Atheïsme

[Hendrik-NG 220]

4 minuten geleden zei Thorgrem:

Het is alleen stuk aangenamer dan enkele maanden geleden. Maar hartelijk dank voor je bezoek en tot een volgende keer hopelijk. Wees welkom in ieder geval. 

Die indruk heb ik ook...

Ik plaats het forumdeel "levensbeschouwing" voorlopig maar eens achter mijn mentale negeerscherm! Of kan dat ook elektronisch?

[Hitchens 134]

3 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Die indruk heb ik ook...

Ik plaats het forumdeel "levensbeschouwing" voorlopig maar eens achter mijn mentale negeerscherm! Of kan dat ook elektronisch?

Hihi.

Mij hou je niet voor de gek, je vindt dit soort discussies stiekem wel mooi. En zo niet, dan heb je een vreemde hobby...

Goed, geniet ze!

[TTC 1.526]

3 minuten geleden zei Hitchens:

Mij hou je niet voor de gek, je vindt dit soort discussies stiekem wel mooi. En zo niet, dan heb je een vreemde hobby..

Heb je nu al een definitie van wat je als 'waar' beschouwt?

[Hitchens 134]

Zojuist zei TTC:

Heb je nu al een definitie van wat je als 'waar' beschouwt?

Was ik daarnaar op zoek dan?

[Thorgrem 430]

7 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Die indruk heb ik ook...

Ik plaats het forumdeel "levensbeschouwing" voorlopig maar eens achter mijn mentale negeerscherm! Of kan dat ook elektronisch?

Of forumonderdelen op negeren gezet kunnen worden weet ik eigenlijk niet. Ik weet wel dat er een mogelijkheid is om naar wens bepaalde gebruikers te negeren.

[TTC 1.526]

Zojuist zei Hitchens:

Was ik daarnaar op zoek dan?

Het is een vraag die gesteld werd eerder.

[Hendrik-NG 220]

2 uur geleden zei Hitchens:

Als ik verder lees op de Engelstalige Wiki dan zie ik dat er discussies zijn over wanneer je een persoon atheïst kunt noemen. Vanaf de geboorte, of vanaf een aantal jaar waar het kind minimaal in staat is om de concepten te snappen. Als je de definitie gebuikt zoals eerder geplaatst: the absence of theistic belief without a conscious rejection of it. Dan is het helder dat je ook een baby atheïst kan noemen. Want een baby verwerpt theïsme niet bewust, maar het ontbreekt wel aan theïsme. Zo simpel is het nu eenmaal.

Als je die definitie niet wilt gebruiken, maar uitgaat van een minimaal bewustzijn, dan is alsnog de vraag: wat is de default positie? Laat het dan geen baby zijn maar een kind dat geen invloeden heeft ondergaan mbt wel of geen theïsme, maar wél de basisbegrippen begrijpt.

Voor het kind om theïst genoemd te worden, moet er een stap plaatsvinden naar geloof. Eens? Dus is de default positie van dat nog steeds....ontbreken van geloof.

Een kind gelooft pas in Sinterklaas als zijn ouders of omgeving hem vertelt over Sinterklaas, niet andersom.

Deze opmerkingen had ik inderdaad over het hoofd gezien. Ik reageer er nog even op. Want ik waardeer je inspanning!

Die "default positie" lijkt me eerder te zijn een mogelijkheid van geloof, niet een ontbreken ervan. Religie is een van de culturele uitingen van "de mens/de mensheid". En "geloven" een mogelijkheid van de mens die in de hand wordt gewerkt door zowel nurture als nature...

Zoals een mens b.v. ook de mogelijkheid kan hebben om piloot te worden. Of brandweerman. Maar er ook een flink opleidingstraject vooraf zal gaan voordat de persoon daadwerkelijk piloot is.

NB: "geloven" betekent niet slechts iets als "een aantal kenniselementen tot je nemen en als waar beschouwen". Het betekent nog veel meer "vertrouwen". En het aanleren van een "basic trust" is iets dat je ieder kind gunt, en gelukkig heel veel kinderen meekrijgen bij de start van hun leven. Maar dit maakt dat de voorbeelden dus ook weer niet volledig te vergelijken zijn!

Maar inderdaad: er moet een stap plaatsvinden naar "geloof in God" voordat het m.i. zinvol is om te spreken in termen als "theist - atheïst". Het uitgangspunt (de default positie) is: het nog niet tot volle ontwikkeling gekomen zijn van "geloof". Zo je wilt: van "ontbreken van geloof" (maar niet van de mogelijkheid daartoe! Die menselijke "eigenschap" is kennelijk default aanwezig).

[Hitchens 134]

5 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Deze opmerkingen had ik inderdaad over het hoofd gezien. Ik reageer er nog even op. Want ik waardeer je inspanning!

Die "default positie" lijkt me eerder te zijn een mogelijkheid van geloof, niet een ontbreken ervan. Religie is een van de culturele uitingen van "de mens/de mensheid". En "geloven" een mogelijkheid van de mens die in de hand wordt gewerkt door zowel nurture als nature...

Zoals een mens b.v. ook de mogelijkheid kan hebben om piloot te worden. Of brandweerman. Maar er ook een flink opleidingstraject vooraf zal gaan voordat de persoon daadwerkelijk piloot is.

NB: "geloven" betekent niet slechts iets als "een aantal kenniselementen tot je nemen en als waar beschouwen". Het betekent nog veel meer "vertrouwen". En het aanleren van een "basic trust" is iets dat je ieder kind gunt, en gelukkig heel veel kinderen meekrijgen bij de start van hun leven. Maar dit maakt dat de voorbeelden dus ook weer niet volledig te vergelijken zijn!

Maar inderdaad: er moet een stap plaatsvinden naar "geloof in God" voordat het m.i. zinvol is om te spreken in termen als "theist - atheïst". Het uitgangspunt (de default positie) is: het nog niet tot volle ontwikkeling gekomen zijn van "geloof". Zo je wilt: van "ontbreken van geloof" (maar niet van de mogelijkheid daartoe! Die menselijke "eigenschap" is kennelijk default aanwezig).

Ik waardeer deze inhoudelijke reactie (echt). Ik zit hier ook niet om mensen te frustreren vooral niet als ze net terug van vakantie

Later een reactie, mocht je nog geïnteresseerd zijn.

[Hendrik-NG 220]

18 minuten geleden zei Hitchens:

Hihi.

Mij hou je niet voor de gek, je vindt dit soort discussies stiekem wel mooi. En zo niet, dan heb je een vreemde hobby...

Goed, geniet ze!

Eerlijk gezegd vind ik het vele malen inspirerender om met andersdenkenden na te denken over de inhoud van het christelijke geloof (onderdeel bijbelstudie, etc). Maar ook in dat forumdeel is het de laatste maanden bijzonder moeilijk om het over een aantal "basisuitgangspunten" eens te worden. Zo moeilijk dat de glans er wel wat af gaat en ik inderdaad het gevoel krijg dat er minder vreemde hobby's bestaan dan waar ik kennelijk toch te veel tijd in steek. En ik misschien beter die minder vreemde hobby's weer op kan gaan pakken. Doe ik trouwens ook: heb weer een behoorlijk aantal leeskilometers kunnen maken!!

[Appie B 134]

@Robert Frans?

7 uur geleden zei Robert Frans:

Die onderbouwing is echter al gegeven, namelijk dat (a)theïsme niet los staat van de levensbeschouwingen die eronder gedefiniëerd worden. Het zijn beiden immers containerbegrippen om gemeenschappelijke kenmerken van levensbeschouwingen te duiden. Een baby heeft net zo min een levensbeschouwing als een dier of een steen, dus kan een baby nog niet theïstisch of atheïstisch zijn. Dat komt later, als het kind begint na te denken en kennis begint te verwerven.

 

7 uur geleden zei Appie B:

Je ontwijkt wéér de vraag. Én je vergelijkt wéér appels met peren. En ik had het niet over atheïsme (lees mijn reactie aub) En lees aub mij logische stelling over a en niet a. En kun je de vraag over de knikkers nog beantwoorden?

 

Hoe sta jij tegenover de logische stelling en kun je de vraag over de knikkers nog beantwoorden?

[Robert Frans 1.535]

56 minuten geleden zei Appie B:

@Robert Frans?

Hoe sta jij tegenover de logische stelling en kun je de vraag over de knikkers nog beantwoorden?

De logische stelling onderschrijf ik, maar is mijns inziens hier niet van toepassing, omdat theïsme en atheïsme enkel kunnen ontstaan daar waar men levensbeschouwingen ontwikkeld. En levensbeschouwingen worden altijd bewust ontwikkeld door denkende mensen.
Je zegt van een steen of een dier immers ook niet dat het atheïstisch is, dus van een baby ook niet. Jij vindt baby's en dieren niet vergelijkbaar, maar ik zie niet in waarom dat niet zou zijn.

Het is een beetje hetzelfde als zeggen dat bij stenen de wielen ontbreken. Heel leuk en heel waar, maar dat zou toch een totaal irrelevante opmerking zijn, omdat stenen überhaupt geen wielen hebben. Dus kunnen die niet afwezig zijn of ontbreken, want daarmee veronderstel je immers dat ze wel wielen hadden of zouden moeten hebben. Alleen van auto's, fietsen, treinen, etc. is het relevant om te weten of ze wielen hebben, omdat zij immers voertuigen zijn.
Het is dan ook een beetje als het al op school geleerde verschil tussen dood en levenloos zijn. Dood ben je als je geleefd hebt, levenloos ben je als je nooit geleefd hebt. Zowel bij een lijk als een steen is er sprake van afwezigheid van leven, maar het is bij een steen toch wel heel raar om dat zo te zeggen.

Je kunt dus alles wat (nog) niet denkt of leeft wel meteen atheïstisch noemen, maar dan betrek je zo'n beetje de hele kosmos in je definitie en is atheïsme niet enkel meer een filosofische of levensbeschouwelijke premisse, maar een veronderstelde natuurlijke staat.
Dan wordt het ook een definitie die ik sowieso niet zal onderschrijven, want ik geloof immers weer dat God overal is en dat heel de schepping uiting is van zijn aanwezigheid.

De vraag over de knikkers heb ik allang beantwoord. Als jij zegt dat ze oneven zijn, dan zal dat best kunnen. Net zoals het prima zou kunnen dat ze even zijn. Uiteindelijk kan enkel de winkelier uitsluitsel geven, want die weet immers hoeveel knikkers hij of zij in die pot heeft gedaan. Ik begrijp dan ook niet precies waar je met die knikkers heenwilt.

[Appie B 134]

17 minuten geleden zei Robert Frans:

De logische stelling onderschrijf ik

Dank je voor je antwoord. 

20 minuten geleden zei Robert Frans:

, maar is mijns inziens hier niet van toepassing, omdat theïsme en atheïsme enkel kunnen ontstaan daar waar men levensbeschouwingen ontwikkeld. En levensbeschouwingen worden altijd bewust ontwikkeld door denkende mensen.
Je zegt van een steen of een dier immers ook niet dat het atheïstisch is, dus van een baby ook niet. Jij vindt baby's en dieren niet vergelijkbaar, maar ik zie niet in waarom dat niet zou zijn.

Het is een beetje hetzelfde als zeggen dat bij stenen de wielen ontbreken. Heel leuk en heel waar, maar dat zou toch een totaal irrelevante opmerking zijn, omdat stenen überhaupt geen wielen hebben. Dus kunnen die niet afwezig zijn of ontbreken, want daarmee veronderstel je immers dat ze wel wielen hadden of zouden moeten hebben. Alleen van auto's, fietsen, treinen, etc. is het relevant om te weten of ze wielen hebben, omdat zij immers voertuigen zijn.
Het is dan ook een beetje als het al op school geleerde verschil tussen dood en levenloos zijn. Dood ben je als je geleefd hebt, levenloos ben je als je nooit geleefd hebt. Zowel bij een lijk als een steen is er sprake van afwezigheid van leven, maar het is bij een steen toch wel heel raar om dat zo te zeggen.

Je kunt dus alles wat (nog) niet denkt of leeft wel meteen atheïstisch noemen, maar dan betrek je zo'n beetje de hele kosmos in je definitie en is atheïsme niet enkel meer een filosofische of levensbeschouwelijke premisse, maar een veronderstelde natuurlijke staat.
Dan wordt het ook een definitie die ik sowieso niet zal onderschrijven, want ik geloof immers weer dat God overal is en dat heel de schepping uiting is van zijn aanwezigheid.

Dit alles deed niet ter zake. Het ging mij alleen om de logische stelling.

Trouwens, volgens Thorgrem mankeert er ook wat aan jouw logica.

21 minuten geleden zei Robert Frans:

De vraag over de knikkers heb ik allang beantwoord. Als jij zegt dat ze oneven zijn, dan zal dat best kunnen. Net zoals het prima zou kunnen dat ze even zijn. Uiteindelijk kan enkel de winkelier uitsluitsel geven, want die weet immers hoeveel knikkers hij of zij in die pot heeft gedaan. Ik begrijp dan ook niet precies waar je met die knikkers heenwilt.

Nee, die vraag heb je niet beantwoord. Je hebt erom heen gedraaid. Natuurlijk kunnen ze even en oneven zijn, maar dat was de vraag niet.

De vraag was: We lopen op straat en we zien in een winkel een hele grote glazen pot met knikkers die we beiden nog nooit eerder hebben gezien. Ik zeg tegen jou dat er een oneven aantal knikkers in zit. Geloof je mij of geloof je mij niet?

Er zijn dus maar twee antwoorden mogelijk; je gelooft mij of je gelooft mij niet.

[Thorgrem 430]

Een hoeveelheid knikkers (even of oneven) vergelijken met de staat van een baby. Met zulke voorbeelden kan je alles recht praten wat krom is maar het dient geen enkel doel want is een belachelijk vergelijk. Niveautje hoor. En dat voor iemand die zo hoog van de toren blaast en anderen de maat wil nemen. Lol. 

[Appie B 134]

38 minuten geleden zei Thorgrem:

Een hoeveelheid knikkers (even of oneven) vergelijken met de staat van een baby. Met zulke voorbeelden kan je alles recht praten wat krom is maar het dient geen enkel doel want is een belachelijk vergelijk. Niveautje hoor. En dat voor iemand die zo hoog van de toren blaast en anderen de maat wil nemen. Lol. 

Kom je nog met bewijs en onderbouwingen of blijft het bij ongefundeerd gezever? Of iets anders ... (hier zijn wel meer dan 2 antwoorden mogelijk )

[Willempie 1.405]

8 uur geleden zei Appie B:

Er zijn dus maar twee antwoorden mogelijk; je gelooft mij of je gelooft mij niet.

Nee, er is minstens nog een derde antwoord antwoord mogelijk. Zou het kunnen zijn dat we in deze hele discussie een beetje over het hoofd dreigen te zien dat er ook nog zoiets als agnostisch bestaat, onwetend dus? Ik word omring door agnosten, waarvan een deel gewoon niet geïnteresseerd is (voetbal is veel belangrijker), maar die zich geen atheïst zullen noemen. Ik zou een baby eerder agnostisch noemen dan atheïstisch want het laatste staat toch wel voor een levensbeschouwing en zelfs een keuze. 

[Mullog 611]

4 uur geleden zei Willempie:

Nee, er is minstens nog een derde antwoord antwoord mogelijk. Zou het kunnen zijn dat we in deze hele discussie een beetje over het hoofd dreigen te zien dat er ook nog zoiets als agnostisch bestaat, onwetend dus? Ik word omring door agnosten, waarvan een deel gewoon niet geïnteresseerd is (voetbal is veel belangrijker), maar die zich geen atheïst zullen noemen. Ik zou een baby eerder agnostisch noemen dan atheïstisch want het laatste staat toch wel voor een levensbeschouwing en zelfs een keuze. 

Dan toch agnostisch op meta niveau. Een baby is zich niet eens bewust van zichzelf. Dat is pas na een maand of 8. 

 

[Appie B 134]

2 uur geleden zei Willempie:

Nee, er is minstens nog een derde antwoord antwoord mogelijk. Zou het kunnen zijn dat we in deze hele discussie een beetje over het hoofd dreigen te zien dat er ook nog zoiets als agnostisch bestaat, onwetend dus? Ik word omring door agnosten, waarvan een deel gewoon niet geïnteresseerd is (voetbal is veel belangrijker), maar die zich geen atheïst zullen noemen. Ik zou een baby eerder agnostisch noemen dan atheïstisch want het laatste staat toch wel voor een levensbeschouwing en zelfs een keuze. 

Ik had het niet over atheïsme of over baby's (Robert Frans is geen baby neem ik aan). Dit ging erover of je mij zou moeten geloven of niet. (A)gnosticisme gaat ook over (kunnen) weten en niet over geloven. 

[Willempie 1.405]

24 minuten geleden zei Mullog:

Dan toch agnostisch op meta niveau. Een baby is zich niet eens bewust van zichzelf. Dat is pas na een maand of 8. 

 

Dat is natuurlijk juist. Deze begrippen worden toegepast op mensen met een ontwikkeld bewustzijn, niet op bananen of baby's dus.

6 minuten geleden zei Appie B:

Ik had het niet over atheïsme of over baby's (Robert Frans is geen baby neem ik aan). Dit ging erover of je mij zou moeten geloven of niet. (A)gnosticisme gaat ook over (kunnen) weten en niet over geloven. 

Dan nog steeds zijn er meer dan twee antwoorden mogelijk. Je stelt een vraag aan Robert Frans waarop ik zou antwoorden: "Ik heb werkelijk geen flauw idee". Hetzelfde antwoord zou ik je geven als je beweert dat je de volgende maand de hoofdprijs in de staatsloterij gaat winnen. Ik begrijp ook eigenlijk niet zo goed wat dit met het onderwerp te maken heeft.

[Appie B 134]

27 minuten geleden zei Willempie:

Dan nog steeds zijn er meer dan twee antwoorden mogelijk. Je stelt een vraag aan Robert Frans waarop ik zou antwoorden: "Ik heb werkelijk geen flauw idee". Hetzelfde antwoord zou ik je geven als je beweert dat je de volgende maand de hoofdprijs in de staatsloterij gaat winnen. Ik begrijp ook eigenlijk niet zo goed wat dit met het onderwerp te maken heeft.

Ik vroeg óók niet of je een flauw idee had. Er zijn logische gezien maar twee opties, a en niet-a. Vul voor a geloven in.

[Thorgrem 430]

Wat een eendimensionale binaire denkwijze (hier al meerdere keren ontkracht, dus nee ik hoef dat niet nog een keer te doen). Filosofie heb je zeker ook geen kaas van gegeten en redevoering heeft ook volstrekt geen zin met jou op dit punt aangezien je dogmatisch blijft hangen en daardoor niet meer voor rede vatbaar bent. Ironisch genoeg heb je dat zelf nog niet door.

[Appie B 134]

Het tweede dus.

Voorlopig sta je wel in je eentje (zie onder). Hebben zij hun logica óók niet op orde?

Op 3-8-2017 om 15:38 zei Appie B:

Iets is a of niet-a

Als iets a is, dan is het niet niet-a 

Of als iets niet a is dan is het niet-a

Een baby is a of niet-a

Een baby heeft een geloof in een god of niet een geloof in een god.

Als een baby niet een geloof in een god heeft, dan heeft het niet een geloof in een god.

Op 4-8-2017 om 08:18 zei Hendrik-NG:

Deze bewering klopt. 

14 uur geleden zei Appie B:

@Robert Frans?

Hoe sta jij tegenover de logische stelling en kun je de vraag over de knikkers nog beantwoorden?

13 uur geleden zei Robert Frans:

De logische stelling onderschrijf ik, 

[Thorgrem 430]

Selectief knip en plakwerk gaat je echt niet redden hier. 

[Willempie 1.405]

1 uur geleden zei Appie B:

Ik vroeg óók niet of je een flauw idee had. Er zijn logische gezien maar twee opties, a en niet-a. Vul voor a geloven in

Dat is gewoon onjuist. Er zijn logisch gezien meer dan twee opties. Ik kan er zo al vier bedenken. Je vraagstelling is onjuist en daar moet je dus ook geen logisch antwoord op verwachten. Ik reageerde vooral omdat in deze discussie de posities agnosticisme en apatheïsme mogelijk over het hoofd worden gezien. 

[Robert Frans 1.535]

13 uur geleden zei Appie B:

De vraag was: We lopen op straat en we zien in een winkel een hele grote glazen pot met knikkers die we beiden nog nooit eerder hebben gezien. Ik zeg tegen jou dat er een oneven aantal knikkers in zit. Geloof je mij of geloof je mij niet?

Er zijn dus maar twee antwoorden mogelijk; je gelooft mij of je gelooft mij niet.

Nee, dat hoeft niet per se. Ik kan het ook gewoon ter kennisgeving aannemen en er dus neutraal tegenover staan. Je zou gelijk kunnen hebben, maar ook ongelijk. Ik kan het niet controleren zonder eerst uitgebreid die knikkers te tellen, dus kan ik niet bepalen of ik jou moet geloven of niet. Net zoals ik over bepaalde kwesties geen mening hoef te hebben en het dan dus ook geen kwestie is van eens zijn of oneens zijn. Er is in dit geval dus wel degelijk een derde optie.
Om dat weer op levensbeschouwingen te betrekken: er zijn dan ook mensen die net zo neutraal tegenover de God-vraag staan en geloven dat we niet kunnen weten of Hij wel of niet bestaat, of dat die vraag simpelweg irrelevant is. Zij worden agnosten genoemd. Zij bewandelen dus een middenweg tussen theïsme en atheïsme en wensen dan wellicht ook niet theïstisch of atheïstisch te worden genoemd.

Iets is of iets is niet, dat is inderdaad een stukje logica dat ik prima kan onderschrijven, hoewel de quantumwetenschap nogal eens dit soort dingen op de kop zet, met bijvoorbeeld deeltjes die op twee plaatsen tegelijk kunnen zijn. Maar dat betekent niet dat elke kwestie in dualiteiten is op te tekenen en dat alle (vermeende) tegenstellingen in paren verschijnen.

[Appie B 134]

22 minuten geleden zei Thorgrem:

Selectief knip en plakwerk gaat je echt niet redden hier. 

 

9 minuten geleden zei Robert Frans:

Iets is of iets is niet, dat is inderdaad een stukje logica dat ik prima kan onderschrijven, hoewel de quantumwetenschap nogal eens dit soort dingen op de kop zet, met bijvoorbeeld deeltjes die op twee plaatsen tegelijk kunnen zijn. Maar dat betekent niet dat elke kwestie in dualiteiten is op te tekenen en dat alle (vermeende) tegenstellingen in paren verschijnen.

En hier zegt hij het wéér! Maar goed, je hoeft niet te reageren want het heeft verder idd geen zin. Misschien begrijpen we elkaar in een andere discussie wél.