Het gevaar van dogma

[Foppe1986 35]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Niet mee eens. De mens heeft onvoorstelbare eigenschappen waar dieren nog niet eens over kunnen nadenken. Wij zijn zelfs in staat om te scheppen. Het meest bijzondere is echter dat wij in staat zijn God op de meest diepgaande wijze te beminnen en Hem te herkennen in al onze verhalen, gedachten, gevoelens, theorieën, werken en ook in de schepping zelf.

Dieren zijn ook in staat te scheppen. Anders zouden die dieren nu al uitgestorven zijn, na de eerste generatie  

Dat mensen in staat zijn om God te herkennen in al onze verhalen kan kloppen. Maar of dit positief is of negatief ligt eraan of God werkelijk bestaat. Anders herkennen we iets dat niet bestaat en staan we onder de dieren.

3 uur geleden zei Robert Frans:

Omdat wij naar Gods beeld geschapen zijn.

Ook dit gaat er weer vanuit dat God bestaat. En dat is dus net de vraag voor het miljoen.

3 uur geleden zei Robert Frans:

Vanzelfsprekend. Maar dat betekent niet dat Hij verplicht is boven ons te blijven staan en Hij niet ons kan bedelen met goddelijke eigenschappen.

Ook dit gaat weer uit van iets wat net de vraag is. Zaken die jij noemde zie ik niet als goddelijk. Scheppen doen dieren ook. Dingen herkennen doen dieren ook.

4 uur geleden zei Robert Frans:

Noem ze maar dan. Zelf vind ik het verhaal van de mensheid wel fascinerend en buitengewoon diepgaand en complex. Een stel mensapen die uiteindelijk leert vliegen, zelfs een man op de maan zet, via enorme afstanden met elkaar communiceert via een eigen gecreëerd "neuraal netwerk," die reflecteert op zichzelf en een toekomst die verder gaat dan de volgende winter en die heel de natuur naar haar hand zet. Die in staat is tot zowel verschrikkelijke wreedheden als ontzagwekkende mooiheden. Dat soort verhalen kom je op Mars of Venus niet tegen. Ergo: het zou me niets verbazen als het verhaal van de mens uiteindelijk ook die planeten zal bereiken.

We weten nog bijna niks over het universum behalve onze achtertuin. Dus om dan te vragen "noem ze dan maar". Maar kom op zeg: er zijn, naar zeggen, miljarden planeten. Denk je dan echt dat onze planeet zo bijzonder is?

Het is een beetje alsof een man zijn hele leven in zijn eigen straat blijft en dan denkt "ik heb de mooiste vrouw van de hele wereld".

 Tevens heb je een nogal vreemde manier om naar dieren te kijken, vandaar dat je denkt dat onze eigenschappen goddelijk zijn. 

4 uur geleden zei Robert Frans:

Dat bepaalt God zelf wel, daar ga jij niet over. Hij wil inderdaad niet dat het universum aanbeden wordt, maar nodigt ons wel uit om haar te ontdekken, om in haar zijn grootsheid en zijn schoonheid te ontdekken en om zorgvuldig met het huis om te gaan dat wij in bruikleen van Hem hebben gekregen. Probeer daarom je eigen "god-etiquêtte" eens los te laten en wie weet wat voor fascinerende geheimen je ontdekt. Geheimen die je misschien altijd als onzinnigheden hebt weggezet, maar uiteindelijk toch een diepe waarheid verwoorden waar geen god-etiquêtte tegenop kan.

Weer doe je alsof je God kent en weet wat God wil of bepaald. Terwijl dit dus de vraag is. Beetje moeilijk om zo te discussieren met je. Je moet echt bij A beginnen, met de vraag bestaat er een God. Jij begint al bij D, je hebt al bepaald dat God bestaat, en dat Het iets van ons wil en dat de Bijbel het woord is dat over God gaat. Vandaar dat je meent dat God ons uitnodigt om het Universum te ontdekken. 

Ik begin bij A, bestaat er een God? Dan ga ik naar B, God heeft het universum gemaakt, dan zie ik hoe groot het universum is en door logisch na te denken denk ik dan "iets dat zoiets groots gemaakt heeft, zou dat zich specifiek met de mens bemoeien?" en dan kan er maar een logische conclusie zijn en dat is "nee". De mens op Aarde is niet bijzonder, en de planeet Aarde is niet zo bijzonder in de grootsheid van het universum. Dus waarom zou God de mens dan bijzonder bedelen? 

https://froot.nl/posttype/froot/dit-is-geen-photoshop-dit-zijn-de-50-mooiste-plaatjes-van-de-hubble-ruimtetelescoop/

Kijk hier eens naar...

4 uur geleden zei Robert Frans:

Je leest de bijbel alsof het een feilloos boek is dat uit de hemel is komen vallen en Gods woorden precies dicteert. Dat is een nogal anachronistische en ook niet-katholieke manier van doen. Ik heb uitgelegd hoe de oud-oosterse literatuur van herhalingen houdt, ik heb daarover zelfs nog niet de toorn van Olorin of Flash Gordon ontvangen, dus als je die uitleg niet wil aanvaarden, dan is dat je eigen keuze.

Dus als men iets negatiefs kan zeggen over God dan is het niet gedicteerd door God zelf. Ook als in de bijbel staat "God zegt dit en dat"? Wat heb je dan precies aan de bijbel, dat zo bijzonder is en dat uitlegt wat God wel en niet wil? 

Komen we meteen bij de volgende vraag/opmerking:

4 uur geleden zei Robert Frans:

Ik begrijp eerlijk gezegd niet wat je hiermee nu wil zeggen. Zou je dit willen toelichten of verduidelijken?

hoezo begrijp je dit niet? Lijkt me nou niet zo heel moeilijk. Als je zegt dat de negatieve zaken die in de bijbel staan "niet gedicteerd zijn door God" wat heb je dan precies aan de bijbel? Ik ken veel vrijzinnige christenen die die negatieve zaken aan de joden toeschrijven en de positieve dan aan God. Dat is lekker makkelijk. Maar toch blijven denken dat de Bijbel zo uniek is!

 

Maar als je zelf toegeeft dat de bijbel enkel over de joodse kijk op God gaat, wat heb je er dan precies aan? Dan is de bijbel niet heilig en kun je net zo goed de Veda's lezen. Dat gaat ook over God of Goden. Met andere woorden: Waarom zou je zo'n belangrijkheid aan de Bijbel toeschrijven als Gods woorden er niet in staan? Als het enkel geschreven is door mensen die hun kijk op God geven? Die mensen die zo weinig wisten over hoe alles in elkaar steekt? 

Daarom heb ik veel meer respect voor mensen die geloven dat in de bijbel Gods woorden zijn opgeschreven, dan voor mensen die vrijzinnig zijn. Gluiperige mensen vind ik dat. Vooral als ze dan negatief zijn over andere heilige boeken omdat die goden niet deugen. Terwijl de letterlijke kijk op de joodse god ook laat zien dat die God niet deugt (als we kijken naar onze huidige morele maatstaven). 

 

[Robert Frans 1.537]

Op 11-11-2017 om 15:18 zei Foppe1986:

Dieren zijn ook in staat te scheppen. Anders zouden die dieren nu al uitgestorven zijn, na de eerste generatie

Met scheppen doel ik het scheppen van werelden, zoals bijvoorbeeld schrijvers en kunstenaars doen. Al het leven komt echter uit Gods hand en wordt niet door ons of door dieren geschapen.

Op 11-11-2017 om 15:18 zei Foppe1986:

Dat mensen in staat zijn om God te herkennen in al onze verhalen kan kloppen. Maar of dit positief is of negatief ligt eraan of God werkelijk bestaat. Anders herkennen we iets dat niet bestaat en staan we onder de dieren.

Al zou God niet bestaan, wat dan nog? Cirkels bestaan ook niet, maar toch ook weer wel en we hebben ze zelfs nodig om te rekenen. Geen enkel probleem dus. Hetgeen niet zou bestaan, kan alsnog wel zodanig bestaan, dat het net zo goed gewoon wél bestaat. En God bestaat zelfs nog in die zin op een diepgaander niveau dan cirkels.

Op 11-11-2017 om 15:18 zei Foppe1986:

Ook dit gaat er weer vanuit dat God bestaat. En dat is dus net de vraag voor het miljoen.

Op dit forum is dat het uitgangspunt, dus ik neem ook alle vrijheid om onbeschroomd vanuit dat uitgangspunt te schrijven. Ook in het forum Levensbeschouwing.

Op 11-11-2017 om 15:18 zei Foppe1986:

We weten nog bijna niks over het universum behalve onze achtertuin. Dus om dan te vragen "noem ze dan maar". Maar kom op zeg: er zijn, naar zeggen, miljarden planeten. Denk je dan echt dat onze planeet zo bijzonder is?

Er zijn ook ontelbaar veel boeken in deze wereld en toch zijn inderdaad veel boeken volstrekt bijzonder en uniek. En als jij een boek schrijft of leest, dan is op dat moment inderdaad ook enkel dat boek van belang, omdat daar dan je focus ligt. Er zullen dus ook ongetwijfeld miljarden prachtige, bijzondere, unieke beschavingen zijn die wij niet kennen, met schitterende verhalen en mysteries. Maar zolang wij ze niet kennen, kunnen we het beste gewoon uitgaan van ons eigen perspectief.

Op 11-11-2017 om 15:18 zei Foppe1986:

Tevens heb je een nogal vreemde manier om naar dieren te kijken, vandaar dat je denkt dat onze eigenschappen goddelijk zijn. 

Ik acht de mens niet boven de dieren om me op de borst te kloppen. Ik doe dat juist om de mens op haar bijzondere verantwoordelijkheid te wijzen jegens de schepping. Wij zijn in staat de schepping te vernietigen op een schaal waar geen dier bij kan, als wij niet onze macht onderkennen en de gevaren ervan niet willen inzien. Jezelf maar als een dier beschouwen is niets anders dan weglopen voor je verantwoordelijkheid. De mens kan zich níét zomaar als een dier gedragen, dat is nu precies de hele kwestie, want dan plundert zij alles leeg wat geplunderd kan worden. Inclusief haarzelf.

Op 11-11-2017 om 15:18 zei Foppe1986:

Ik begin bij A, bestaat er een God? Dan ga ik naar B, God heeft het universum gemaakt, dan zie ik hoe groot het universum is en door logisch na te denken denk ik dan "iets dat zoiets groots gemaakt heeft, zou dat zich specifiek met de mens bemoeien?" en dan kan er maar een logische conclusie zijn en dat is "nee". De mens op Aarde is niet bijzonder, en de planeet Aarde is niet zo bijzonder in de grootsheid van het universum. Dus waarom zou God de mens dan bijzonder bedelen? 

Je gaat dus al uit van je eigen beelden, veronderstellingen en ideeën over God. Bij een echt open onderzoek kan God echter wel degelijk wel of niet zich met onze aarde bemoeien, want dan moet ook echt alles mogelijk zijn. Dat jij iets onwaarschijnlijk vindt, wil namelijk nog helemaal niet zeggen dat het daarom niet waar kan zijn. Er gebeuren immers zoveel onwaarschijnlijke dingen en het universum zelf is ook al zo onvoorstelbaar vreemd en ongelooflijk, dat we het waarschijnlijke maar niet teveel als leidraad moeten willen nemen. Dan missen we nu juist de mooiste dingen.

Op 11-11-2017 om 15:18 zei Foppe1986:

Dus als men iets negatiefs kan zeggen over God dan is het niet gedicteerd door God zelf. Ook als in de bijbel staat "God zegt dit en dat"? Wat heb je dan precies aan de bijbel, dat zo bijzonder is en dat uitlegt wat God wel en niet wil? 

De Schrift getuigt ons, tezamen met de Traditio, van het Evangelie, verkondigd door de Kerk en voorgeleefd door vele heiligen. En zij nodigt ons uit om het mysterie van God binnen te treden en Hem van Mens tot mens diepgaand te beminnen, evenals elkaar. Ook hier ga je echter al uit van eigen veronderstellingen over de Schrift, die lang niet door alle christenen zo wordt gedeeld. Als je echter meer wil weten over het katholicisme en haar omgang met de Schrift, dan kun je daar veel informatie over vinden, maar dan zul je echt moeten proberen om er zo open en nieuwsgierig mogelijk in te staan.

Voor de rest uit je voornamelijk enkele vooroordelen over verschillende gelovigen. Echt, het valt me een beetje op dat je hier best wel dogmatisch bent over hoe God zou moeten zijn, hoe christenen met de Schrift zou moeten omgaan, over wat de Schrift zou moeten zijn om van belang te zijn, etc. Je werpt problemen op die bij de meeste christenen totaal niet zo spelen, omdat ze niet beantwoorden aan je veronderstellingen. En dat is jammer, want het bemoeilijkt voor mij wel het gesprek.

En mocht je nu zeggen dat ik toch ook dogmatisch ben: absoluut, helemaal gelijk in. Maar ook als je enkele dingen zeker weet (en laten we eerlijk zijn: al zouden we duizend dogma's hebben, dan zou dat natuurlijk nog steeds niets zijn vergeleken met wat God nog meer is), kun je juist daar vanuit prachtige, unieke dingen ontdekken. Ze geven een fundament waarop je verder kunt bidden en onverwegen. Maar het valt mij wel op dat veel mensen die zeggen niet-dogmatisch te zijn, niet zelden het meest dogmatisch zijn. Geeft niets, maar kan soms wel lastig zijn in gesprekken.