuesday, April 25, 2017 om 12:11 zei Appie B:

Volgens mij kunnen we het allemaal over eens zijn dat het, voor gelovigen en niet gelovigen, lastig is om waarheden te accepteren die moeilijk zijn of onwaarheden los te laten omdat ze 'goed' voelen. We zijn allemaal feilbare mensen. Dus nuance is zeer op zijn plaats.

Het wordt vooral erg lastig als je te maken hebt met fundamentele onderwerpen zoals de zin van het leven en de godsvraag. Ik zag laatst een interview met een vrouw over haar geloof en ze werd ineens heel emotioneel toen ze zei/besefte dat voor haar het leven geen zin zou hebben als bleek dat God niet zou bestaan. In dat opzicht is het ook een diepgeworteld verlangen dat jouw waarheid ook echt waar is. En wellicht ook een reden om niet oprecht te zoeken naar de waarheid en de consequenties te aanvaarden.

Een bekend Engels gezegde: Ignorance is bliss! Ook een quote van Cypher in The Matrix, als hij vraagt of weer kan aangesloten worden op the Matrix en te vergeten dat de echte wereld anders is.

Het vragen naar het bestaan van God staat voor mij los van de vraag of tijdens in de bijbel goed beschreven staan en hoe ze bedoeld zijn. 

Daarbij: van de geslachtsregisters kan je wel aannemen dat heel veel mensen zeker bestaan hebben, zoals de koningen van Israël. Een heel volk vandaag de dag zegt dat ze van de 12 zonen van Jacob afstammen. 

Echter zullen me fouten ook niet verbazen. Hoeveel auteurs zijn er wel niet en daarbij waren vooral de eerste boeken van de bijbel mondelinge overleveringen die op papier zijn gezet. In die overleveringen kunnen fouten sluipen. Daarnaast is Genesis ook een bijzonder boek. Voor welk volk sloeg Kain nu eigenlijk op de vlucht? Zou een verklaring zijn zoals sommige christenen suggereren dat door de hoge leeftijden toen binnen de familie zo volken ontstonden en dat Kain daar voor vluchte? Die suggestie voelt voor mij niet lekker. Ik vermoed vooral dat in het verhaal vooral de stamvader van Gods volk wordt belicht, die de naam Adam kreeg, los van het ontstaat van de volken waarvoor Kain bang was.

Voor mij is het zo verklaarbaar dat niet goed vast te stellen is hoe oud de mensheid is, als je de Bijbel als bewijslast wil nemen.