Spring naar bijdragen

Kan God ook verdrietig zijn?


Aanbevolen berichten

2 uur geleden zei Zolderworm:

Je moet toch eens wat aan dat zelfportret van je doen naast je berichten. Maar zo'n hoofd tocht we lekker door, natuurlijk.

Wel, als we ervan uitgaan dat we niets zeker kunnen weten. Dan is alles geloven. Maar ik ga er meer vanuit dat we voortdurend in een staat van gezichtsbedrog leven. Dat wil zeggen: we ervaren de dingen niet zoals ze werkelijk zijn.

Heerlijk hoor, frisse wind door je hoofd zo op zijn tijd.

Maar als we in een staat van gezichtsbedrog leven, vertel me dan welk merk auto ik heb en hoeveel wielen er onder zitten, ik dacht namelijk altijd dat het een Citroen was met 4 wielen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
  • Antwoorden 551
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Heeft in die 25 jaar niemand je vertelt dat de bijbel niets vindt of denkt, om de eenvoudige reden dat het een boek is en geen persoon?

Als je niet eens gelooft dat God bestaat begrijp ik eerlijk gezegd niet zo goed wat je bijdrage kan zijn in een onderwerp waarin besproken wordt of God verdriet kan hebben. Dat lijkt me dan eerder op

Ik heb niet de minste pretentie dat ik jou wijs kan maken

Op 6-12-2017 om 18:51 zei Noel:

[video over pratende robots]

we kunnen afscheid nemen van een tijdperk van onbezielde techniek. Waar de menselijke ziel kan blijven weet ik niet.

De menselijke zielen die niet bij Christus zijn en nog op aarde leven zullen het beeld van het beest aanbidden. Dit sprekende beeld bestaat al. Pastor Begley trapt alleen in de misleiding van het jaartal. Als ze zoiets noemen kun je ervan uitgaan dat het al bestaat. Wat men de mensen laat zien is alijd verouderde versies. Ze zijn al  tientallen jaren veel verder met allerlei technieken. 

 

Overigens is er van de in het stamcafe getoonde Sophia ook een versie in Japan, zij heet Erica. Zie vooral het tweede filmpje in de volgende link: http://www.news.com.au/technology/innovation/inventions/japanese-robot-bad-boy-believes-his-creation-erica-has-a-soul/news-story/365b9c5c239444f1922a2e1c185dcf89

Vanaf de vierde minuut in de volgende video (die kan niet embedded worden, dus effe aanklikken) kun je zien hoe "Sophia" de Verenigde Naties toespreekt. De robot heeft ook allang functionerende handen en benen. https://youtu.be/bi9rsfwy_rc

Vanaf ongeveer de vijfde minuut over de godrobot. De mens heeft zich een beeld gecreeerd dat voor god moet doorgaan.

 

Elon Musk waarschuwt dat de mensheid de ultieme demon heeft gecreeerd. Gewoon op CNN, geen alternatief medium dus.

 

Link naar bericht
Deel via andere websites

Openbaring 13:

14 En het zegt tot hen, die op de aarde wonen, dat zij een beeld moeten maken voor het beest, dat de wond van het zwaard had en (weer) levend geworden is. 15 En hem werd gegeven om aan het beeld van het beest een geest te schenken, zodat het beeld van het beest ook zou spreken, en maken dat allen, die het beeld van het beest niet aanbaden, gedood werden. 

 

 

Link naar bericht
Deel via andere websites
2 minuten geleden zei Thorgrem:

Hou het bij het onderwerp.

Ok, nu zou God dus verdrietig kunnen zijn over ontwikkelingen van AI, en zie ik in het geloof in Jezus Christus een soort van opdracht om dankbaar te zijn komende wat er komen gaat, de moed der wanhoop, het verdriet op een niveau van dat wat er nu is, en niet dat wat eventueel nog komen gaat.

Ik heb een beeld van God waarbij God helemaal niet zich continue of chronologisch manifesteert. Voor God is er niet 1 geschiedenis, maar ontelbare momenten gelijk toegankelijk, niet gescheiden door tijd. Dan is de liefde onder AI omstandigheden van een zelfde soort waarde als die op een ander moment, en door die waarde moest het er dus wel van komen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
4 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Het is maar welke positie je inneemt. Als men God wil buitensluiten rest slechts een relatieve waarheid. Overigens vind ik je stelling dat we niets zeker kunnen weten een wat vreemde basis hebben, daar het een absolute waarheid bevat.

Dat is inderdaad een bekend dilemma. Ik zou eigenlijk moeten zeggen: ik ben ervan overtuigd dat we niets zeker kunnen weten. In ieder geval weten we vanuit de natuurkunde dat we de stoffelijke werkelijkheid niet waarnemen zoals deze is. We hebben instrumenten nodig om te kunnen bepalen dat deze uit atomen bestaat, en op een dieper niveau quarks enzovoort. Dat geeft al te denken. De kwantummechanische werkelijkheid laat zich niet in gewone taal beschrijven, maar alleen in de taal van de wiskunde. En Gödel heeft aangetoond, bewezen zelfs, dat de beschrijving aan de hand van de wiskunde evenzogoed beperkt is en slechts een beschrijving in een bepaalde taal biedt (de wiskunde) en niet de werkelijkheid op zich beschrijft. Zo kunnen we dus nooit bij de werkelijkheid zelf komen. In dat geval kun je dus over de werkelijkheid niets zeker weten. Dat moet de conclusie zijn.

Komt bij de vraag of de hersenen ooit in staat zijn de hersenen te begrijpen. Zo niet, dan zijn onze hersenen dus beperkt. De vraag is dan of we met onze hersenen als instrument ooit zekerheid kunnen verkrijgen over de ware aard van de werkelijkheid. Waar we ons van bewust worden is slechts een afspiegeling, of - zoals ik het noem - een gezichtsbedrog.

Als we niets weten over God, dan kunnen wij hem ook niet buitensluiten. Wij kunnen hem dan niet begrijpen en er feitelijk niets over zeggen. Maar dat is iets anders dan buitensluiten. Dus kunnen we ook niet zeggen of Hij verdrietig kan zijn. Verdriet lijkt mij wel typisch een menselijke emotie en van bepaalde meer intelligente dieren.

Ik denk dat het ook een rol speelt in ons functioneren als homo sapiens in de natuur, die vervolgens ook binnen onze cultuur aanwezig blijft.

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Noel:

Ok, nu zou God dus verdrietig kunnen zijn over ontwikkelingen van AI, en zie ik in het geloof in Jezus Christus een soort van opdracht om dankbaar te zijn komende wat er komen gaat, de moed der wanhoop, het verdriet op een niveau van dat wat er nu is, en niet dat wat eventueel nog komen gaat.

Ik heb een beeld van God waarbij God helemaal niet zich continue of chronologisch manifesteert. Voor God is er niet 1 geschiedenis, maar ontelbare momenten gelijk toegankelijk, niet gescheiden door tijd. Dan is de liefde onder AI omstandigheden van een zelfde soort waarde als die op een ander moment, en door die waarde moest het er dus wel van komen.

Ex-google ingenieur Levandowsky heeft een nieuwe religie opgericht waarin kunstmatige intelligentie wordt aanbeden. De kerk heet "de weg van de toekomst" (the Way of the Future).  De Bijbel maakte er al gewag van in Openbaring 13. De mensen zullen het beeld van het beest aanbidden en een geest geven, zodat het spreken kan.   De activiteiten van de nieuwe religie zullen zijn:

Citaat

The documents state that WOTF’s activities will focus on “the realization, acceptance, and worship of a Godhead based on Artificial Intelligence (AI) developed through computer hardware and software.” That includes funding research to help create the divine AI itself. The religion will seek to build working relationships with AI industry leaders and create a membership through community outreach, initially targeting AI professionals and “laypersons who are interested in the worship of a Godhead based on AI.” The filings also say that the church “plans to conduct workshops and educational programs throughout the San Francisco/Bay Area beginning this year.”

https://www.wired.com/story/anthony-levandowski-artificial-intelligence-religion/

Vertaald: "  in de oprichtingsdocumenten staat dat de activiteiten van Way Of The Future gericht zullen zijn op de realisatie, de acceptatie en de aanbidding van een godheid gebaseerd op artificiële intelligentie ontwikkeld door hardware en software. Dat includeert het sponsoren  van onderzoek om de goddelijke A.I. te creëren. De religie streeft ernaar werkrelaties met A.I. industriële leiders op te bouwen en lidmaatschap te creèren door gemeenschapsvorming, aanvankelijk met als doelgroep A.I. professionals en leken die geinteresseerd zijn in het aanbidcen van een godheid gebaseerd op A.I.  In de oprichtingsdocumenten staat ook geschreven dat de kerk van plan is begin komend jaar workshops en onderwijsprogramma's te lagen draaien in het gebied van de San Francisco/Bay. " 

De deken van de kerk,  Levandowsky, zegt:

Citaat

What is going to be created will effectively be a god,” Levandowski tells me in his modest mid-century home on the outskirts of Berkeley, California. “It’s not a god in the sense that it makes lightning or causes hurricanes. But if there is something a billion times smarter than the smartest human, what else are you going to call it?”

 

Vertaling:"  Levandowski: Wat er wordt gecreëerd zal effectief een god zijn. Het is niet een god in de zin dat het bliksem kan maken of orkanen kan veroorzaken. Maar  als er iets bestaat dat een miljard keer slimmer is dan de slimste mens, hoe zou je het dan anders gaan noemen? "

In de Bijbel kun je lezen dat God inderdaad verdriet heeft omwille van mensen die dwalen. Hij heeft Zijn Zoon voor ons gegeven.   Er blijven mensen die liever hun eige godheid creëren en die een beeld maken van God en dat aanbidden. In Openbaring kun je lezen wat er met die mensen gebeurt: zij kunnen het Koninkrijk niet  binnengaan. 

Jezus zegt in Mat.10: 26 En vreest u niet voor degenen, die het lichaam doden, en de ziel niet kunnen doden; maar vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.

In Openbaring 9 staat ook beschreven dat er mensen zullen zijn die zullen willen sterven en dat niet kunnen. De robot Sophia sprak erover dat er een tijd zou komen dat alle mensen bedraad zijn net als de robot.  Wellicht zijn die mensen die volgens Openbaring "zullen zoeken te sterven en de dood zal van hen vlieden" wel mensen die zich in hun fysiek van allerlei techniek hebben laten voorzien.  Iemand die in coma ligt aan de hartlongmachine kan ook niet sterven zolang de machine niet wordt stopgezet...... 

Bovenstaande in een nieuwsbericht van de christelijke internetzender CWW7

 

Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Heerlijk hoor, frisse wind door je hoofd zo op zijn tijd.

Maar als we in een staat van gezichtsbedrog leven, vertel me dan welk merk auto ik heb en hoeveel wielen er onder zitten, ik dacht namelijk altijd dat het een Citroen was met 4 wielen.

In de fysica zoekt men nog naar de werkelijke aard van de materie van je auto. Als er geen sprake zou zijn van gezichtsbedrog, dan zou je dat meteen zien. Je zou dan de Nobelprijs winnen.

Als je het ziet als een metalen ding met een merknaam en vier wielen, dan zie je in ieder geval niet hoe de auto werkelijk is (het Ding an sich). Dan is er dus sowieso sprake van een gezichtsbedrog.

4 uur geleden zei TTC:

Zowel het idee dat God omnipotent is als het spreken daarover worden in één reactie naar de prullenmand verwezen, dat is als het volledige topic naar de zwijgspiraal verdoemen. Maar misschien dat straks geopperd wordt dat we naar Gods evenbeeld geschapen zijn? Ook mensen hebben veel verdriet bij het nuchter aanschouwen van een verontmenselijkte wereld.

Niet zozeer het spreken over God, maar het beschrijven van God. Ik heb dit verkeerd onder woorden gebracht, meer in de geest van Wittgenstein. 'Waarover je niet kan spreken, daarover moet je zwijgen.'

Als we naar Gods evenbeeld geschapen zijn, dan zou God een homo sapiens zijn. Dat lijkt me sterk, aangezien Hij niet in de natuur behoeft te leven, zou ik denken. Wellicht zijn we naar de geest het evenbeeld van God. Maar onze geest bestaat grotendeels uit natuurinstincten, die horen bij de homo sapiens, en de daarbij behorende emotionele drijfveren. Het hebben van verdriet hoort daarbij, volgens mij. Een wezen dat niet in de natuur leeft, zoals God, zal deze niet bezitten. De vraag is: wat blijft er dan nog over?

Link naar bericht
Deel via andere websites
40 minuten geleden zei Zolderworm:

In de fysica zoekt men nog naar de werkelijke aard van de materie van je auto. Als er geen sprake zou zijn van gezichtsbedrog, dan zou je dat meteen zien. Je zou dan de Nobelprijs winnen.

Als je het ziet als een metalen ding met een merknaam en vier wielen, dan zie je in ieder geval niet hoe de auto werkelijk is (het Ding an sich). Dan is er dus sowieso sprake van een gezichtsbedrog.

Zoals jij het uitlegt is zo duidelijk als het maar kan zijn. Maar Dat Beloof Ik stelt wel vaker vragen waar hij het antwoord al op weet. Beetje sneu als je het mij vraagt.

Die auto waar hij het over heeft bestaat uit atomen, die bestaan weer uit protonen, die weer uit andere dingen, die weer uit andere dingen. Dus inderdaad, de auto is niet het ding an sich. Zelfs mensen die enkel de wetenschap volgen weten dit, hier hoef je niet spiritueel voor te zijn.

Voor de rest zie ik dat je veel dingen zegt waar ik het volkomen mee eens ben en wat ik in dit topic weleens vaker heb geschreven. Allemaal menselijke eigenschappen ophangen aan God, dat is gewoon godslasterlijk. Het is ook een beetje weinig besef hebben van hoeveel een god zou verschillen van een wezen dat is voortgekomen uit de natuur. Een god die het universum geschapen heeft en die dan huilen kan. Ik kan er met mijn pet niet bij.

Sommige mensen zeggen dan "God is mens geworden en heeft dus alles kunnen doorvoelen wat een mens kan voelen" maar dit is (mijn inziens) veel te antropocentrisch. Alsof de mens de piek van de kerstboom dat Universum heet is. Waarom zou een God geen hond geworden zijn of een ander dier? Dan kan God doorvoelen wat zo'n dier voelen kan?

God is veel te groot om over te kunnen spreken door kleine en beperkte mensjes. Quantummechanica is al te moeilijk voor menselijke begrippen, laat staan iets dat totaal andere eigenschappen heeft dan ons.   

 

Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 3-12-2017 om 19:16 zei Foppe1986:

Wat een redenatie. alsof de mensen die toen leefden weet hadden van het universum. Hij zond zijn zoon aan Israel, dat was de enige wereld die de joden in die tijd kenden (en belangrijk vonden).

Jazeker hadden de mensen weet van het universum.  De oude planeten  tot en met Saturnus zijn zonder straatverlichting met het blote oog te zien. Dit geldt niet voor Uranus, Neptunus en Pluto .  Uranus is nooit met het blote oog zichtbaar en is door evolutie in het vervaardigen van kijkapparatuur, telescoop en zo, sinds 1781 bekend.  Neptunus is ontdekt in 1846, tegelijkertijd ontdekt in Berlijn en in Parijs. Men ontdekte dit doordat de baan van Uranus een bepaalde afwijking bleek te hebben, waardoor men wist "dan moet dáár een planeet staan", en dat klopte. Pluto is in 1931 ontdekt en heeft de naam Pluto gekregen omdat de dochter van de ontdekker altijd strips las van Walt Disney en helemaal gek was van Pluto.

In de Griekse mythologie heette Pluto overigens "Hades". 

 

 

Link naar bericht
Deel via andere websites
5 minuten geleden zei Dolce Vita:

Jazeker hadden de mensen weet van het universum.  De oude planeten  tot en met Saturnus zijn zonder straatverlichting met het blote oog te zien. Dit geldt niet voor Uranus, Neptunus en Pluto .  Uranus is nooit met het blote oog zichtbaar en is door evolutie in het vervaardigen van kijkapparatuur, telescoop en zo, sinds 1781 bekend.  Neptunus is ontdekt in 1846, tegelijkertijd ontdekt in Berlijn en in Parijs. Men ontdekte dit doordat de baan van Uranus een bepaalde afwijking bleek te hebben, waardoor men wist "dan moet dáár een planeet staan", en dat klopte. Pluto is in 1931 ontdekt en heeft de naam Pluto gekregen omdat de dochter van de ontdekker altijd strips las van Walt Disney en helemaal gek was van Pluto.

In de Griekse mythologie heette Pluto overigens "Hades". 

 

 

Dus als je zeven planeten ziet en kent dan heb je weet van HET universum? 

https://www.google.nl/search?q=hubble+telescoop+fotos&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiMnNyai_nXAhWsJcAKHSJBDyYQ_AUICigB&biw=1920&bih=963

 

De rest van de wikipresentatie had ik niet nodig. Vooral als je de geest snapt van wat ik bedoelde. En niet de letter.

 

 

Link naar bericht
Deel via andere websites
16 minuten geleden zei Foppe1986:

Dus als je zeven planeten ziet en kent dan heb je weet van HET universum? 

https://www.google.nl/search?q=hubble+telescoop+fotos&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiMnNyai_nXAhWsJcAKHSJBDyYQ_AUICigB&biw=1920&bih=963

 

De rest van de wikipresentatie had ik niet nodig. Vooral als je de geest snapt van wat ik bedoelde. En niet de letter.

 

 

Inderdaad ja. De mensen waren niet achterlijk, ook al doe jij ze zo lijken.  

1 uur geleden zei Foppe1986:

 

God is veel te groot om over te kunnen spreken door kleine en beperkte mensjes.

Goh, jij schrijft toch altijd dat je geen God erkent?  Wat weet je dan veel over iets wat je niet erkent.

Link naar bericht
Deel via andere websites
8 uur geleden zei Zolderworm:
10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Heerlijk hoor, frisse wind door je hoofd zo op zijn tijd.

Maar als we in een staat van gezichtsbedrog leven, vertel me dan welk merk auto ik heb en hoeveel wielen er onder zitten, ik dacht namelijk altijd dat het een Citroen was met 4 wielen.

In de fysica zoekt men nog naar de werkelijke aard van de materie van je auto. Als er geen sprake zou zijn van gezichtsbedrog, dan zou je dat meteen zien. Je zou dan de Nobelprijs winnen.

Als je het ziet als een metalen ding met een merknaam en vier wielen, dan zie je in ieder geval niet hoe de auto werkelijk is (het Ding an sich). Dan is er dus sowieso sprake van een gezichtsbedrog.

Ik stelde je een vrij simpele vraag, waarom antwoord je in vage termen als "in de fysica zoekt men naar de werkelijke aard van je auto".  Wees duidelijk aub, want op deze manier kun je werkelijk elk gesprek direct laten ontsporen.
Mijn auto bestaat hoofdzakelijk uit staal, plastic, rubber en glas. Volgens  mij win ik geen Nobelprijs daarmee hoor.  Dat alles kan ik meteen zien, dus volgens jou is er dan geen sprake van gezichtsbedrog?
Ik zie niet hoe mijn auto werkelijk is ? Mijn auto is werkelijk een Citroen op 4 wielen hoor. Als je denkt dat het wat anders is, zeg me dan wat, maar aub niet in van die vage ontwijkende termen.
Als je niet tegen directe vragen kunt mag je dat ook zeggen, dan weet ik tenminste dat je geen gewoon gesprek aan wil gaan en dan kan ik me die moeite besparen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
8 uur geleden zei Zolderworm:
  • Niet zozeer het spreken over God, maar het beschrijven van God.
  • Ik heb dit verkeerd onder woorden gebracht, meer in de geest van Wittgenstein.
  • 'Waarover je niet kan spreken, daarover moet je zwijgen.'
  • Als we naar Gods evenbeeld geschapen zijn, dan zou God een homo sapiens zijn.
  • Dat lijkt me sterk, aangezien Hij niet in de natuur behoeft te leven, zou ik denken.
  • Wellicht zijn we naar de geest het evenbeeld van God.
  • Maar onze geest bestaat grotendeels uit natuurinstincten, die horen bij de homo sapiens, en de daarbij behorende emotionele drijfveren.
  • Het hebben van verdriet hoort daarbij, volgens mij.
  • Een wezen dat niet in de natuur leeft, zoals God, zal deze niet bezitten.
  • De vraag is: wat blijft er dan nog over?

Interessant, wat blijft over als tijd en ruimte (cfr natuur) zouden wegvallen? Bestaat niets?

30 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik stelde je een vrij simpele vraag, waarom antwoord je in vage termen als "in de fysica zoekt men naar de werkelijke aard van je auto".  Wees duidelijk aub, want op deze manier kun je werkelijk elk gesprek direct laten ontsporen. Mijn auto bestaat hoofdzakelijk uit staal, plastic, rubber en glas. Volgens  mij win ik geen Nobelprijs daarmee hoor.  Dat alles kan ik meteen zien, dus volgens jou is er dan geen sprake van gezichtsbedrog? Ik zie niet hoe mijn auto werkelijk is ? Mijn auto is werkelijk een Citroen op 4 wielen hoor. Als je denkt dat het wat anders is, zeg me dan wat, maar aub niet in van die vage ontwijkende termen. Als je niet tegen directe vragen kunt mag je dat ook zeggen, dan weet ik tenminste dat je geen gewoon gesprek aan wil gaan en dan kan ik me die moeite besparen.

Een mens bestaat uit ongeveer 7.000.000.000.000.000.000.000.000.000 atomen, is een mens dan een 'auto' en niet werkelijk? 

Link naar bericht
Deel via andere websites
8 uur geleden zei Zolderworm:

Ik zou eigenlijk moeten zeggen: ik ben ervan overtuigd dat we niets zeker kunnen weten.

Hetzelfde dilemma. Wellicht zou je kunnen geloven dat we waarschijnlijk niks met zekerheid kunnen weten.

9 uur geleden zei Zolderworm:

Komt bij de vraag of de hersenen ooit in staat zijn de hersenen te begrijpen. Zo niet, dan zijn onze hersenen dus beperkt. De vraag is dan of we met onze hersenen als instrument ooit zekerheid kunnen verkrijgen over de ware aard van de werkelijkheid. Waar we ons van bewust worden is slechts een afspiegeling, of - zoals ik het noem - een gezichtsbedrog.

We gebruiken maar 10% van onze hersencapaciteit. Gelukkig is God geloven niet een kwestie van IQ.

9 uur geleden zei Zolderworm:

Als we niets weten over God, dan kunnen wij hem ook niet buitensluiten. Wij kunnen hem dan niet begrijpen en er feitelijk niets over zeggen. Maar dat is iets anders dan buitensluiten. Dus kunnen we ook niet zeggen of Hij verdrietig kan zijn. Verdriet lijkt mij wel typisch een menselijke emotie en van bepaalde meer intelligente dieren.

Maar we kunnen een heleboel over Hem te weten komen. Er staat een heleboel over Hem en door Hem in de Bijbel immers.

19 minuten geleden zei TTC:

Interessant, wat blijft over als tijd en ruimte (cfr natuur) zouden wegvallen?

God.

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dat zou best kunnen, maar blijft het wat mij betreft de vraag of dit oogt op de geleverde inspanning. Van welke externe bron moet God Zijn energie weer aanvullen?

Daar ging de vraag eigenlijk om inderdaad:

  • God in rust => op zichzelf wat geen inspanning vereist, tijd- en ruimteloos, onbevattelijk voor het strikt lineaire denken
  • God in actie => zich identificerend met het tijd-ruimtelijke spel, inclusief alle emoties zoals verdrietig zijn

De wereld verschijnt in dat wat niet zichtbaar is, moeiteloos.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gast
Antwoord op deze discussie...

×   Plakken als rijke tekst.   Opmaak herstellen

  Er zijn maximaal 75 emoticons toegestaan.

×   Je link is automatisch geïntegreerd.   In plaats daarvan als link tonen

×   Je voorgaande bijdrage is hersteld.   Tekstverwerker leegmaken

×   Je kunt afbeeldingen niet direct plakken. Upload of voeg afbeeldingen in vanaf URL.


×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid