Spring naar bijdragen
ELOQUENCE1001

Laatste dagen - Openbaring

Aanbevolen berichten

3 uur geleden zei sjako:

Die 4 dieren zullen wel letterlijk zijn omdat ze ook voorkomen in Ezechiël 1. Ik zou het trouwens geen dieren noemen, maar wezens. Zover ik weet symboliseren ze JHWH's eigenschappen, maar het zouden net zo goed letterlijke wezens kunnen zijn.

Het gaat om de volgorde van de opstanding. Parousia betekent meer tegenwoordigheid dan komst. Wij geloven dat Jezus nu onzichtbaar op Zijn troon is gaan zitten in 1914, het begin van Gods 'dag'. Sindsdien krijgen de eerstelingen, de 144.000, een opstanding in de hemel. Niet allemaal, want er is nog een overblijfsel over op aarde. 

In Kronieken worden wel degelijk 24 groepen genoemd die het priesterschap vormen. Het zou wel erg toevallig zijn als dit niets met elkaar te maken zou hebben.

Nee, dat klopt, maar dat heb ik je uitgelegd toch? :

 

Je hebt een deel wat al in de hemel is en een deel wat nog op aarde is. Het overblijfsel op aarde zijn degene die hun uit de dood opgewekte broeders in de hemel toezingen. 

Nee hoor, want in de Christelijke leer is dit het Israël Gods, Israël, het overblijfsel, en Christenen uit alle landen en talen. De laatste twee stammen wijken af van het natuurlijke Israël. 

Nu schrijf je een prachtig stukje waarin je leuk probeert te weerleggen wat ik antwoordde, maar mijn terugkerende vraag bij alle 3 de antwoorden blijft onbeantwoord. Je laat in midden of de dieren wezens zijn, echte dieren, of de eigenschappen van de Eeuwige symboliseren. Maar jouw redenatie is: 144.000 is een bepaald getal, dús moet dat letterlijk genomen worden. Uit die redenatie zou moeten volgen dat ook de 4 dieren en de 24 oudsten letterlijk genomen moeten worden, maar over de dieren heb je kennelijk geen mening, want dat zou van alles kunnen zijn en de 24 oudsten symboliseren de 144.000. Maar dat kan dus niet. Want dan spreek je jezelf tegen: als het een bepaald getal is, moet het letterlijk zijn. 

Natuurlijk geloven christenen dat zij geestelijk het volk van Israel zijn. Maar voor die eigendunk en hoogmoed waarschuwt Paulus, "om je niet als ingeënte tak, boven de natuurlijke takken te verheffen"... 

En het is strijdig met je eigen redenatie: de 12.000 uit de genoemde stammen zijn bepaalde getallen, en daarom moet het dus letterlijk genomen worden. 

 

En voor wat betreft Kronieken: er wordt een rooster gemaakt om de priesterdiensten te verdelen. Lees alsjeblieft de tekst grondig. Als je schrijft dat het 24 groepen zijn, of zoals je eerder schreef "24 afdelingen", dan lijkt het alsof er 24 verschillende soorten priesters zijn, of 24 verschillende taken. Dat is onjuist. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
6 minuten geleden zei Levi:

Natuurlijk geloven christenen dat zij geestelijk het volk van Israel zijn. Maar voor die eigendunk en hoogmoed waarschuwt Paulus, "om je niet als ingeënte tak, boven de natuurlijke takken te verheffen"...

In dat geestelijke Israël zitten ook Joden. Maar een voorwaarde voor redding is geloof in Christus en Zijn loskoopoffer. Ik hoop van harte dat heel Israël dat alsnog doet. De tijd zal het leren. Dus het is niet discriminerend bedoelt of zo.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
27 minuten geleden zei Levi:

Je laat in midden of de dieren wezens zijn, echte dieren, of de eigenschappen van de Eeuwige symboliseren.

Het zijn dus letterlijke wezens, cherubs. In Ezechiël 10:20,21 staat het antwoord

20Het waren de levende wezens die ik onder de God van Israël had gezien bij de rivier de Ke̱bar. Zo kwam ik te weten dat het cherubs waren.21Alle vier hadden ze vier gezichten en vier vleugels en onder hun vleugels iets dat op mensenhanden leek. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 10-2-2020 om 21:32 zei sjako:

 Hoe kom je hier bij? Volgens mij is het net omgekeerd. Als je het vergelijkt met Openbaring 14 dan zie je dat de 144.000 zich niet meer op aarde bevinden

Omdat in Openbaring 7:1-8 wordt het visioen beschreven over wat gebeurt met betrekking tot de aarde. Namelijk één engel zegt tegen de vier andere geen schade toe te brengen aan de aarde voordat Gods uitverkorenen verzegeld worden. Ze zijn inderdaad van aarde gekocht en bestemd zijn voor het Koninkrijk der Hemelen, waar ze zullen deel uitmaken van de triomferende Kerk na hun heengaan uit dit aardse leven en des te meer nadat ze weer verenigd worden met hun lichamen bij de Algemene Opstanding.

Zeven engelen met hun bazuinen.

'En de eerste engel heeft gebazuind, en er is geworden hagel en vuur, gemengd met bloed, en zij zijn op de aarde geworpen; en het derde deel der bomen is verbrand, en al het groene gras is verbrand.' De grote rampen van de eerste vier bazuinen doen denken aan de tien plagen van Egypte (Exodus 7-10). Ook hier kunnen we die catastrofale gebeurtenissen letterlijk verstaan. Daarover prefereert Joël: ' En Ik zal wondertekenen geven in den hemel en op de aarde: bloed, en vuur, en rookpilaren. De zon zal veranderd worden in duisternis, en de maan in bloed, eer dat die grote en vreselijke dag des HEEREN komt.' (Joël 2:30-31). De wereld van de zondaars wordt gestraft, terwijl Gods uitverkoren mensen zijn verzegeld; wat ons de reden geeft om aan te nemen dat ze gespaard zullen worden van al die rampen, net zoals in Egypte. Tegelijkertijd kunnen we ook een allegorische betekenis geven aan de dingen die hier genoemd worden. De aarde wil zeggen de mensheid met aardse gezindheid. De bomen zijn mensen die worden 'heen en weer geslingerd en meegesleurd door elke windvlaag, ik bedoel, elke leer die door het valse spel van sluwe mensen wordt uitgedacht om tot dwaling te verleiden.' (Efeze 4:14). Daarom zijn ze als 'bomen zonder vruchten in de herfst, tweemaal gestorven, ontworteld' (Judas 12). 'Alle mensen zijn gras en hun trouw niets dan een veldbloem...' (Jesaja 40:6). 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
10 uur geleden zei sjako:

In Openbaring staat bijna alles in een soort en met van code die je samen met de heilige Geest kan ontrafelen. Je moet dus met geestelijke ogen naar deze tekst kijken en Gods volk zou in de laatste dagen deze tekst echt gaan begrijpen. Als je alles letterlijk neemt kom je er niet uit.

Misschien, maar ook dan moet de uitleg van een symbolische omschrijving wel raakvlakken hebben met die omschrijving. En een lied is van een heel andere signatuur dan een handleiding. Tenzij bij jullie liederen ook altijd instructies bevatten en of bij jullie alle lezingen en spreekbeurten altijd gezongen worden, maar bij ons zijn het toch altijd gebeden, gedichten, lof- en dankzeggingen, verzuchtingen, geloofsbelijdenissen, smekingen, noem maar op.
Daarbij kent de Schrift zelf al volop andere, relevantere symbolen voor de wet, namelijk een licht (voor de voeten), een gids, een aanwijzing, Gods woord, geestelijk voedsel, etc. De wet wordt er nimmer vergeleken met een lied, laat staan een nieuw lied. Ze wordt volop bezongen, dat wel, maar niet als lied zelf aangeduid.

Als in de Schrift dus over 'een nieuw lied' wordt gesproken, dan lijkt het wel erg onwaarschijnlijk dat het dan over een wettekst of instructie zou gaan. Het gaat dan over een unieke vorm van aanbidding, een volstrekt nieuwe wijze van lofprijzing en dankzegging, dat op aarde nog nimmer vertoond is.
Het gaat dan over de vervolmaking van onze uiting van liefde naar God toe en zo van de vereniging tussen God en mens, hemel en aarde. Het is iets wat ook daadwerkelijk aan óns gebeurt, een levend en krachtig woord dat het hart verheft, geheel aan God toewijdt en omringt met Gods eindeloze schoonheid.
Een mooi lied kan je als geen ander in vervoering brengen, je de tijd doen vergeten en je stil laten staan bij wat écht van belang is, dus is het heel logisch dat de hemel wordt voorgesteld als een plaats van muziek (en ook stilte), waar God wordt bezongen, God zelf misschien ook volop de mooiste liederen zingt, en men zo ook in vervoering en in absolute tijdloze eeuwigheid wordt gebracht, enkel gericht op wat écht van belang is, namelijk God zelf.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
9 minuten geleden zei Robert Frans:

Misschien, maar ook dan moet de uitleg van een symbolische omschrijving wel raakvlakken hebben met die omschrijving.

In Openbaring5:9 zie je iets dergelijks

9Ze zingen een nieuw lied: ‘U bent het waard de boekrol te nemen en de zegels te openen, want u bent geslacht en met uw bloed hebt u mensen voor God gekocht uit alle stammen, talen, volken en landen.

Hier wordt dit nieuwe lied ook in verband gebracht met nieuwe instructies, namelijk het openen van de zegels van de boekrol. In de boekrol staan nieuwe dingen voor de dag des Heren. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

De tweede trompet. 'En de tweede engel stak de trompet. En het was alsof een grote berg, laaiend van vuur, in de zee geworpen  werd. En een derde deel van de zee werd bloed, en een derde van de schepselen die in de zee leven, kwam om, en een derde van de schepen verging.' 

In vergelijking met de rampen van na de opening van de 4de zegel, waarbij een vierde deel van de aarde getroffen werd, wordt hier steeds een derde deel van de aarde getroffen. Dus de destructieve werking van de nieuwe plagen neemt steeds toe. Een grote massa, laaiend van vuur, wordt in de oceaan geworpen. En als gevolg werd een derde deel van de wereldwijde oceaan bloed. Het is alsof aan de zondaars worden hun zonden tegen de naaste getoond, met name moorden die ze letterlijk gepleegd hadden of waarvan ze indirect schuldig zijn door anderen onrecht te doen en onderdrukken. 'Opdat op u zal neerkomen al het onschuldige bloed dat op aarde vergoten is, vanaf het bloed van de onschuldige Abel tot aan het bloed van Zacharias, de zoon van Berekja, die gij vermoord hebt tussen de tempel en het altaar. Voorwaar, Ik zeg u: Dit alles zal neerkomen op dit geslacht! ' (Mattheüs 23:35-36). In de allegorische zin betekent die grote berg de duivel die zich als het ware voedt door Gods schepping te haten en zoveel mogelijk mensen te vernietigen. En als we onszelf affirmeren door anderen te vernederen, of te veroordelen, of te beroven; of als we leedvermaak zoeken door anderen te pesten, of te slaan, of te verkrachten..., dan worden we geïnspireerd door de duivel en zijn we deelachtig aan zijn kwaadaardigheid. Maar de duivel haat zelfs degenen die hem in deze zin navolgen.

bewerkt door Modestus

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

De derde trompet. 'En de derde engel stak de trompet. En er viel een grote ster uit de hemel, brandend als een fakkel. En zij viel op een derde deel van de rivieren en op de waterbronnen. De naam van de ster is Alsem. En een derde deel van de wateren werd alsem, en vele mensen stierven van het water, omdat het bitter was geworden.' 

Alsem (Hebr. לַעֲנָה la’anah; Gr.: αψινθος apsinthos; Lat.: Artemisia herba-alba Asso; Eng. wormwood) is een bittere en schadelijke plant die op woeste plaatsen groeit. De naam 'alsem' wordt ook gebruikt voor het bittere aftreksel van de alsemknoppen. In het Oude Testament komt “alsem” 8 keer voor. Door de zeer bittere smaak en de giftige werking, wordt de plant in verschillende passages figuurlijk gebruikt in vervloekingen. Zie de verzen Deuteronomium 29:18, Amos 6:12, Jeremia 2:21; 9:15; 23:15, Klaagliederen 3:15; 3:19, Spreuken 5:4. Frappant is dat “Chernobyl”, de plaats in Sovjet Unie (Oekraïne) waar op 26 april 1986 een kernramp plaatsgreep, in het Oekraïens “alsem, bitter” betekent. Maar wat voor brandende grote ster is het? Meteoriet? Een planetoïde die in de eindtijd op de aarde zal inslaan? Op 27 januari 2012 scheerde een kleine planetoïde, 2012 BX34 genoemd, met een middellijn van ca. 10 meter, 'rakelings' langs de aarde, op een afstand van minder dan 60.000 kilometer - een zesde van de afstand tussen aarde en maan. In de allegorische zin symboliseert alsem de bitterheid van de zonde, die in het begin zoet lijkt te zijn. En de bitterheid van de drinkbare waterbronnen kunnen we vergelijken met de gezaghebbende of populaire denkers, filosofen, wetenschappers en leraren die de valse leer verkondigen en hun publiek met zich mee naar de duisternis trekken. Denk bijvoorbeeld aan de algemeen aanvaarde theorie van Charles Darwin, die nu in feite als een historische feit aangenomen wordt.=Alsem_Artemisia_Vulgaris_L.jpg

bewerkt door Modestus

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
7 uur geleden zei Mullog:

Ik kan het nooit laten, als ik dit soort dingen lees, om dan heel praktisch te denken, hoe lang zingen ze dan, en wat zingen ze dan? Is het "Lang zal hij leven, in de gloria" of een meer verheven hymne? En als het dat laatste is, is de zangstem dan een criterium om tot de groep te worden toegelaten?

... 

😂🤣😂🤣

Het is een nieuw lied. En trouwens, 'Lang zal die leven', zingen voor degene die eeuwig leeft is ietwat onnozel natuurlijk. 😂😜

Wel is het zo dat een tekst zingen, in plaats van (op)lezen, een andere emotie, inzicht, waarde of soms zelfs betekenis kan geven. Dat is erg bijzonder. 

In de synagoge worden de te lezen stukken uit de Torah ook altijd "gelaajend" - dat is melodieus gereciteerd. Wanneer je bedenkt dat er "een nieuw lied" gezongen wordt als de messiaanse tijd aanbreekt, betekent het voor mij persoonlijk dat de woorden van de profeten waarheid worden: de Torah wordt in ons hart geschreven, en we hoeven 'm dus niet meer van papier te "zingen". 

🎵Lang zullen we leven! 🎶

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 12-2-2020 om 07:29 zei sjako:
Op 11-2-2020 om 22:19 zei Dat beloof ik:

Onzin.  Er staat letterlijk : degenen die zich niet met vrouwen hebben opgehouden dus nog maagd zijn. 

Ja hoor

Ja, je haalde de tekst zelf al aan, Openbaringen 14: 3 en 4.

Citaat

Niemand kon dat lied leren behalve de 144.000, die van de aarde zijn gekocht.  4 Zij zijn het die zich niet met vrouwen hebben verontreinigd — ze zijn maagden.

Als Levi daar dan terecht iets van zegt, kom je met een antwoord dat m.i. kant noch wal raakt. Je beweert dat het om 'geestelijke maagdelijkheid gaat' maar dat gaat niet op: er staat immers letterlijk dat het om lichamelijke maagdelijkheid gaat.

Op 11-2-2020 om 08:16 zei sjako:
Op 11-2-2020 om 08:06 zei Levi:

Waarom neem je het getal 144.000 wél letterlijk, maar de het feit dat ze maagd zijn niet? 

Goede vraag. Het gaat om geestelijke maagdelijkheid. Dat is noodzakelijk omdat de 144.000 de bruid van Christus vormen.

Dat Levi dit antwoord wel begrijpt, gaat er bij mij dus niet in. Een uitleg als onderstaande kán heel goed zijn: 

Citaat

De maagdelijkheid van de 144.000 heb ik hierboven uitgelegd. Een kwestie van uitzoeken wat onder maagdelijkheid in geestelijke zin in de Bijbel wordt gezegd. Dat bepaalde woorden overdrachtelijk gebruikt worden komt best wel vaker voor. Bijv doden, zijn soms ook niet letterlijke doden, maar geestelijke doden.

maar gaat niet op als het woord maagd vooraf wordt gegaan door 

Citaat

Zij zijn het die zich niet met vrouwen hebben verontreinigd

want dán gaat het dus wel om lichamelijke maagden.

 

Het lijkt er op dat je voornamelijk voorgekauwde antwoorden produceert.

Neem nu deze:
 

Op 11-2-2020 om 13:35 zei sjako:
Op 11-2-2020 om 13:33 zei Robert Frans:

Hoe maak je van een nieuw lied ineens nieuwe instructies? Hoe maak je die denkstap?

De 144.000 zijn mederegeerders die samen met Christus gaan regeren ten tijde van het 1000-jarige Rijk. Dat is een nieuwe periode, met nieuwe regels. Maar ook dit moet ik opzoeken om precies antwoord te geven. Openbaring is een complex boek.

Hier wordt gevraagd hoe JIJ een denkstap maakt, en je komt met het antwoord 'dat moet ik even opzoeken'. Dat laatste is een antwoord dat we hier vaker van jou of Antoon zien, maar in dit geval is het helemaal geen antwoord. De vraag was immers hoe JIJ een denkstap maakt. Zo'n antwoord moet je direct kunnen produceren, omdat het om je eigen denkproces gaat. 

bewerkt door Dat beloof ik

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
12 uur geleden zei sjako:

In Openbaring5:9 zie je iets dergelijks

9Ze zingen een nieuw lied: ‘U bent het waard de boekrol te nemen en de zegels te openen, want u bent geslacht en met uw bloed hebt u mensen voor God gekocht uit alle stammen, talen, volken en landen.

Hier wordt dit nieuwe lied ook in verband gebracht met nieuwe instructies, namelijk het openen van de zegels van de boekrol. In de boekrol staan nieuwe dingen voor de dag des Heren. 

Er staat nergens dat de boekrol nieuwe instructies bevat. En wat zij zingen is inderdaad een lied, een gezang, dat ook in het getijdengebed regelmatig terugkeert, zoals afgelopen dinsdag in het avondgebed:

Lofzang Apok. 4, 11; 5, 9.10.12
De lofzang van de verlosten

Waardig zijt Gij, onze Heer en onze God,
te ontvangen de heerlijkheid en de eer en de macht.
 Want Gij hebt het heelal geschapen:
 door uw wil ontstond het en werd het gemaakt. _
Waardig zijt Gij, Heer, het boek te nemen
en zijn zegels te verbreken.
 Want Gij zijt geslacht en Gij hebt ons gekocht voor God met uw bloed
 uit elke stam en taal en volk en natie.
Gij hebt ons voor onze God gemaakt, °
tot een koninkrijk van priesters,
en wij zullen heersen op aarde.
 Waardig is het Lam dat geslacht werd °
 te ontvangen de macht en de rijkdom,
 de wijsheid en de kracht en eer en heerlijkheid en lof. _
Eer aan de Vader en de Zoon
en de heilige Geest.
 Zoals het was in het begin en nu en altijd
 en in de eeuwen der eeuwen. Amen.

De boekrol openbaart Christus zelf en heel de heilsgeschiedenis. Daarom is ook alleen Christus waardig hem te openen, omdat alleen Hij de gehele geschiedenis en heel het heelal in zijn hand heeft en daartoe het Offer ten volle heeft gebracht.

Het blijft dus een vreemd beginsel om 'een (nieuw) lied' te interpreteren als een set instructies voor een nieuwe wereld.
Je haalt daarmee mijns inziens ook alle muziek, poëzie en schoonheid uit de hemelse beelden van Openbaringen, alsof het enkel om een politieke regering zou gaan die zakelijke wetteksten formuleert en niet om een majestueuze, symfonische aanbidding en epifanie Gods, waarin de heilsgeschiedenis, het heden en de komende dageraad van het heil middels complexe bijbelse beelden op apocalyptische, zinnebeeldende wijze wordt geschilderd.

Liederen zijn liederen en wetteksten zijn wetteksten, dat is ook in de Schrift vrij duidelijk merkbaar. Ook als we een bijbelgedeelte plechtig gezongen reciteren, zoals zowel joden als veel christenen doen, is dat anders dan het daadwerkelijk zingen van een lied.
God zong niet tot Mozes toen Hij volgens het verhaal hem de wet gaf, maar sprák tot hem. Hij gaf hem geen nieuw lied, maar een nieuw woord, een wet voor de kinderen van Israël.
En toen de kinderen van Israël juichend over de bevrijding zongen nadat ze door de Rietzee getrokken waren, gaven ze elkaar geen instructies over wat ze nu moesten doen, maar bezongen ze Gods heilsdaden en macht.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

want dán gaat het dus wel om lichamelijke maagden.

Het zou niet best zijn dat enkel maagden in de hemel komen. Bovendien als je het woord 'maagd' onderzoekt dan betekent dat vaak rein van valse leer en ook letterlijk immoraliteit. Tegenover staat 'hoer', bijv de hoer van Babylon de Grote. Van haar wordt gezegd dat ze vol onreinheid zit en dat ze gehoereerd heeft met de wereld. Dit is ook geen letterlijke hoer, maar een stelsel van valse religie.  Zo is ook 'maagd' niet letterlijk te nemen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
28 minuten geleden zei Robert Frans:

Er staat nergens dat de boekrol nieuwe instructies bevat. En wat zij zingen is inderdaad een lied, een gezang, dat ook in het getijdengebed regelmatig terugkeert, zoals afgelopen dinsdag in het avondgebed:

Jawel, waarom zouden dan de zegels bezongen worden die stuk voor stuk worden geopend. Daarvoor is de inhoud van de rol niet bekend. Openbaring beschrijft elke wee als er een zegel wordt verbroken, het zijn openbaringen.  Je kan in Openbaring bijna niets letterlijk nemen, maar de uitleg is altijd te vinden elders in de Bijbel. Je zegt zelf dat liederen vaak wetteksten zijn en aangezien het om een nieuwe periode gaat, de dag des Heren, zijn het dus nieuwe wetteksten of zoals ik ze noem instructies.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Waar staat dat ? 

Heel Openbaring door. Bij elke zegel die wordt geopend gebeurd er iets met de aarde. Bijv Openb. 5:6

23 minuten geleden zei Robert Frans:

tot een koninkrijk van priesters,
en wij zullen heersen op aarde.

Dit slaat idd op de 144.000, maar als ze gaan heersen over de aarde, moeten er wel onderdanen zijn op aarde, anders valt er niets te heersen toch? En die grote schare die niemand tellen kan zijn de onderdanen. Ik snap echt niet dat jullie dat niet zien.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
57 minuten geleden zei sjako:
1 uur geleden zei Dat beloof ik:

want dán gaat het dus wel om lichamelijke maagden.

Het zou niet best zijn dat enkel maagden in de hemel komen.

Ik zou niet weten waarom niet. Leg dat eens uit. Zit daar wellicht eigen belang bij, omdat je geen maagd meer bent? Zo komt het wel over.
Het staat er nu eenmaal en het was daarvoor ook al gebruikelijk om heel strenge eisen te stellen, zie bv. de tabernakel. Daar waren ook allerlei strenge eisen aan verbonden, stel dat de Joden toen hadden gedacht: "Ja mooi, maar dat is allemaal niet letterlijk bedoeld".

50 minuten geleden zei sjako:
51 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Waar staat dat ? 

Heel Openbaring door. Bij elke zegel die wordt geopend gebeurd er iets met de aarde. Bijv Openb. 5:6

Daarin staat niet dat in de boekrol nieuwe dingen staan voor de dag des Heeren. Daar staat alleen genoemd dat een lam de boekrol ontvangt. Er staat niet bij wat er in staat. 
Om kort te gaan: Dat dit in de boekrol staat is  nergens in Openbaring terug te vinden.
Hoe kom je daar eigenlijk bij ?
 

En hoe kun je nu op de vraag 'waar staat dat ' nu eigenlijk Openbaringen 5:6 antwoorden. Een kind kan zien dat dit niet klopt.
Het antwoord dat je geeft, komt over alsof het je helemaal niets kan schelen, en alsof je denkt dat anderen op dit forum alles maar voor zoete koek aan nemen. Het is bijna beledigend. Neem jij mensen van buiten je eigen geloof uberhaupt wel serieus?  

 

50 minuten geleden zei sjako:

Dit slaat idd op de 144.000, maar als ze gaan heersen over de aarde, moeten er wel onderdanen zijn op aarde, anders valt er niets te heersen toch? En die grote schare die niemand tellen kan zijn de onderdanen. Ik snap echt niet dat jullie dat niet zien.

Dat komt waarschijnlijk omdat de meesten hier deze teksten gewoon lezen zoals ze er staan, en niet gedwongen laten leiden door een groep Amerikanen die claimen een direct lijntje met God te hebben. Dit is niet beledigend bedoeld, maar wel de situatie zoals die is.

bewerkt door Dat beloof ik

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik zou niet weten waarom niet. Leg dat eens uit. Zit daar wellicht eigen belang bij, omdat je geen maagd meer bent? Zo komt het wel over.
Het staat er nu eenmaal en het was daarvoor ook al gebruikelijk om heel strenge eisen te stellen, zie bv. de tabernakel. Daar waren ook allerlei strenge eisen aan verbonden, stel dat de Joden toen hadden gedacht: "Ja mooi, maar dat is allemaal niet letterlijk bedoeld".

Als je de 144.000 als letterlijke groep ziet die in de hemel net als de grote schare (volgens sommigen dezelfde groep) en als je maagd moet zijn, dan zullen er niet veel mensen in de hemel zijn, lijkt me. 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Om kort te gaan: Dat dit in de boekrol staat is  nergens in Openbaring terug te vinden.

Die zegels die verbroken worden zijn van de boekrol. Zei voorbeeld die ik heb gegeven. Het lijkt me gewoon duidelijk. Maar het is een samenhangende studie waarbij het moeilijk is om bepaalde details uit te leggen zonder dat je de rest begrijpt.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Robert Frans:

De boekrol openbaart Christus zelf en heel de heilsgeschiedenis. Daarom is ook alleen Christus waardig hem te openen, omdat alleen Hij de gehele geschiedenis en heel het heelal in zijn hand heeft en daartoe het Offer ten volle heeft gebracht.

Openbaart Christus uiteindelijk inderdaad, in de mens die Hem aangenomen heeft. Het is het proces van heiligmaking.

Joh. 17

16 Zij zijn niet van de wereld, gelijkerwijs Ik van de wereld niet ben.

17 Heilig ze in Uw waarheid; Uw woord is de waarheid.

18 Gelijkerwijs Gij Mij gezonden hebt in de wereld, alzo heb Ik hen ook in de wereld gezonden.

19 En Ik heilige Mijzelven voor hen, opdat ook zij geheiligd mogen zijn in waarheid.

20 En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor degenen, die door hun woord in Mij geloven zullen.

21 Opdat zij allen een zijn, gelijkerwijs Gij, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons een zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt.

22 En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij een zijn, gelijk als Wij Een zijn;

23 Ik in hen, en Gij in Mij; opdat zij volmaakt zijn in een, en opdat de wereld bekenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt.

24 Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld.

bewerkt door thom

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Het (on)begrip over (en de pogingen tot uitleg van) de Openbaring van Johannes even terzijde: waarschijnlijk zijn 'de laatste dagen' nog lang niet aangebroken, voor zover ik Mattheüs 24:3-8 enigszins goed heb begrepen en in de juiste tijd kan plaatsen.

3 Toen Hij op de Olijfberg gezeten was, kwamen zijn discipelen alleen tot Hem en zeiden: Zeg ons wanneer zal dat geschieden, en wat is het teken van uw komst en van de voleinding der wereld?
4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Ziet toe, dat niemand u verleide!
5 Want velen zullen komen onder mijn naam en zeggen: Ik ben de Christus, en zij zullen velen verleiden.
6 Ook zult gij horen van oorlogen en van geruchten van oorlogen. Ziet toe, weest niet verontrust; want dat moet geschieden, maar het einde is het nog niet.
7 Want volk zal opstaan tegen volk, en koninkrijk tegen koninkrijk, en er zullen nu hier, dan daar, hongersnoden en aardbevingen zijn.
8 Doch dat alles is het begin der weeën.

Vers 5: is iets dergelijks al van toepassing (geweest)?

bewerkt door Bastiaan73

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei sjako:
2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik zou niet weten waarom niet. Leg dat eens uit. Zit daar wellicht eigen belang bij, omdat je geen maagd meer bent? Zo komt het wel over.
Het staat er nu eenmaal en het was daarvoor ook al gebruikelijk om heel strenge eisen te stellen, zie bv. de tabernakel. Daar waren ook allerlei strenge eisen aan verbonden, stel dat de Joden toen hadden gedacht: "Ja mooi, maar dat is allemaal niet letterlijk bedoeld".

Als je de 144.000 als letterlijke groep ziet die in de hemel net als de grote schare (volgens sommigen dezelfde groep) en als je maagd moet zijn, dan zullen er niet veel mensen in de hemel zijn, lijkt me. 

Ik zou niet weten waarom niet. Zoals ik al zei: vermoedelijk komt het jouzelf goed uit om die maagden weg te denken.

1 uur geleden zei sjako:
2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Om kort te gaan: Dat dit in de boekrol staat is nergens in Openbaring terug te vinden.

Die zegels die verbroken worden zijn van de boekrol. Zei voorbeeld die ik heb gegeven. Het lijkt me gewoon duidelijk. Maar het is een samenhangende studie waarbij het moeilijk is om bepaalde details uit te leggen zonder dat je de rest begrijpt.

Ja, de zegels die worden verbroken zijn van de boekrol. Maar dat is niet de vraag. 
De vraag is hoe jij bij de bewering komt te weten wat er in de boekrol staat. Dat staat namelijk nergens in Openbaring. 
Ook niet als je er een samenhangende studie op los laat.

Ik schreef al eerder dat het antwoord dat je geeft, overkomt alsof het je helemaal niets kan schelen, en alsof je denkt dat anderen op dit forum alles maar voor zoete koek aan nemen. Het is bijna beledigend. Neem jij mensen van buiten je eigen geloof uberhaupt wel serieus?  
Daar ga je niet op in en je komt simpelweg wederom met een nietszeggend antwoord dat de plank mis slaat. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Openb. 5

9 En zij zongen een nieuw lied, zeggende: Gij zijt waardig dat boek te nemen, en zijn zegelen te openen; want Gij zijt geslacht, en hebt ons Gode gekocht met Uw bloed, uit alle geslacht, en taal, en volk, en natie;

10 En Gij hebt ons onzen God gemaakt tot koningen en priesteren; en wij zullen als koningen heersen op de aarde.

11 En ik zag, en ik hoorde een stem veler engelen rondom den troon, en de dieren, en de ouderlingen; en hun getal was tien duizendmaal tien duizenden, en duizendmaal duizenden;

12 Zeggende met een grote stem: Het Lam, Dat geslacht is, is waardig te ontvangen de kracht, en rijkdom, en wijsheid, en sterkte, en eer, en heerlijkheid, en dankzegging.

13 En alle schepsel, dat in den hemel is, en op de aarde, en onder de aarde, en die in de zee zijn, en alles, wat in dezelve is, hoorde ik zeggen: Hem, Die op den troon zit, en het Lam, zij de dankzegging, en de eer, en de heerlijkheid, en de kracht in alle eeuwigheid.

14 En de vier dieren zeiden: Amen. En de vier en twintig ouderlingen vielen neder, en aanbaden Dengene, Die leeft in alle eeuwigheid.

 

Hierin lees ik wel 7 zegels die verbroken worden die inhoudelijk, als waarde, als gevolg in het proces van heiliging zich ontvouwen; de kracht, rijkdom, wijsheid, sterkte, eer, heerlijkheid en dankzegging. Dit geldt voor hen waarin de Christus herboren is, de Ziel, waarin dus het zaad Jezus Christus is ontspruit en de levensboom, het Licht en Leven wat de mens eens was, het opstandingslichaam, in volle groei is.

Openb. 21;

22 En ik zag geen tempel in dezelve; want de Heere, de almachtige God, is haar tempel, en het Lam.

1 Kor. 3

16 Weet gij niet, dat gij Gods tempel zijt, en de Geest Gods in ulieden woont?

17 Zo iemand den tempel Gods schendt, dien zal God schenden; want de tempel Gods is heilig, welke gij zijt.

 

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
3 uur geleden zei sjako:

Die zegels die verbroken worden zijn van de boekrol. Zei voorbeeld die ik heb gegeven. Het lijkt me gewoon duidelijk. Maar het is een samenhangende studie waarbij het moeilijk is om bepaalde details uit te leggen zonder dat je de rest begrijpt.

De boekrol is het energetisch lichaam van de mens, wat Paulus het soma pneumatikon noemt. De zeven zegels zijn de zeven chacra’s.  Wat nieuw is is het Koninkrijk binnenin de mens waarin Christus leeft. De nieuwe schepping die die mens is in Hem.

http://www.fractal.org/Bewustzijns-Besturings-Model/Pres-BBM-B/sld004.htm

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
4 uur geleden zei sjako:

Dit slaat idd op de 144.000, maar als ze gaan heersen over de aarde, moeten er wel onderdanen zijn op aarde, anders valt er niets te heersen toch? En die grote schare die niemand tellen kan zijn de onderdanen. Ik snap echt niet dat jullie dat niet zien.

Omdat wij dat regeren heel anders interpreteren en niet zuiver politiek of monarchisch, zoals jij doet. Als je wil weten hoe dat moet, lees dan Genesis 1 en vraag jezelf af: waarover moest de mens toen heersen en wat betekent dat precies?
Zéker omdat jullie geloven dat alles weer zal worden zoals in Genesis 1 en 2, moet het geen probleem zijn om daarop antwoord te geven.
Daarbij zijn jullie niet eens consequent in het letterlijk nemen van dat getal, want de 144.000 zijn in Openbaringen heel concreet opgebouwd uit 12.000 gezalfden uit de 12 stammen van Israël. Zonder die getallen kun je niet tot 144.000 komen. Dus waarom 144.000 wél letterlijk nemen, maar die 12 x 12.000 ineens niet?

Het probleem met jullie tweeklassentheorie is verder dat jullie aan de hand daarvan allerlei andere bijbelse beloften en kenmerken van de Kerk uitsluitend op die klasse moeten toepassen, om jullie verhaal staande te houden.
Dan mogen ineens alleen die gezalfden aan het Avondmaal deelnemen, zijn ineens alleen zij de Bruid van Christus, zijn ineens alleen zij kinderen van God, ontvangen ineens alleen zij de heilige Geest en bidt ineens enkel in hen de heilige Geest, zijn ineens alleen zij losgekocht van de aarde, mogen ineens alleen zij in de hemel al biddend wachten op Christus' komst, noem maar op.
Daarvoor halen jullie dan Schriftgedeelten aan, waarin die kenmerken echter helemaal niet expliciet alleen op die gezalfden worden toegepast. Maar omdat jullie hebben besloten dat die gezalfdenklasse bestaat, moeten jullie wel die teksten enkel alleen daarop toepassen.
Dus als iemand bijvoorbeeld de heilige Geest ontvangt in een bijbelverhaal, dan besluiten jullie meteen dat dat wel een gezalfde zal zijn geweest, ook als dat helemaal niet genoemd wordt en zo'n uitleg zelfs vrij geforceerd overkomt.

Jullie gaan hiermee volstrekt tegen de christelijke geloofstraditie in, die vanaf het begin al deze teksten op álle gelovigen toepassen en die dus een heel andere, veel bredere kijk op Openbaringen heeft dan jullie.
Daarom zien wij niet wat jullie willen zien, omdat wij ons houden aan de leer van Christus, die al tweeduizend jaar getrouw is overgeleverd en wij mogen blijven vertrouwen op de prachtige, heerlijke beloften en genadegaven die Christus al tweeduizend jaar rijkelijk en mateloos schenkt aan álle gelovigen.
En wat een onvoorstelbaar licht en onvoorstelbare vreugde zal de dag zijn dat ook jij eens die waarheid juichend zult begroeten en ten volle zult ervaren wat het is om opgenomen te worden in de gemeenschapsvolle liefde en de bevrijdende waarheid die God is.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
9 minuten geleden zei Robert Frans:

Omdat wij dat regeren heel anders interpreteren en niet zuiver politiek of monarchisch, zoals jij doet. Als je wil weten hoe dat moet, lees dan Genesis 1 en vraag jezelf af: waarover moest de mens toen heersen en wat betekent dat precies?

Maar dat gaat niet op dus. Ze gaan samen met Christus als koningen en priesters heersen. Christus is duidelijk de Koning van Gods Koninkrijk, dat wordt op diverse plaatsen genoemd. De 144.000 hebben daar dus ook een aandeel in. Dus ik interpreteer 'heersen' dus idd als heersen over een koninkrijk. 

12 minuten geleden zei Robert Frans:

Dus waarom 144.000 wél letterlijk nemen, maar die 12 x 12.000 ineens niet?

Maar het getal is wel op die manier opgebouwd, dat ontken ik ook niet. Dat is zelfs heel belangrijk omdat je ziet dat het hemelse Jeruzalem dezelfde opbouw heeft. Je ziet daar ook 12 poorten.

13 minuten geleden zei Robert Frans:

Dan mogen ineens alleen die gezalfden aan het Avondmaal deelnemen, zijn ineens alleen zij de Bruid van Christus, zijn ineens alleen zij kinderen van God, ontvangen ineens alleen zij de heilige Geest en bidt ineens enkel in hen de heilige Geest, zijn ineens alleen zij losgekocht van de aarde, mogen ineens alleen zij in de hemel al biddend wachten op Christus' komst, noem maar op.

Ze zijn de Bruid van Christus. Dat is vrij makkelijk te beredeneren. Kom er later op terug omdat ik nu even geen tijd heb.

15 minuten geleden zei Robert Frans:

Jullie gaan hiermee volstrekt tegen de christelijke geloofstraditie in, die vanaf het begin al deze teksten op álle gelovigen toepassen en die dus een heel andere, veel bredere kijk op Openbaringen heeft dan jullie.

Daarom staat er ook dat pas in de tijd van het einde de betekenis pas echt duidelijk wordt. In de eerste eeuwen was het niet te begrijpen.

16 minuten geleden zei Robert Frans:

Daarom zien wij niet wat jullie willen zien, omdat wij ons houden aan de leer van Christus, die al tweeduizend jaar getrouw is overgeleverd en wij mogen blijven vertrouwen op de prachtige, heerlijke beloften en genadegaven die Christus al tweeduizend jaar rijkelijk en mateloos schenkt aan álle gelovigen.

De gelovigen die een aardse hoop hebben zijn niet minder goed af of zo. Ze worden ook rijkelijk beloond. Je kan er niet omheen dat er een aardse belofte is. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Maak een account aan of meld je aan om een opmerking te plaatsen

Je moet lid zijn om een opmerking achter te kunnen laten

Account aanmaken

Maak een account aan in onze gemeenschap. Het is makkelijk!

Registreer een nieuw account

Aanmelden

Ben je al lid? Meld je hier aan.

Nu aanmelden

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid