Q (lite)

[sjako 643]

Even een vraagje tussendoor. Als ik een Q-lite wil raadplegen of aanschaffen. Hoe kom ik daar dan aan? Ik heb wat gegoogled maar ik kan het niet vinden.

[zendeling 118]

2 uur geleden zei sjako:

Even een vraagje tussendoor. Als ik een Q-lite wil raadplegen of aanschaffen. Hoe kom ik daar dan aan? Ik heb wat gegoogled maar ik kan het niet vinden.

Dat kan nog niet. Je kunt wel de reconstructie van Q aanschaffen en dan de gezegden die men doorgaans in het later toegevoegde deel van Q duidt eruit schrappen/wegdenken (omdat die volgens de 3-bronnentheorie door de auteur van Matteus werden geschreven en nooit in Q stonden). 

https://www.amazon.com/Critical-Synopsis-Including-Gospels-Translations/dp/0800631498

Ik zal t.z.t. een paar van die latere gezegden hier neerzetten om te laten zien dat ze heel anders van karakter zijn en niet bij Q passen.

25 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Tomega 307]

Het grappige is dat waar reconstructies ingebracht worden, dit nooit leidt tot bevestiging van wat men al in handen heeft. Het begrip reconstructie van de bronnen uit het verleden, ontspruit uit en bestaat bij de gratie van de creatieve geest van de mensen met voorstellinsgvermogen in het heden. Maar als men dan al zover gaat in het geloof en oprechte toewijding aan waarheid, dat er iets nieuws wordt gecreëerd als reconstructie, waarom zou men dan niet met overgave onvoorwaardelijk accepteren wat bewijsbaar overgeleverd is? Of in andere woorden: waarom zou je zo'n moeite doen om een authentieke tekst te reconstrueren als je aantoonbaar authentieke teksten geen gezag toekent? Uiteindelijk speelt hier dus heel eenvoudig dat de reconstructie dient om zichzelf een eigen boek en een eigen norm te stellen. Een eigen god.

[zendeling 118]

31 minuten geleden zei Tomega:

Het grappige is ...

Het idee is natuurlijk niet om "iets nieuws te creeeren", maar juist om het nieuwere te gebruiken om het oudere "te herstellen". Het zijn juist de personen die het oudere gebruikten om het nieuwere te creeeren die "een eigen god" speelden, jouw woorden, zeker niet de mijne. Dat erkennen is alleen heel erg moeilijk voor christenen, want die geloven doorgaans hun eigen ontstaatsmythes over hoe het in de vroege kerk is gelopen. En met gelovigen in mythes is het heel lastig discussieren over wetenschap en de werkelijke ontstaansgeschiedenis, dan gaan de hakken in het zand. Je hoeft geen atheist te zijn om toch niet te geloven in religieuze mythes.

25 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Desid 324]

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het antwoord op die vraag is volgens mij nogal simpel: helemaal niets.
Theologie heeft ons op dat punt geen enkele zekerheid opgeleverd, enkel meer vragen. De vraag wat dan het nut is van theologie is in mijn ogen dus wel gerechtvaardigd.

Je beseft hopelijk dat zendeling hierin niet de beste raadgever is?

 

18 uur geleden zei Hobble-Frank:

Is dat zo? Ik weet weinig van oudheidkunde maar dacht dat het in geschiedschrijving in het algemeen toch gaat om het doorgeven van op feiten gebaseerde historische kennis. Dat is bij midrasj niet het geval. Historische feiten worden juist naar believen aangepast (of verzonnen) door de verteller om zijn didactische of polemische punt te maken. Als je de evangeliën als midrasj benadert zijn het niet langer historische documenten die een verslag van feitelijke gebeurtenissen pretenderen te geven maar bij Tenach aansluitende verhalen met een leer- of polemische functie.

Ik vind dat allemaal zéér problematisch. Ten eerste is geschiedschrijving ook hoogst subjectief, al gaat het daarbij zeker om het weergeven van hoe het volgens de schrijver gebeurd is. Als je bekijkt hoe Josephus bijvoorbeeld in zijn twee hoofdwerken over Herodes schrijft, dan zie je dat zelfs binnen het werk van één auteur zeer uiteenlopende visies kunnen voorkomen. En antieke historici nemen ook genoeg verhalen op die volgens moderne historici naar het rijk der fabelen verwezen moeten worden.

Midrasj is erop gericht de Tenach te verklaren. Dat is helemaal niet het geval in de evangeliën, die het beste vergeleken kunnen worden met antieke bioi/vitae ('biografieën'): beschrijving van het leven, karakter en leer van belangrijke figuren met een pedagogische, morele en/of apologetische bedoeling. Er zijn dus wel punten van overeenkomsten tussen elementen van midrasj en de werkwijze in de evangeliën, maar verder is het niet zo'n verhelderende parallel.

 

18 uur geleden zei Hobble-Frank:

Dan ga je er vanuit dat Lucas Mattheüs niet gekend kan hebben. Dat is slechts een hypothese. Lucas pleegt vaak dezelfde aanpassingen in zijn weergave van de Markus tekst als Mattheüs doet. Dat pleit er voor dat hij Mattheüs wel kende wat wederom Q overbodig maakt. Maar ook dat is weer slechts een hypothese.

Feit is dat er geen Q is gevonden. Evenzo belangrijk is dat Q, of iets dat er ook maar op lijkt, ook nergens wordt vermeld in vroeg Christelijke literatuur, iets wat je wel zou verwachten als er daadwerkelijk een zo belangrijke bron als Q had bestaan.

Ik ga daar inderdaad vanuit. De zogenaamde overeenkomstige aanpassingen van Marcus komen niet zó vaak voor dat daarmee de onwaarschijnlijkheid dat Lucas Matteüs kende wordt opgeheven. Het is een simpeler aanname dat ze een iets andere versie van Marcus kenden dan 'onze' Marcus.

Dat Q niet is gevonden noch ergens wordt vermeld is niet zo heel raar; vanuit ons perspectief is Q heel belangrijk maar dat was destijds niet per se zo. Matteüs verwijst ook niet naar Marcus!

[Tomega 307]

Citaat

Het idee is natuurlijk niet om "iets nieuws te creeeren", maar juist om het nieuwere te gebruiken om het oudere "te herstellen". Het zijn juist de personen die het oudere gebruikten om het nieuwere te creeeren die "een eigen god" speelden, jouw woorden, zeker niet de mijne. Dat erkennen is alleen heel erg moeilijk voor christenen, want die geloven doorgaans hun eigen ontstaatsmythes over hoe het in de vroege kerk is gelopen. En met gelovigen in mythes is het heel lastig discussieren over wetenschap en de werkelijke ontstaansgeschiedenis, dan gaan de hakken in het zand. Je hoeft geen atheist te zijn om toch niet te geloven in religieuze mythes.

Zich een eigen God 'stellen' of 'maken', is de gebezigde uitdrukking. Ik krijg niet de indruk dat je me volgt als je aangeeft wat 'natuurlijk het idee is'. Aan het idee om te reconstrueren gaat vooraf de vooronderstelling dat er iets niet goed is overgeleverd. Maar er is wèl iets goed overgeleverd. Dan is de logische vraag waarom je in vredesnaam gaat reconstrueren, terwijl je aan de bronnen van die tijd als zodanig al geen gezag toekent. Uit de verworpen bronnen weet je zelf al dat de nog niet eens  gereconstrueerde schijnwerkelijkheid voor jou helemaal geen gezag heeft als de reconstructie klaar zou zijn. Tenzij het natuurlijk precies overeenstemt net wat je nu al vindt, zonder die gereconstrueerde bronnen.

Jij geeft dan aan dat het ook christenen nieuwe werkelijkheden schiepen met oude bronnen en zich daarmee in wezen goden maakten. Maar wees nou eens reëel: is het authentieker om met een rechtstreekse boodschap van God te komen die gepaard gaat met wonderlijke tekens en verschijningen, dan om een nooit geopenbaard teken of wonder achteraf in te leggen in een geschiendeis waarvan je de authentieke bronnen verwerpt en de niet overgeleverde, maar door jouw inzichten wel gereconstrueerde authenticiteit op een voetstuk stelt? Dat is toch op zijn minst merkwaardig? Heb je zó weinig authentieke plaats onder de zon in het heden, dat je je inzichten moet putten uit gereconstrueerde vermoedelijkheden die niettemin uitsluitend worden onderbouwd door je persoonlijke inzichten? Erken liever dat je zelf een geest hebt van inzicht die kan komen tot bovengemiddelde diepten! Maar om met modernste wetenschap en ingelegde wonderlijke inzichten en toegerekende dogmatiek of esoterie de geschiedenis te gaan herschrijven, is gewoon niet zo authentiek en ook niet zo fris, als je het mij vraagt. 

 

25 juni 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

21 minuten geleden zei Tomega:

Aan het idee om te reconstrueren gaat vooraf de vooronderstelling dat er iets niet goed is overgeleverd.

Of niet volledig! Het reconstrueren van bronnen is heel normaal in de letterkunde en geschiedkunde. Het gaat er dan wel om strikt te redeneren en niet de fantasie te laten heersen.

[zendeling 118]

42 minuten geleden zei Tomega:

Zich een eigen God 'stellen' of 'maken', is de gebezigde uitdrukking. Ik krijg niet de indruk dat je me volgt als je aangeeft wat 'natuurlijk het idee is'. Aan het idee om te reconstrueren gaat vooraf de vooronderstelling dat er iets niet goed is overgeleverd.

Het gaat er niet eens om of er "iets goed is overgeleverd", er is bewust zelf bedacht en aan een syncretische religie gebouwd. Wat jij een "schijnwerkelijkheid" noemt is de reeele ontstaansgeschiedenis van het Nieuwe Testament. Oude teksten zijn aangevuld en aangepast en nieuwe zijn bedacht op basis van oudere teksten. Dat is wat studenten leren die theologie studeren en zo is het ook gegaan. Het klopt dat de "gewone" gelovigen dat allemaal niet weten en vaak niet eens vermoeden.

Het allemaal betwijfelen of de indruk wekken dat je het betwijfelt gaat je echt niet helpen, de wetenschap schrijdt toch wel voort en er komt steeds meer aan het licht.

Er staat nota bene in de teksten zelf (uitspraken van Jezus) dat er sprake is van een esoterische manier van geven van zijn onderricht, dus tegen wie sta jij nu te foeteren?  

25 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Tomega 307]

33 minuten geleden zei Desid:

Citaat

Aan het idee om te reconstrueren gaat vooraf de vooronderstelling dat er iets niet goed is overgeleverd.

Of niet volledig! Het reconstrueren van bronnen is heel normaal in de letterkunde en geschiedkunde. Het gaat er dan wel om strikt te redeneren en niet de fantasie te laten heersen.

Natuurlijk. Maar in beide gevallen ga je dus verwerpen wat er is, om te gaan reconstrueren wat niet meer is. In de normale bronnen van letterkunde en geschiedenis doe je dat niet maar accepteer je de authenticiteit van een bron als geheel. Maar bij de bijbel moet je eerst de authenticiteit van de bron als geheel verwerpen, en dan ook nog de leiding over het bewaren en beschermen van die bron in diskrediet brengen, om dan vervolgens met losse gevonden fragmenten een nieuwe reconstructie te kunnen gaan opvoeren. Het effect is dat waar de authentieke bronnen krachtige getuigenissen spraken, deze verworden tot gemanipuleerde omvormsels van een bron die authentieker en gezaghebbender is, maar die we zelf moeten vormen. Maar dat kan alleen door die gedachte er ten eerste eerst in te leggen en door ten tweede aan losse tekstfragmenten met ondudielijke herkomst of authenticiteit, tenminste evenveel gezag toe te kennen als aan overgeleverde codices. Want de compleet overgeleverde bronnen spreken onmiskenbaar heldere taal. Daar is een heel onderwerp en een heel vakgebied aan de orde, waar wij hier moeilijk over kunnen doen, maar die als geheel aandacht vraagt voor gewoon lezen en accepteren wat er onmiskenbaar wel is overgeleverd.

[Desid 324]

19 minuten geleden zei Tomega:

Maar bij de bijbel moet je eerst de authenticiteit van de bron als geheel verwerpen, en dan ook nog de leiding over het bewaren en beschermen van die bron in diskrediet brengen, om dan vervolgens met losse gevonden fragmenten een nieuwe reconstructie te kunnen gaan opvoeren.

Nee hoor dat is niet nodig. Lucas meldt toch dat hij allerlei voorgangers heeft gehad? Nu, Q is zo'n voorganger.

[Tomega 307]

39 minuten geleden zei zendeling:

Het gaat er niet eens om of er "iets goed is overgeleverd", er is bewust zelf bedacht en aan een syncretische religie gebouwd. Wat jij een "schijnwerkelijkheid" noemt is de reeele ontstaansgeschiedenis van het Nieuwe Testament. Oude teksten zijn aangevuld en aangepast en nieuwe zijn bedacht op basis van oudere teksten. Dat is wat studenten leren die theologie studeren en zo is het ook gegaan. Het klopt dat de "gewone" gelovigen dat allemaal niet weten en vaak niet eens vermoeden.

De term 'schijnwerkelijkheid' citeer en plaats je onjuist, die slaat op de gereconstrueerde werkelijkheid die jij zoekt. Reconstructie vraagt inlezing en aanpassing. Dat is wat jij zoekt. De christelijke ontstaansgeschiedenis gaat niet over reconstructie of aanpassing van het bestaande, maar om nieuwe feiten en juist onderstreping en herhaling van het bestaande reeds eerder geopenbaarde. Wat jij dan zegt over studenten en  hoe jij er met een beter inzicht over oordelen kunt dat het zo is gegaan, en hoe "gewone"gelovigen dat niet weten of vermoeden, vind ik onnavolgbaar. Niet onderbouwd, niet wetenschappelijk en al helemaal niet uitgaande van een basis dat de mensen over wie je spreekt redelijk denkende mensen zijn met een gemiddeld ontwikkeld verstand. Hoe kun je zoiets zeggen zonder ermee te rekenen dat wat je zegt als een boemerang op je terugslaat? 

Citaat

Het allemaal betwijfelen of de indruk wekken dat je het betwijfelt gaat je echt niet helpen, de wetenschap schrijdt toch wel voort en er komt steeds meer aan het licht.

De twijfel is bij jou en bij degenen die de authenticiteit betwijfelen en zoeken naar een reconstructie van iets waarvan men weet dat het er niet meer is. En dan zeg jij, dat het mij echt niet gaat helpen om te twijfelen of die twijfel van jou wel een reconstructie kan opleveren. Ik heb nu al twee keer aangevoerd dat het wat bijzonder is dat je een reconstructie gezag wilt geven die nooit als geheel authentiek kan zijn, terwijl je wel authentieke bronnen verwerpt. Ik zeg niet dat je de overgeleverde bronnen moet slikken, ik zeg alleen dat onder dergelijke omstandigheden gezag toekennen aan een reconstructie erg bijzonder is. 

Citaat

Er staat nota bene in de teksten zelf (uitspraken van Jezus) dat er sprake is van een esoterische manier van geven van zijn onderricht, dus tegen wie sta jij nu te foeteren?  

Beter lezen. Ik 'foeter' in jouw termen tegen het herschrijven, inleggen en toerekenen. Niet tegen wonderen, dogmatiek of esoterie als zodanig. En over het het onderricht van Jezus zegt hij zelf: "Hiervoor ben ik geboren en op de wereld gekomen, om van de waarheid getuigenis te geven." En wat de Schift ons brengt is dan ook een getuigenis van waarheid en een inleiding in de zuiverheid van geestelijk denken en een verklaring van vele oude profetieën en verborgenheden.

[Tomega 307]

1 uur geleden zei Desid:

Nee hoor dat is niet nodig. Lucas meldt toch dat hij allerlei voorgangers heeft gehad? Nu, Q is zo'n voorganger.

Het punt is niet of er een voorganger was of een bestaande verzameling van algemeen bekende en circulerende teksten. Het punt is dat de authenticiteit van de wel overgeleverde bronnen wordt aangevochten. Het punt is dat er wordt gesproken van een synoptisch "probleem". Dat probleem is er alleen maar omdat er zich een consensus vormt over een bepaalde fantasie, die vervolgens als reëel wetenschappelijk materiaal wordt ingebracht tegenover (en zelfs boven) de gewoon bestaande overgeleverde authentieke bronnen. Het probleem is dat hypothese en getuigenis wetenschappelijk dezelfde status van wetenschappelijkheid krijgen; waardoor het geheel (vanuit de exacte wetenschappen bezien) nogal onwetenschappelijk wordt.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Tomega:

Het punt is dat er wordt gesproken van een synoptisch "probleem".

In de wetenschap is alles een probleem, dus misschien moet je ergens anders spijkers op laag water gaan zoeken?

1 uur geleden zei Tomega:

Dat probleem is er alleen maar omdat er zich een consensus vormt over een bepaalde fantasie, die vervolgens als reëel wetenschappelijk materiaal wordt ingebracht tegenover (en zelfs boven) de gewoon bestaande overgeleverde authentieke bronnen.

Welnee. De vraag is gewoon hoe je verklaart dat de eerste drie evangeliën vaak hun eigen weergave en stof bieden maar ook heel vaak voor 95-100% overeenkomen en soms woorden twee keer weergeven.

[Dat beloof ik 836]

13 uur geleden zei zendeling:

Het idee is natuurlijk niet om "iets nieuws te creeeren", maar juist om het nieuwere te gebruiken om het oudere "te herstellen". Het zijn juist de personen die het oudere gebruikten om het nieuwere te creeeren die "een eigen god" speelden, jouw woorden, zeker niet de mijne. Dat erkennen is alleen heel erg moeilijk voor christenen, want die geloven doorgaans hun eigen ontstaatsmythes over hoe het in de vroege kerk is gelopen. En met gelovigen in mythes is het heel lastig discussieren over wetenschap en de werkelijke ontstaansgeschiedenis, dan gaan de hakken in het zand. Je hoeft geen atheist te zijn om toch niet te geloven in religieuze mythes.

Wil jij je beroepen op "wetenschap en werkelijke ontstaansgeschiedenis"?
Dan zou je eigenlijk eerst eens moeten stoppen met mensen die gewoon om bewijs vragen, af te schepen met "altijd hetzelfde riedeltje, kom eens met wat origineels".

Met belangstelling  kijk ik uit naar de door jou aangekondigde spreuksgewijze behandeling van Q. Met name hoe je van elke spreuk gaat aangeven waarom die uit Q afkomstig is en niet uit een ander willekeurig geschrift afkomstig kan zijn. Als je het hebt over wetenschap en werkelijke ontstaansgeschiedenis, zul je daar immers ongetwijfeld gewoon bewijs voor hebben. Anders zou je zelf niets meer zijn dan dat wat je hier nu af keurt: een gelovige in mythes.

 

[zendeling 118]

9 uur geleden zei Tomega:

Het punt is niet of er een voorganger was of een bestaande verzameling van algemeen bekende en circulerende teksten. Het punt is dat de authenticiteit van de wel overgeleverde bronnen wordt aangevochten. Het punt is dat er wordt gesproken van een synoptisch "probleem". Dat probleem is er alleen maar omdat er zich een consensus vormt over een bepaalde fantasie, die vervolgens als reëel wetenschappelijk materiaal wordt ingebracht tegenover (en zelfs boven) de gewoon bestaande overgeleverde authentieke bronnen. Het probleem is dat hypothese en getuigenis wetenschappelijk dezelfde status van wetenschappelijkheid krijgen; waardoor het geheel (vanuit de exacte wetenschappen bezien) nogal onwetenschappelijk wordt.

Je gebruikt steeds opnieuw het woord authenticiteit, authentiek en fantasie. Maar die woorden heb ik nog nooit gelezen in onderzoeken over het onstaan van het Nieuwe Testament. Men wil gewoon weten in welke volgorde de evangelien geschreven zijn en of en hoe men elkaars teksten heeft gebruikt om nieuwere te schrijven. Dat dit laatste gebeurd is, wordt niet betwijfeld. De precieze volgorde van het van elkaar overnemen van teksten en hoe dat precies in zijn werk gegaan is, noemt men het synoptische probleem. Het laatste verhalende evangelie (Johannes) is slechts heel losjes gebaseerd op de 3 oudere en daar kun je veel moeilijker aanwijzen wat precies is overgenomen uit de eerdere evangelien.

In de begintijd waren de evangelieverhalen nog losse werken die in aparte christelijke gemeenschappen werden gebruikt. Men gaf de voorkeur aan de eigen versie van het verhaal boven de andere versie(s) die reeds bestond(en). 

Pas later, toen het Nieuwe Testament steeds meer vorm kreeg en men die net zo belangrijk begon te vinden als het Oude Testament, begon de verering van de gehele huidige bijbel als "heilige schrift". Maar eerder nog was er het evangelie van Marcus (zonder nog eMatteus, eLucas of eJohannes), in een versie die heel erg leek op de huidige, maar waren er ook gemeenschappen die weer andere evangelies gebruikten zoals bij de Nazareeers of Ebionieten (helaas zijn die niet bewaard gebleven), evangelies die mogelijk nog ouder waren dan eMarkus.

Als je dat belangrijk vind, mag je als gelovige christenen het uiteindelijke product best beschouwen als jouw heilige schrift, dat is jouw eigen vrije keuze. En dan mag je ook nog kiezen uit allerlei bijbels met kleine variaties, want men is tot aan het einde toe blijven aanpassen in de teksten.

Dus schermen met woorden als onwetenschappelijk, fantasie of niet-authentiek gaat je niet helpen, men wil gewoon weten hoe het NT in de tijd ontstaan is. En een mens is vrij om te geloven zoals men zelf wil. Ik persoonlijk zie mijn geloof alleen weerspiegeld in een zeer beperkt deel van het Nieuwe Testament en beschouw mijzelf niet als christen, maar wel als een bewonderaar van Jezus en zijn instructies en historische leven (voor zover je dat ooit kunt weten) waarvoor ik moet zijn bij de alleroudste tekstdelen nog voordat het christendom als religie onstond.

Dat je de exacte tekst van die alleroudste tekstdelen nooit zal kunnen weten vind ik wel een klein beetje jammer (in die zin fantaseer ik wel eens dat het teruggevonden wordt in een oude kruik in een grot), maar is niet echt belangrijk, de boodschap is zo wel krachtig en duidelijk genoeg.

De vraag is natuurlijk interessant of de gemeenschap die die versies van het Lucas evangelie gebruikte neerkeek op de gemeenschap die het Matteus evangelie gebruikte. In de Marcionitische kerken gebruikte men alleen een vroege versie van het Lucas evangelie en de oudste versie van de Paulus brieven en in die brieven is inderdaad sprake van zich afzetten tegen een te eenzijdig joodse manier van geloven, dus wie weet zette men zich af tegen het evangelie van Matteus of dat van de Ebionieten en Nazareeers?

26 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Dat beloof ik 836]

15 uur geleden zei zendeling:

17 uur geleden zei sjako:

Even een vraagje tussendoor. Als ik een Q-lite wil raadplegen of aanschaffen. Hoe kom ik daar dan aan? Ik heb wat gegoogled maar ik kan het niet vinden.

Dat kan nog niet

Zeg Zendeling, eerder in dit topic schreef je:

(https://www.credible.nl/topic/28292-q-lite/?do=findComment&comment=1176619)

Citaat

Nog 1 maal de totale tekst van Q-lite, waar ik in hierna volgende berichten aparte gezegden uit zal gaan behandelen om een beter inzicht te geven in de Jezuistische ideologie van Q-lite.

Wat is het nu: heb je de totale tekst van Q-Lite nu wél of niet gepost ?
Het lijkt er op dat je er een puinhoop van maakt.

26 juni 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Hobble-Frank 54]

13 uur geleden zei Desid:

Midrasj is erop gericht de Tenach te verklaren. Dat is helemaal niet het geval in de evangeliën, die het beste vergeleken kunnen worden met antieke bioi/vitae ('biografieën'): beschrijving van het leven, karakter en leer van belangrijke figuren met een pedagogische, morele en/of apologetische bedoeling. Er zijn dus wel punten van overeenkomsten tussen elementen van midrasj en de werkwijze in de evangeliën, maar verder is het niet zo'n verhelderende parallel.

Ik vind het wel zeer verhelderend want, zoals ik eerder al zei, geeft een midrasj benadering een verklaring voor de aanzienlijke verschillen tussen de evangeliën onderling en de vele historische vraagtekens. Als je de evangeliën ziet als een vorm van antieke biografieën dan kies je voor een historisch-kritische benadering. Afgezien van de vele historische inconsistenties in de evangeliën die dan eigenlijk niet te verklaren zijn, heb je dan om de verschillen (en ook overeenkomsten) tussen de teksten te verklaren, bronnen nodig die nooit zijn gevonden en nergens worden genoemd in de historische literatuur. Derhalve de hypothese Q. Er zijn ook bronnentheorieën die naast Q nog een L- en een M-bron veronderstellen. Het wordt allemaal uiterst hypothetisch en problematisch.

Daarnaast degradeer je de evangelisten met zo’n benadering eigenlijk tot redacteurs die slechts het destijds beschikbare bronnenmateriaal redigeren. Je negeert daarmee het feit dat de evangeliën zijn ontstaan in de schoot van het Jodendom waar hele andere benaderingen bestaan als het gaat om het vertellen van verhalen.

Citaat

Ik ga daar inderdaad vanuit. De zogenaamde overeenkomstige aanpassingen van Marcus komen niet zó vaak voor dat daarmee de onwaarschijnlijkheid dat Lucas Matteüs kende wordt opgeheven. Het is een simpeler aanname dat ze een iets andere versie van Marcus kenden dan 'onze' Marcus.

Dat Q niet is gevonden noch ergens wordt vermeld is niet zo heel raar; vanuit ons perspectief is Q heel belangrijk maar dat was destijds niet per se zo. Matteüs verwijst ook niet naar Marcus!

Ik dacht dat je in de wetenschap altijd moest uitgaan van de meest eenvoudige verklaring voor een probleem. Dus waarom er een bron (of bronnen) bij verzinnen als een veel eenvoudigere verklaring voor de vaak letterlijke overeenkomsten tussen Lucas en Matteüs gevonden kan worden in de hypothese dat Lucas wél Matteüs gekend kan hebben?  

[Tomega 307]

9 uur geleden zei Desid:

In de wetenschap is alles een probleem, dus misschien moet je ergens anders spijkers op laag water gaan zoeken?

Spijkers op laag water zoeken is erover vallen dat het een 'probleem' wordt genoemd en geen hypothese. Maar dat was mijn punt niet. Het probleem van het synoptische probleem of zo je wilt synoptische hypothese of zo je wilt synoptysich spanningsveld, is dat er zich een consensus vormt over een bepaalde fantasie, die vervolgens als reëel wetenschappelijk materiaal wordt ingebracht tegenover (en zelfs boven) de gewoon bestaande overgeleverde authentieke bronnen. Het probleem is daar dat hypothese en getuigenis wetenschappelijk dezelfde status van wetenschappelijkheid krijgen; waardoor het geheel (vanuit de exacte wetenschappen bezien) nogal onwetenschappelijk wordt. 

Als je de vergelijking met spijkers op laag water wilt maken, dan kun je zeggen dat het synoptische vergelijken van de bekende teksten, een patroon oplevert van verschillende klemtonen en verhaallijnen, waardoor je - al spijkers op laag water zoekende - zou kunnen zeuren dat ze misschien wel helemaal niet zo eensgezind waren als dat de eenvoudige vergelijking oplevert. Dat dat spijkers op laag water zoeken is, wordt bewezen met de parallelle waarheid en het volslagen ondering geaccepteerd zijn van de verschillende teksten, terwijl in heel de eerste gemeente geen kreukje was te vinden in leer en gemeenschap. Het is het achteraf net zo lang wrikken en morrelen tot er iets van speling komt op het houvast en het fundament van de wel degelijk heel betrouwbaar op elkaar aansluitende documenten.

Waarom vind jij hier nu eigenlijk dat ik deze opmerkingen over Q of Q-lite hier niet zou moeten maken, maar deze misschien beter ergens anders kan doen?

Citaat

Welnee. De vraag is gewoon hoe je verklaart dat de eerste drie evangeliën vaak hun eigen weergave en stof bieden maar ook heel vaak voor 95-100% overeenkomen en soms woorden twee keer weergeven.

Hoe zou je eerst spreken over algemene wetenschap, en nu je privé-opvatting brengen als iets van algemene wetenschap? Hierboven in dezelfde draad werd al aangegeven dat er iets meer over gezegd wordt dan het verklaren van de minieme verschilletjes:  

• "De gezegden van Q-lite hebben een zekere "kracht", eenheid en filosofisch-ideologische samenhang die je in de verhalende evangelien niet in die mate aantreft. Als je haar eenmaal goed leert kennen, dan snap je vanzelf waarom bepaalde gezegden er zeker wel bij horen, anderen duidelijk niet en een klein deel twijfelachtig is. Maar je kunt Q-lite niet leren kennen vanuit het christendom, dat is een godsdienst die er als het ware omheen is gezet zonder er wezenlijk mee in contact te staan. 
• De originele zogenaamde Paulus-epistels proberen terug te keren naar de mystiek (waarschijnlijk zich afzettend tegen het Mattheus-achtige christendom dat ermee concurreerde), maar laten Q links liggen, mogelijk omdat het al niet meer in omloop was. Ook de auteur van Johannes heeft weer een meer mystieke visie in het evangelie proberen te stoppen. Maar daarmee halen ze de tekst en de kracht van het originele Q (lite) niet weer naar boven, dat was al begraven geraakt. 
• Tegenwoordig is het mode om oude zware troebele vernislagen en overschilderingen weg te halen van heel oude schilderijen en de originele kleuren en stijl weer ten volle naar voren te halen. Datzelfde gevoel heb ik ook bij het tevoorschijn halen van Q-lite. Ik kan de historische Jezus weer ontmoeten zoals het in zíjn tijd ook mogelijk moet zijn geweest."

Hier zie je een ondubbelzinnige worsteling om te ontsnappen aan wat jij erkent als 95-100% van de waarheid. Het toont hoe het evangelie onbemind is en tegelijk zeer geliefd door liefhebbers van macht en manipulatie. Want het biedt een houvast en een ingang op de instrumenten van eeuwigheid. Om te ontsnappen aan geschiedvervalsing en godsdienstmanipulatie zou je eerst met elkaar moeten belijden dat die 95-100 procent overeenkomstige tekst, ook wordt onderschreven en erkend waarheid te zijn. Dán heb je een heel ander uitgangspunt en dan pas komen jouw woorden tot hun recht of we ons misschien niet beter druk kunnen maken over wat anders. Maar als je me gevolgd hebt, zul je inzien dat we zover nog niet zijn.

26 juni 2018 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 836]

36 minuten geleden zei Hobble-Frank:

Ik vind het wel zeer verhelderend want, zoals ik eerder al zei, geeft een midrasj benadering een verklaring voor de aanzienlijke verschillen tussen de evangeliën onderling en de vele historische vraagtekens. Als je de evangeliën ziet als een vorm van antieke biografieën dan kies je voor een historisch-kritische benadering. Afgezien van de vele historische inconsistenties in de evangeliën die dan eigenlijk niet te verklaren zijn, heb je dan om de verschillen (en ook overeenkomsten) tussen de teksten te verklaren, bronnen nodig die nooit zijn gevonden en nergens worden genoemd in de historische literatuur. Derhalve de hypothese Q. Er zijn ook bronnentheorieën die naast Q nog een L- en een M-bron veronderstellen. Het wordt allemaal uiterst hypothetisch en problematisch. 

Daarnaast degradeer je de evangelisten met zo’n benadering eigenlijk tot redacteurs die slechts het destijds beschikbare bronnenmateriaal redigeren. Je negeert daarmee het feit dat de evangeliën zijn ontstaan in de schoot van het Jodendom waar hele andere benaderingen bestaan als het gaat om het vertellen van verhalen.  

Uiteindelijk kun je er zoveel bronnen bij verzinnen als je wilt, om daarmee uiteindelijk alle verhalen te verklaren.
Welke bronnen dat zijn en wat er in stond, we weten het niet.
Dat de evangelisten redacteurs zijn die slecht het beschikbare materiaal redigeren, ís ook zo. Lucas begint met proloog waarin hij dat schrijft....

 

26 juni 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Tomega 307]

Citaat

Lukas 1 Nademaal velen ter hand genomen hebben, om in orde te stellen een verhaal van de dingen, die onder ons volkomen zekerheid hebben; Gelijk ons overgeleverd hebben, die van den beginne zelven aanschouwers en dienaars des Woords geweest zijn; Zo heeft het ook mij goed gedacht, hebbende alles van voren aan naarstiglijk onderzocht, vervolgens aan u te schrijven, voortreffelijke Theofilus! Opdat gij moogt kennen de zekerheid der dingen, waarvan gij onderwezen zijt.

1. Velen hebben geschreven;
2. Betreffende wat algemeen geldt onder de gelovigen als volkomen waarheid;
3. Van de oevrgeleverde verhalen zoals getuigd door de ooggetuigen en brengers van het evangelie;
4. Waarvan hier dan nu ook een wetenschappelijke versie komt van Lukas, namelijk onderzoekende alle gebeurtenissen en plaatsen in goede orde en in naarstiglijke onderzoeking.
5. Met als doel in deze tekst de zekerheid van het evangelie te brengen.

Lukas geeft hier een verdiept verslag, waarin hij aangeeft hoe er vele getuigenissen zijn, maar waarbij hij een eigen bijdrage levert om een fundament van lering en overtuiging te brengen tot zekerstelling in de golf van getuigenissen en verhalen. Hier zie je dus eigenlijk ook al dat het zoeken naar een Q-bron een beetje onzin is. Je kunt dan gerust zoeken naar een heel alfabetbronnenkanon. Want er waren 'velen' die ter hand genomen hadden om in orde te stellen het verhaal van de dingen die onder de gelovigen volkomen zekerheid hadden. Het 'onder ons als volkomen zekerheid gelden' geeft weer hoe de verhalen algemeen door iedereen aangenomen en verwerkt waren. Beter te zoeken naar die vele niet bestaande bronnen, is om te erkennen dat er algemeen wordt getuigd van de eenstemmingheid en overeenkomstige gestelde (geclaimde) zekerheid. Merk wel op dat Lukas ook hier helemaal geen enkel getuigenis tegenspreekt; maar algemeen stelt dat er eenstemmingheid is over wat onder de gelovigen gold als volkomen zekerheid. Dat is dezelfde eenstemmigheid die weerklinkt in alle ons bekende evangeliën, die dus in 2018 ook geen enkele reden of aanleiding geeft voor twijfel of aanvechting.

[Hobble-Frank 54]

20 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Uiteindelijk kun je er zoveel bronnen bij verzinnen als je wilt, om daarmee uiteindelijk alle verhalen te verklaren.
Welke bronnen dat zijn en wat er in stond, we weten het niet.

Als je uitgaat van een Joodse manier van verhalen vertellen dan bestaat het hele synoptische vraagstuk niet en hoef je er ook geen bronnen bij te verzinnen om dat vraagstuk te beantwoorden.

Citaat

Dat de evangelisten redacteurs zijn die slecht het beschikbare materiaal redigeren, ís ook zo. Lucas begint met proloog waarin hij dat schrijft....

Dat is slechts een stijlmiddel.

18 uur geleden zei sjako:

Even een vraagje tussendoor. Als ik een Q-lite wil raadplegen of aanschaffen. Hoe kom ik daar dan aan? Ik heb wat gegoogled maar ik kan het niet vinden.

Een Nederlandse versie van Q kun je hier aanschaffen.

[Tomega 307]

2 minuten geleden zei Hobble-Frank:

Dat is slechts een stijlmiddel.

In naam des Konings boven een wet is een stijlmiddel. Als ik nu zou zeggen dat het "slechts" een stijlmiddel is, dan maak ik de Koning en de Regering tot leugenaars. Wil je dus recht doen aan het Evangelie van Lukas, dan mag je niet spreken van slechts een stijlmiddel. Of anders, erken dan hier gewoon dat je vindt dat Lukas om zijn verhaal een beetje cachet te geven er maar wat boven verzon. Dat Lukas dus al in opzet een aanhef leugenachtig en onbetrouwbaar was. En dan óók nog "het lef heeft" om te schrijven "wat onder ons als volkomen zekerheid geldt". Je gaat denk ik niet zo ver, maar zou je dan ook niet kunnen inzien dat de aanhef van Lukas gewoon informatie bevat?

[zendeling 118]

43 minuten geleden zei Tomega:

Hoe zou je eerst spreken over algemene wetenschap, en nu je privé-opvatting brengen als iets van algemene wetenschap? Hierboven in dezelfde draad werd al aangegeven dat er iets meer over gezegd wordt dan het verklaren van de minieme verschilletjes:  

• "De gezegden van Q-lite hebben een zekere "kracht", eenheid en filosofisch-ideologische samenhang die je in de verhalende evangelien niet in die mate aantreft. Als je haar eenmaal goed leert kennen, dan snap je vanzelf waarom bepaalde gezegden er zeker wel bij horen, anderen duidelijk niet en een klein deel twijfelachtig is. Maar je kunt Q-lite niet leren kennen vanuit het christendom, dat is een godsdienst die er als het ware omheen is gezet zonder er wezenlijk mee in contact te staan. 
• De originele zogenaamde Paulus-epistels proberen terug te keren naar de mystiek (waarschijnlijk zich afzettend tegen het Mattheus-achtige christendom dat ermee concurreerde), maar laten Q links liggen, mogelijk omdat het al niet meer in omloop was. Ook de auteur van Johannes heeft weer een meer mystieke visie in het evangelie proberen te stoppen. Maar daarmee halen ze de tekst en de kracht van het originele Q (lite) niet weer naar boven, dat was al begraven geraakt. 
• Tegenwoordig is het mode om oude zware troebele vernislagen en overschilderingen weg te halen van heel oude schilderijen en de originele kleuren en stijl weer ten volle naar voren te halen. Datzelfde gevoel heb ik ook bij het tevoorschijn halen van Q-lite. Ik kan de historische Jezus weer ontmoeten zoals het in zíjn tijd ook mogelijk moet zijn geweest."

Hier zie je een ondubbelzinnige worsteling om te ontsnappen aan wat jij erkent als 95-100% van de waarheid. Het toont hoe het evangelie onbemind is en tegelijk zeer geliefd door liefhebbers van macht en manipulatie. Want het biedt een houvast en een ingang op de instrumenten van eeuwigheid. Om te ontsnappen aan geschiedvervalsing en godsdienstmanipulatie zou je eerst met elkaar moeten belijden dat die 95-100 procent overeenkomstige tekst, ook wordt onderschreven en erkend waarheid te zijn. Dán heb je een heel ander uitgangspunt en dan pas komen jouw woorden tot hun recht of we ons misschien niet beter druk kunnen maken over wat anders. Maar als je me gevolgd hebt, zul je inzien dat we zover nog niet zijn.

Wat jij schrijft staat helemaal bol van de subjectieve opvattingen. Je zegt eigenlijk dat je niets moet hebben van ketterijen en dat jij de waarheid in pacht hebt, het oude bekende verhaal van de aartsvaders. Woorden zoals 'waarheid' (je bedoelt waarheid niet in spirituele zin, maar op een exoterische manier), 'geschiedvervalsing', 'godsdienstmanipulatie', 'macht' gebruik je om de andere manier van denken in diskrediet te brengen bijna precies zoals de aartsvaders dat ook al deden. Misschien wilde je wel de woorden 'ketters', 'satanisch' of 'duivels' of 'misleid door de duivel' gebruiken? Dat past niet meer zo in deze moderne tijd, maar het is onder de oppervlakte wel hoorbaar door de woorden die je wel gebruikte.

Nou zou ik soortgelijke woorden kunnen gebruiken om het onstaan van het christendom te beschrijven, maar dat doe ik niet. Voor mij is het christendom als systeem om te geloven net zo onbemind als voor jou waarschijnlijk het boeddhisme, de gnostiek, de islam of hindoeistische vormen van geloven. Maar ik gun iedereen zijn eigen geloofssysteem. Waar jij denk ik een probleem mee hebt, is dat ik in mijn bewondering voor de missie en de leringen van de historische Jezus (Jezuisme) het christendom probeer terug af te stropen als het ware, alsof ik zonder christendom toch Jezus zou kunnen volgens zoals de eerste volgelingen. Dat idee vind je denk ik onverdragelijk. Als dat niet zo is moet je het maar zeggen, het is slechts een vermoeden. Jij wilt eigenlijk dat het niet mogelijk is om de tijd in die zin terug te draaien en ergert je aan al die theologen die dat allemaal wel proberen te doen. 

Wat is waarheid? De waarheid moet je in je hart vinden, in je eigen geest en niet in het verafgoden van een bepaald systeem of een bepaalde geheiligde tekst.

 

26 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Hobble-Frank 54]

14 minuten geleden zei Tomega:

In naam des Konings boven een wet is een stijlmiddel. Als ik nu zou zeggen dat het "slechts" een stijlmiddel is, dan maak ik de Koning en de Regering tot leugenaars. Wil je dus recht doen aan het Evangelie van Lukas, dan mag je niet spreken van slechts een stijlmiddel. Of anders, erken dan hier gewoon dat je vindt dat Lukas om zijn verhaal een beetje cachet te geven er maar wat boven verzon. Dat Lukas dus al in opzet een aanhef leugenachtig en onbetrouwbaar was. En dan óók nog "het lef heeft" om te schrijven "wat onder ons als volkomen zekerheid geldt". Je gaat denk ik niet zo ver, maar zou je dan ook niet kunnen inzien dat de aanhef van Lukas gewoon informatie bevat?

Ik interpreteer de evangeliën duidelijk anders dan jij doet. Ze zijn voor mij geen letterlijke waarheid. Aangezien we ons hier in levensbeschouwing bevinden mag ik dat hier ook uiten.

26 juni 2018 bewerkt door Hobble-Frank

[Tomega 307]

Ook de eerste volgelingen hobbelden maar wat achter hun meester aan, ten diepste totaal niet begrijpend wat zijn weg en wat hun bestemming was. Maar zij hadden geloof in de meester zelf; in wat hij zei en wat hij deed, en ze gingen in geloof en overtuiging achter hem aan. Volg dan als eerste volgeling; maar dan heb je ergens ook de oorspronkelijke leiding nodig van Hemzelf.  Waar je Zijn Woord verwerpt en Zijn discipelen minacht heb je een bepaalde achterstand. Maar dat geeft niet als je het vuur van het willen volgen in je hebt branden. In dat geval heb je iets vasts in je handen. Maar dan is er wel ook de hitte van het vuur dat je opschudt en energie geeft. Het vuur verbrandt alles en loutert wat er als waar en goed uit gelouterd wordt. Het betekent ook dat jezelf door een vuur moet gaan; wat ergens toch een soort van lijden is. Maar als het vuur van binnenuit voldoende brandt, is het effect een loutering en een ontdekking van genade en heerlijkheid. Maar wees wel gewaarschuwd: als je God niet erkent uit Zijn Woord, dan heb je de natuur. Erken je God niet uit zijn Woord en niet uit de Natuur, dan is de vraag hoe je God kunt leren kennen. Hoe je überhaupt kunt weten dat je god geen stuk hout is maar de God is die ook hemel en aarde heeft gemaakt. Het zoeken van aansluiting van de histroische Jezus is nog niet zo raar. Maar zou je dan ook niet de historische feiten moeten erkennen: Schepping, Recht, Waarheid, rechtlijnigheid, heiligheid van zijn en doen, God, Thora, Christus? Wie de natuur en recht en vrede en de redelijk voorspelbare toekomst overziet, die weet precies waar hij het moet zoeken. Wees wie je bent naar je plaats en bestemming; en als je onderdeel mag uitmaken van het grotere geheel; wees dan nog meer wie je bent. Want dan is er ook het louterende nut bij een heerlijke horizon.