Spring naar bijdragen
ELOQUENCE1001

Laatste dagen - Openbaring

Aanbevolen berichten

Hoofdstuk 8. Opening van het zevende zegel.

'En toen Het het zevende zegel geopend had, werd er een stilzwijgen in den hemel, omtrent van een half uur.' De opening van het zevende zegel symboliseert uiteraard de glorierijke tweede komst van Christus en de voleinding der tijden, het Laatste Oordeel en het begin van de eeuwigheid. Het stilzwijgen is een teken van ontzag voor God de Albeheerser en tegelijkertijd duidt op de ernst van de cruciale verandering waarvan de hemelbewoners diep doordrongen zijn. Half uur is relatief een korte tijd.

'En ik zag de zeven engelen, die voor God stonden; en hun werden zeven bazuinen gegeven.' Zeven engelen kunnen zeven aartsengelen zijn. Het geluid van de trompet of de bazuin kondigt de Oordeelsdag aan. 'Blaast de bazuin te Sion, en roept luide op den berg Mijner heiligheid; laat alle inwoners des lands beroerd zijn, want de dag des HEEREN komt, want hij is nabij.' (Joël 2:1). Zie ook Zefanja 1:16; Мattheus 24:31; 1 Tessalonicensen 4:16; 1 Korintiërs 15:52. 

 'En er kwam een andere engel, en stond aan het altaar, hebbende een gouden wierookvat; en hem werd veel reukwerks gegeven, opdat hij het met de gebeden aller heiligen zou leggen op het gouden altaar, dat voor den troon is.' Dit vers laat zien dat de engelen brengen als het ware de gebeden van Gods heiligen voor Gods aangezicht. Daarom zijn ze ook broeders en medewerkers van Gods heilige mensen. 'Gouden altaar' is blijkbaar een andere dan de eerstgenoemde. Dit altaar is van goud en daarmee wordt er het altaar bedoeld dat in het heiligdom stond voor het heilige der heiligen (Exodus 40: 5, 26). En in psalm 141 bidt koning David 'Mijn gebed worde gesteld als reukwerk voor Uw aangezicht, de opheffing mijner handen als het avondoffer.' Daarom zijn de liturgische voorwerpen en andere fysieke uitingen, - zoals wierookvat, reukwerk, ikonen, kaarsen, kruistekens, buigingen, etc., - hulpmiddelen om ons hart af te stemmen met het gebed dat we uitspreken. 

'4-5 En de rook des reukwerks, met de gebeden der heiligen, ging op van de hand des engels voor God. En de engel nam het wierookvat, en vulde dat met het vuur des altaars, en wierp het op de aarde; en er geschiedden stemmen, en donderslagen, en bliksemen, en aardbeving.' Nu de gebeden van de heiligen (om de gerechte vergelding) werden verhoord, vult de engel het wierookvat weer met gloeiende kolen, deze keer niet voor de wierook, maar om die vuur gloeiende kooltjes op aarde te werpen als teken van Gods gerechte toorn, vergelding, het aanbreken van de Oordeelsdag. En wat betreft bliksemen, donderslagen en dergelijke, we kunnen het letterlijk begrijpen, want het gebeurde al eerder in de geschiedenis, zoals in Exodus 20:18: 'En al het volk zag de donderen, en de bliksemen, en het geluid der bazuin, en den rokenden berg; toen het volk zulks zag, weken zij af, en stonden van verre;'.  En de zeven engelen bereidden zich om beurtelings zeven keer te bazuinen.

bewerkt door Modestus

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 5-2-2020 om 21:16 zei Modestus:

De grote menigte hier symboliseert de triomferende Kerk in de Hemel (ecclesia triumphans), terwijl 144 000 uitverkorenen uit het vorige visioen staan voor de strijdende Kerk op aarde (ecclesia militans).

Hoe kom je hier bij? Volgens mij is het net omgekeerd. Als je het vergelijkt met Openbaring 14 dan zie je dat de 144.000 zich niet meer op aarde bevinden

Openbaring 14:3

Vóór de troon en vóór de vier levende wezens en de oudsten zingen ze wat een nieuw lied lijkt te zijn. Niemand kon dat lied leren behalve de 144.000, die van de aarde zijn gekocht.  4 Zij zijn het die zich niet met vrouwen hebben verontreinigd — ze zijn maagden. Zij zijn het die het Lam blijven volgen waar hij ook naartoe gaat. Ze zijn uit de mensheid gekocht als eerstelingen voor God en voor het Lam.  5 In hun mond werd geen bedrog gevonden, ze zijn zonder smet.

Je ziet dus dat die 144.000

a. Iets weten wat de grote schare en zelfs de engelen niet kennen, een nieuw lied. Dat zullen dus bepaalde instructies zijn die zei enkel kennen

b. niet met vrouwen hebben verontreinigd. Zij zijn zuiver, wat niet inhoudt dat ze letterlijk maagd zijn.

c. Volmaakte volgelingen zijn van Christus

d. Eerstelingen, of uitverkorenen, gekocht van de aarde.

Ga je nog verder zoeken dan zie je ook dat ze als koningen gaan regeren samen met Christus, dat ze het Nieuwe Jeruzalem vormen en dat ze de bruid van Christus zijn.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
9 uur geleden zei sjako:

b. niet met vrouwen hebben verontreinigd. Zij zijn zuiver, wat niet inhoudt dat ze letterlijk maagd zijn.

Dat houdt wel in dat ze maagd zijn. "dat zijn degenen die zich niet met vrouwen hebben afgegeven maar maagdelijk zijn gebleven" .
Het staat er letterlijk.
Hoe kun je dan opschrijven dat het niet inhoud dat ze letterlijk maagd zijn ?
Dat zou je waarschijnlijk anders willen zien, want nu blijven er van jouw 144.000 bitter weinig meer over. Maar het is niet anders. Zie het onder ogen. 

bewerkt door Dat beloof ik

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
10 uur geleden zei sjako:

Hoe kom je hier bij? Volgens mij is het net omgekeerd. Als je het vergelijkt met Openbaring 14 dan zie je dat de 144.000 zich niet meer op aarde bevinden

Openbaring 14:3

Vóór de troon en vóór de vier levende wezens en de oudsten zingen ze wat een nieuw lied lijkt te zijn. Niemand kon dat lied leren behalve de 144.000, die van de aarde zijn gekocht.  4 Zij zijn het die zich niet met vrouwen hebben verontreinigd — ze zijn maagden. Zij zijn het die het Lam blijven volgen waar hij ook naartoe gaat. Ze zijn uit de mensheid gekocht als eerstelingen voor God en voor het Lam.  5 In hun mond werd geen bedrog gevonden, ze zijn zonder smet.

Je ziet dus dat die 144.000

a. Iets weten wat de grote schare en zelfs de engelen niet kennen, een nieuw lied. Dat zullen dus bepaalde instructies zijn die zei enkel kennen

b. niet met vrouwen hebben verontreinigd. Zij zijn zuiver, wat niet inhoudt dat ze letterlijk maagd zijn.

c. Volmaakte volgelingen zijn van Christus

d. Eerstelingen, of uitverkorenen, gekocht van de aarde.

Ga je nog verder zoeken dan zie je ook dat ze als koningen gaan regeren samen met Christus, dat ze het Nieuwe Jeruzalem vormen en dat ze de bruid van Christus zijn.

Dit snap ik dus weer niet. 

Waarom neem je het getal 144.000 wél letterlijk, maar de het feit dat ze maagd zijn niet? 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
6 minuten geleden zei Levi:

Waarom neem je het getal 144.000 wél letterlijk, maar de het feit dat ze maagd zijn niet? 

Goede vraag. Het gaat om geestelijke maagdelijkheid. Dat is noodzakelijk omdat de 144.000 de bruid van Christus vormen.

Geestelijke maagdelijkheid. Evenals de hogepriester in Israël alleen een maagd tot vrouw mocht nemen (Le 21:10, 13, 14; vgl. Ez 44:22), mag de grotere Hogepriester, Jezus Christus, slechts een „maagd” als zijn geestelijke „bruid” in de hemel hebben (Opb 21:9; Heb 7:26; vgl. Ef 5:25-30).Dat is de reden Paulus   zich bezorgd maakte om de reinheid van de gemeente in Korinthe, die hij „als een eerbare maagd aan de Christus” wenste aan te bieden (2Kor 11:2-6). De bruid van Christus bestaat uit 144.000 met de geest gezalfde personen die ieder afzonderlijk hun ’maagdelijkheid’ bewaren door zich afgescheiden van de wereld te houden en in moreel en leerstellig opzicht rein te blijven. — Opb 14:1, 4; vgl. 1Kor 5:9-13; 6:15-20; Jak 4:4; 2Jo 8-11.

Uit inzicht in de Schrift 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
9 minuten geleden zei sjako:

Goede vraag. Het gaat om geestelijke maagdelijkheid. Dat is noodzakelijk omdat de 144.000 de bruid van Christus vormen.

Geestelijke maagdelijkheid. Evenals de hogepriester in Israël alleen een maagd tot vrouw mocht nemen (Le 21:10, 13, 14; vgl. Ez 44:22), mag de grotere Hogepriester, Jezus Christus, slechts een „maagd” als zijn geestelijke „bruid” in de hemel hebben (Opb 21:9; Heb 7:26; vgl. Ef 5:25-30).Dat is de reden Paulus   zich bezorgd maakte om de reinheid van de gemeente in Korinthe, die hij „als een eerbare maagd aan de Christus” wenste aan te bieden (2Kor 11:2-6). De bruid van Christus bestaat uit 144.000 met de geest gezalfde personen die ieder afzonderlijk hun ’maagdelijkheid’ bewaren door zich afgescheiden van de wereld te houden en in moreel en leerstellig opzicht rein te blijven. — Opb 14:1, 4; vgl. 1Kor 5:9-13; 6:15-20; Jak 4:4; 2Jo 8-11.

Uit inzicht in de Schrift 

De uitleg over maagdelijkheid snap ik. Maar mijn vraag is waaróm je dat woord figuurlijk opvat en het getal in de tekst letterlijk. 

Neem je alle getallen in het boek Openbaring letterlijk? En zo niet, wat is dan de reden dat je het ene getal wel, en het andere niet letterlijk neemt? 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
22 minuten geleden zei Levi:

Neem je alle getallen in het boek Openbaring letterlijk? En zo niet, wat is dan de reden dat je het ene getal wel, en het andere niet letterlijk neemt? 

Hangt af van de context. De 144.000 (een bepaald aantal) wordt tegenover een grote schare gesteld (een onbepaald aantal). Van de 144.000 wordt gezegd dat ze verzegeld zijn, dus dat impliceert al dat het om een vast aantal gaat. Het bepaalde aantal en onbepaalde aantal laat duidelijk zien dat het om twee verschillende groepen gaat, maar onder één kudde.

De maagdelijkheid van de 144.000 heb ik hierboven uitgelegd. Een kwestie van uitzoeken wat onder maagdelijkheid in geestelijke zin in de Bijbel wordt gezegd. Dat bepaalde woorden overdrachtelijk gebruikt worden komt best wel vaker voor. Bijv doden, zijn soms ook niet letterlijke doden, maar geestelijke doden.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
21 minuten geleden zei sjako:

Hangt af van de context. De 144.000 (een bepaald aantal)

...

Er staat ook een bepaald aantal dieren beschreven die toegezongen zullen worden, namelijk 4. 

Dus omdat dit aantal bepaald is mag ik mag ik verwachten dat men aan het eind der tijden letterlijk een lied gaat zingen voor vier herkauwers? 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
3 uur geleden zei Levi:

Er staat ook een bepaald aantal dieren beschreven die toegezongen zullen worden, namelijk 4. 

Dus omdat dit aantal bepaald is mag ik mag ik verwachten dat men aan het eind der tijden letterlijk een lied gaat zingen voor vier herkauwers? 

Ik weet zo gauw niet wat die vier wezens ook al weer afbeelden, ik dacht dat ze de eigenschappen van JHWH weerspiegelen. Zou het op moeten zoeken. Maar ze gaan geen lied zingen voor die 4 wezens.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
3 minuten geleden zei sjako:

Ik weet zo gauw niet wat die vier wezens ook al weer afbeelden, ik dacht dat ze de eigenschappen van JHWH weerspiegelen. Zou het op moeten zoeken. Maar ze gaan geen lied zingen voor die 4 wezens.

Jawel, in Openbaring 14 staat dat er een nieuw lied zal worden gezongen voor de Eeuwige, voor de 4 dieren en voor de 24 leiders. En omdat jij zegt dat de 144.000 letterlijk genomen moet worden omdat het een bepaald getal is, lijkt het mij niet meer dan logisch dat je ook de 4 dieren letterlijk neemt. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
16 minuten geleden zei Levi:

Jawel, in Openbaring 14 staat dat er een nieuw lied zal worden gezongen voor de Eeuwige, voor de 4 dieren en voor de 24 leiders. En omdat jij zegt dat de 144.000 letterlijk genomen moet worden omdat het een bepaald getal is, lijkt het mij niet meer dan logisch dat je ook de 4 dieren letterlijk neemt. 

Dat moet je zien dat ze vóór de troon van JHWH, de 4 wezen en de 24 leiders staan en daar dat lied staan te zingen. Moet even opzoeken wat het exact betekent. De 24 leiders beelden de 144.000 mederegeerders af.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
15 uur geleden zei sjako:

a. Iets weten wat de grote schare en zelfs de engelen niet kennen, een nieuw lied. Dat zullen dus bepaalde instructies zijn die zei enkel kennen

Hoe maak je van een nieuw lied ineens nieuwe instructies? Hoe maak je die denkstap?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Zojuist zei Robert Frans:

Hoe maak je van een nieuw lied ineens nieuwe instructies? Hoe maak je die denkstap?

De 144.000 zijn mederegeerders die samen met Christus gaan regeren ten tijde van het 1000-jarige Rijk. Dat is een nieuwe periode, met nieuwe regels. Maar ook dit moet ik opzoeken om precies antwoord te geven. Openbaring is een complex boek.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
13 minuten geleden zei sjako:

Dat moet je zien dat ze vóór de troon van JHWH, de 4 wezen en de 24 leiders staan en daar dat lied staan te zingen. Moet even opzoeken wat het exact betekent. De 24 leiders beelden de 144.000 mederegeerders af.

Waarom moet ik dat zo figuurlijk zien, terwijl ik het getal 144.000 wél letterlijk zou moeten nemen? Waarom worden die 144.000 nu ineens figuurlijk afgebeeld als 24 leiders? Terwijl 24 toch echt een bepaald getal is, en volgens jouw voorgaande redenatie moet een bepaald getal letterlijk worden genomen...(I)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
15 minuten geleden zei Levi:

Waarom moet ik dat zo figuurlijk zien, terwijl ik het getal 144.000 wél letterlijk zou moeten nemen? Waarom worden die 144.000 nu ineens figuurlijk afgebeeld als 24 leiders? Terwijl 24 toch echt een bepaald getal is, en volgens jouw voorgaande redenatie moet een bepaald getal letterlijk worden genomen...(I)

Zo uit mijn hoofd: van de 144.000 wordt gezegd dat ze met Christus op tronen gaan zitten en gaan mee-regeren als koningen en priesters. Van de 24 leiders wordt ook gezegd dat ze op 24 tronen zitten. Aangezien er nergens in de Bijbel gesproken wordt over een tweede groep die ook op tronen zit, moet dat dus wel dezelfde groep zijn, de 144.000. Vergelijk Lukas 22:30. Daar wordt ook gezegd dat ze op tronen zouden gaan zitten om de 12 stammen van Israël te oordelen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
7 uur geleden zei Levi:

Jawel, in Openbaring 14 staat dat er een nieuw lied zal worden gezongen voor de Eeuwige, voor de 4 dieren en voor de 24 leiders. En omdat jij zegt dat de 144.000 letterlijk genomen moet worden omdat het een bepaald getal is, lijkt het mij niet meer dan logisch dat je ook de 4 dieren letterlijk neemt. 

Openbaring 14:2,3 zegt dat de 144.000 zingen vóór de troon, de 4 levende schepselen en de oudere personen. Dit lied houdt verband met met JHWH’s Koninkrijksvoornemens en wat door Jezus Christus en het geestelijk Israël tot stand wordt gebracht. 

Dan zou je je kunnen afvragen hoe het kan dat de 144.000 ook de oudere mannen toezingen terwijl die oudere mannen de 144.000 afbeelden in hun hemelse positie. Vroeg in ‘de dag des Heren’ worden degene die in eendracht zijn met Christus als geestelijke schepselen opgewekt. De getrouwe gezalfde Christenen die overwonnen hebben zijn nu in de hemel waar ze de taken vervullen die te vergelijken zijn met de 24 afdelingen waarvan tot de priesterschap behorende oudsten uitmaken. Zij zijn opgenomen in het visioen van JHWH ‘s hemelse organisatie. Zie 1Thes 4:15,16, 1Kronieken 24:1-18; Openb 4:4; 6:11. De nog op aarde vertoevende overblijfsel van de 144.000 zingen het nieuwe lied derhalve voor, of in het gezicht van, hun uit de dood opgewekte broeders in de hemel.

Waarom worden de 144.000 als 24 oudere personen aangeduid? De 24 oudere personen worden altijd voorgesteld op hun tronen rondom JHWH ‘s troon, als geïnstalleerde koningen en priesters. Hoofdstuk 7 richt zichzelf op de hele groep van 144.000 als personen die zijn uitverkoren. Hoofdstuk legt de aandacht dat deze groep als overwinnaars samen met het Lam op de berg Sion vergaderd zijn.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
19 uur geleden zei sjako:

De 144.000 zijn mederegeerders die samen met Christus gaan regeren ten tijde van het 1000-jarige Rijk. Dat is een nieuwe periode, met nieuwe regels. Maar ook dit moet ik opzoeken om precies antwoord te geven. Openbaring is een complex boek.

Tja, je moet het allemaal zelf weten natuurlijk, maar bij een nieuw lied denk ik toch echt eerder aan dit:

of aan dit:

en niet bepaald aan dit:

Maar zoals ik al zei: het is helemaal aan jou natuurlijk...

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
53 minuten geleden zei Robert Frans:

Tja, je moet het allemaal zelf weten natuurlijk, maar bij een nieuw lied denk ik toch echt eerder aan dit:

In Openbaring staat bijna alles in een soort en met van code die je samen met de heilige Geest kan ontrafelen. Je moet dus met geestelijke ogen naar deze tekst kijken en Gods volk zou in de laatste dagen deze tekst echt gaan begrijpen. Als je alles letterlijk neemt kom je er niet uit. Bijv er wordt ook wel gezegd dat de 144.000 de grote schare in de hemel is. Maar als dat zo is dan moet je maagd blijven om in de hemel te komen. Dat is natuurlijk niet zo. Dus moet je sleutelteksten zoeken in Gods Woord die verklaren wat het wel is. En dat is misschien een goed idee om dat hier te doen, zodat een echte studie ontstaat.

21 uur geleden zei Levi:

En omdat jij zegt dat de 144.000 letterlijk genomen moet worden omdat het een bepaald getal is, lijkt het mij niet meer dan logisch dat je ook de 4 dieren letterlijk neemt. 

Ezechiël zag een soortgelijk tafereel. Zie Ezechiël 1:5

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
17 uur geleden zei sjako:

Openbaring 14:2,3 zegt dat de 144.000 zingen vóór de troon, de 4 levende schepselen en de oudere personen. Dit lied houdt verband met met JHWH’s Koninkrijksvoornemens en wat door Jezus Christus en het geestelijk Israël tot stand wordt gebracht. 1

Dan zou je je kunnen afvragen hoe het kan dat de 144.000 ook de oudere mannen toezingen terwijl die oudere mannen de 144.000 afbeelden in hun hemelse positie. Vroeg in ‘de dag des Heren’ worden degene die in eendracht zijn met Christus als geestelijke schepselen opgewekt. De getrouwe gezalfde Christenen die overwonnen hebben zijn nu in de hemel waar ze de taken vervullen die te vergelijken zijn met de 24 afdelingen waarvan tot de priesterschap behorende oudsten uitmaken. Zij zijn opgenomen in het visioen van JHWH ‘s hemelse organisatie. Zie 1Thes 4:15,16, 1Kronieken 24:1-18; Openb 4:4; 6:11. De nog op aarde vertoevende overblijfsel van de 144.000 zingen het nieuwe lied derhalve voor, of in het gezicht van, hun uit de dood opgewekte broeders in de hemel. 2

Waarom worden de 144.000 als 24 oudere personen aangeduid? De 24 oudere personen worden altijd voorgesteld op hun tronen rondom JHWH ‘s troon, als geïnstalleerde koningen en priesters. Hoofdstuk 7 richt zichzelf op de hele groep van 144.000 als personen die zijn uitverkoren. Hoofdstuk legt de aandacht dat deze groep als overwinnaars samen met het Lam op de berg Sion vergaderd zijn. 3

1. Ja, dus de vraag blijft waarom ik wel het getal van de 144.00o letterlijk moet nemen, maar niet de 4 dieren. 

2. De tekst die je mij op laat zoeken in Thess. gaat over de dag waarop de doden opgewekt worden. Daar staat niets in wat "bewijst" dat het getal 144.000 letterlijk genomen moet worden en de 4 dieren, of de 24 oudsten niet. 

De tekst uit Kronieken die je mij op laat zoeken steunt ook je bewering niet, dat de 144.000 letterlijk genomen moeten worden en de 4 dieren en 24 oudsten niet. En het gaat al helemaal niet over 24 afdelingen van het priesterschap. De bediening in de tempel en daarvoor het draagbare heiligdom bestaat uit 3 delen. De hogepriester en priesters, en de Levieten. Ooit was dat niet meer dan de stam van Levi en Aharon en zijn zonen, maar in dit boek lezen we dat ze geteld worden en dat het er zoveel duizenden zijn, dat David besluit om hen in een rooster te plaatsen. Ze hoeven dus niet allemaal tegelijk in de tempel te zijn, maar krijgen een worden ingeroosterd volgens een 24-delig rooster. Het is een mooi verhaal over een wijze beslissing, maar inhoudelijk bewijst het niet waarom je 144.000 letterlijk moet nemen en 4 dieren en 24 oudsten niet. 

De 24 oudsten en 4 wezens in Openbaring 4 zingen de Eeuwige toe. Kennelijk is er dan nog geen sprake van 144.000. En ook uit deze tekstverwijzing blijkt niet waarom we de 144.000 letterlijk moeten nemen, en de 24 oudsten en 4 wezens niet. 

3. Met het aanhalen van Openbaring 7 snijdt je jezelf in de vingers. Want als we per sé het getal van 144.000 letterlijk moeten nemen, dan moet je ook voor waarheid aannemen dat er letterlijk 12.000 uit de daar genoemde stammen van Israel genomen worden. Al die 12 keer dat het bepaalde getal  (en dit was volgens jou eerder dé reden waarom je het getal letterlijk moet nemen, omdat het "bepaald" is), wordt bij het opnoemen van de stammen waaruit de 12.000 komen die samen de 144.000 vormen, deze getallen bepaald genoemd. Het zijn er niet "veel uit de stam van...", maar "12.000 uit de stam van...". En volgens jouw eerdere verklaring betreft het hier dus letterlijk 12.000 Israelieten.

Dus de 144.000 Jehova´s Getuigen die niet uit een van de stammen van Israel komen, zouden zich volgens jouw redenatie ernstig zorgen moeten gaan maken...

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
23 minuten geleden zei Levi:

1. Ja, dus de vraag blijft waarom ik wel het getal van de 144.00o letterlijk moet nemen, maar niet de 4 dieren.

Die 4 dieren zullen wel letterlijk zijn omdat ze ook voorkomen in Ezechiël 1. Ik zou het trouwens geen dieren noemen, maar wezens. Zover ik weet symboliseren ze JHWH's eigenschappen, maar het zouden net zo goed letterlijke wezens kunnen zijn.

26 minuten geleden zei Levi:

De tekst die je mij op laat zoeken in Thess. gaat over de dag waarop de doden opgewekt worden. Daar staat niets in wat "bewijst" dat het getal 144.000 letterlijk genomen moet worden en de 4 dieren, of de 24 oudsten niet. 

Het gaat om de volgorde van de opstanding. Parousia betekent meer tegenwoordigheid dan komst. Wij geloven dat Jezus nu onzichtbaar op Zijn troon is gaan zitten in 1914, het begin van Gods 'dag'. Sindsdien krijgen de eerstelingen, de 144.000, een opstanding in de hemel. Niet allemaal, want er is nog een overblijfsel over op aarde. 

29 minuten geleden zei Levi:

De tekst uit Kronieken die je mij op laat zoeken steunt ook je bewering niet, dat de 144.000 letterlijk genomen moeten worden en de 4 dieren en 24 oudsten niet. En het gaat al helemaal niet over 24 afdelingen van het priesterschap.

In Kronieken worden wel degelijk 24 groepen genoemd die het priesterschap vormen. Het zou wel erg toevallig zijn als dit niets met elkaar te maken zou hebben.

31 minuten geleden zei Levi:

Kennelijk is er dan nog geen sprake van 144.000.

Nee, dat klopt, maar dat heb ik je uitgelegd toch? :

 

18 uur geleden zei sjako:

Dan zou je je kunnen afvragen hoe het kan dat de 144.000 ook de oudere mannen toezingen terwijl die oudere mannen de 144.000 afbeelden in hun hemelse positie. Vroeg in ‘de dag des Heren’ worden degene die in eendracht zijn met Christus als geestelijke schepselen opgewekt. De getrouwe gezalfde Christenen die overwonnen hebben zijn nu in de hemel waar ze de taken vervullen die te vergelijken zijn met de 24 afdelingen waarvan tot de priesterschap behorende oudsten uitmaken. Zij zijn opgenomen in het visioen van JHWH ‘s hemelse organisatie. Zie 1Thes 4:15,16, 1Kronieken 24:1-18; Openb 4:4; 6:11. De nog op aarde vertoevende overblijfsel van de 144.000 zingen het nieuwe lied derhalve voor, of in het gezicht van, hun uit de dood opgewekte broeders in de hemel.

Je hebt een deel wat al in de hemel is en een deel wat nog op aarde is. Het overblijfsel op aarde zijn degene die hun uit de dood opgewekte broeders in de hemel toezingen. 

35 minuten geleden zei Levi:

Met het aanhalen van Openbaring 7 snijdt je jezelf in de vingers. Want als we per sé het getal van 144.000 letterlijk moeten nemen, dan moet je ook voor waarheid aannemen dat er letterlijk 12.000 uit de daar genoemde stammen van Israel genomen worden. Al die 12 keer dat het bepaalde getal  (en dit was volgens jou eerder dé reden waarom je het getal letterlijk moet nemen, omdat het "bepaald" is), wordt bij het opnoemen van de stammen waaruit de 12.000 komen die samen de 144.000 vormen, deze getallen bepaald genoemd. Het zijn er niet "veel uit de stam van...", maar "12.000 uit de stam van...". En volgens jouw eerdere verklaring betreft het hier dus letterlijk 12.000 Israelieten.

Nee hoor, want in de Christelijke leer is dit het Israël Gods, Israël, het overblijfsel, en Christenen uit alle landen en talen. De laatste twee stammen wijken af van het natuurlijke Israël. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
35 minuten geleden zei Levi:

De 24 oudsten en 4 wezens in Openbaring 4 zingen de Eeuwige toe.

Ik kan het nooit laten, als ik dit soort dingen lees, om dan heel praktisch te denken, hoe lang zingen ze dan, en wat zingen ze dan? Is het "Lang zal hij leven, in de gloria" of een meer verheven hymne? En als het dat laatste is, is de zangstem dan een criterium om tot de groep te worden toegelaten?

2 minuten geleden zei sjako:

De laatste twee stammen wijken af van het natuurlijke Israël. 

Wat is dat? Het natuurlijke Israël?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
7 minuten geleden zei Mullog:

Ik kan het nooit laten, als ik dit soort dingen lees, om dan heel praktisch te denken, hoe lang zingen ze dan, en wat zingen ze dan? Is het "Lang zal hij leven, in de gloria" of een meer verheven hymne? En als het dat laatste is, is de zangstem dan een criterium om tot de groep te worden toegelaten?

9 minuten geleden zei sjako:

Het is maar de vraag of het om letterlijk zingen gaat. Bijna alles is symbolisch in Openbaring.

8 minuten geleden zei Mullog:

Wat is dat? Het natuurlijke Israël?

Het natuurlijke Israël is de natie Israël, opgericht door Jehovah. Het verbondsvolk dus. Degene van Israël die Jezus niet als Messias hebben aangenomen worden niet meer meegerekend als 'Israël'. Deze takken worden afgebroken van de oorspronkelijke stam en nieuwe takken, de Christenen die uit de natiën komen, worden ervoor in de plaats geënt. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Maak een account aan of meld je aan om een opmerking te plaatsen

Je moet lid zijn om een opmerking achter te kunnen laten

Account aanmaken

Maak een account aan in onze gemeenschap. Het is makkelijk!

Registreer een nieuw account

Aanmelden

Ben je al lid? Meld je hier aan.

Nu aanmelden

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid