Heb ik een kerk of gemeente nodig om te kunnen geloven?

[Robert Frans 1.535]

2 uur geleden zei sjako:

Helemaal mee eens. Maar strikt genomen lijkt het me geen vereiste. De misdadiger die naast Jezus terecht werd gesteld kreeg ook geloof in Jezus. Hem werd een plek in het Paradijs beloofd. Hij was niet gedoopt of wat dan ook.

Wij noemen dat het doopsel van begeerte. Als iemand gedoopt wil worden, terwijl dat door omstandigheden niet mogelijk is en hij daardoor ongedoopt sterft, dan zal hij door diens wens en liefde voor God alsnog als gedoopt beschouwd worden. Denk aan catechumenen of inderdaad de goede moordenaar aan het kruis.
Daarnaast kennen we het doopsel van bloed, die je ontvangt als je ongedoopt als martelaar voor het geloof sterft en natuurlijk niet anti-katholiek was. Je gaat dan net als elke martelaar direct naar de hemel.

Christus is als soevereine Vorst dus niet gebonden aan zijn sacramenten, maar wij wel. Zodra het mogelijk is, dien je dus gedoopt te worden. Laat je je als gelovige niet dopen, terwijl het wel gewoon kan, dan ontvang je dus niet de vergeving en de genaden die bij het doopsel horen en behoor je dus niet (ten volle) tot de Kerk.

[Thorgrem 430]

19 minuten geleden zei thom:

Tot de Roomse Kerk neem ik aan dat je bedoelt.

Ik neem aan dat je de rooms-katholieke kerk (RKK) bedoeld?

[Naeva 182]

5 uur geleden zei Cybelle Hawke:

Dank je wel voor je reactie Sjako. Toch kom ik er nog op terug want je reactie vormt geen antwoord op mijn vraag.

Nog even op een rijtje

Jij stelt

quaote Als je niet naar een kerk of wat dan ook gaat zal je besmet worden met de geest van deze wereld en wellicht je geloof verliezen.... unquote

 

ik vroeg

En waar zegt Jezus dat kerkgang dit (besmetting en verlies geloof) voorkomt - chapter and verse pls

 

Jij anwoordt Openbaring 2. Kun je nog even het vers aangeven want ik vind in Openbaring 2 geen enkele zin over kerkgang.

 

@sjako (verplaatst uit het andere topic)

[Naeva 182]

Ik heb een aantal bijdragen verhuisd naar het nieuwe topic: 

 

[sjako 643]

14 uur geleden zei Naeva:

En waar zegt Jezus dat kerkgang dit (besmetting en verlies geloof) voorkomt - chapter and verse pls

Je kan het beredeneren. Mt 16:18 identifiseerde Jezus zich als de 'de Rots' waarop hij zijn gemeente zou bouwen. Efez 1:22 wordt gezegd dat Jezus tot het hoofd is gemaakt over alles wat met de gemeente te maken heeft. In het hogepriesterlijk gebed vraagt Jezus aan Zijn Vader of we alleen één mogen zijn zoals Jezus en zijn Vader ook één zijn. Dus eensgezind, allemaal een onderdeel van het lichaam van de gemeente met Jezus als hoofd. Efez. 6:12 staat dat we een strijd te voeren hebben tegen de wereldheersers van deze duisternis, tegen slechte geestenmachten. Daarom moet je ook je complete wapenrusting aan doen. En die krijg je in de gemeente. Bijv in vers 15 wordt opgeroepen om het goede nieuws van de vrede bekend te maken als sandalen aan je voeten. Die prediking wordt georganiseerd vanuit de gemeente.

14 uur geleden zei Naeva:

Jij anwoordt Openbaring 2. Kun je nog even het vers aangeven want ik vind in Openbaring 2 geen enkele zin over kerkgang.

 

Nou, Jezus spreekt daar tot de gemeenten. Hij geeft daar de gemeenten onderwijs. Niet individuele personen, op een enkel voorbeeld na dan (bijv Ezebel). Je moet dan wel onderdeel van zo'n gemeente zijn om daar voordeel van te trekken.

In een immorele stad als Korinthe (Zedeloosheid, waaronder tempelprostitutie, kenmerkte de stad. De apostel Paulus waarschuwde dan ook tegen hoererij.) bron: http://www.christipedia.nl/Artikelen/K/Korinthe_(stad), was de gemeente als een beschermend schild.  

[Olorin 154]

"Heb ik een kerk of gemeente nodig om te kunnen geloven?" 
Hangt er vanaf waar je in gelooft. Maar als het om het christendom gaat: Ja.
De Bijbel is niet vanuit de hemel naar beneden geregeld. We hebben het over een boek waarbij de hele redactie en canonisatie door de Kerk tot stand gebracht is. Kortom, de bijbel die je hebt is een kerkelijk product. 

En vervolgens? Wie weet. Maar het christendom is nogal een gemeenschapsding. Het is individueel, maar ook als gemeenschap. Dat ie je in de bijbel (al die boeken na de evangeliën!!!), maar dat zie je ook in de geschiedenis van het vroege christendom. Altijd een gemeenschapsding, samen. 

[Cybelle Hawke 17]

Op 28-3-2018 om 13:22 zei sjako:

Je kan het beredeneren. Mt 16:18 identifiseerde Jezus zich als de 'de Rots' waarop hij zijn gemeente zou bouwen. Efez 1:22 wordt gezegd dat Jezus tot het hoofd is gemaakt over alles wat met de gemeente te maken heeft. In het hogepriesterlijk gebed vraagt Jezus aan Zijn Vader of we alleen één mogen zijn zoals Jezus en zijn Vader ook één zijn. Dus eensgezind, allemaal een onderdeel van het lichaam van de gemeente met Jezus als hoofd. Efez. 6:12 staat dat we een strijd te voeren hebben tegen de wereldheersers van deze duisternis, tegen slechte geestenmachten. Daarom moet je ook je complete wapenrusting aan doen. En die krijg je in de gemeente. Bijv in vers 15 wordt opgeroepen om het goede nieuws van de vrede bekend te maken als sandalen aan je voeten. Die prediking wordt georganiseerd vanuit de gemeente.

Nou, Jezus spreekt daar tot de gemeenten. Hij geeft daar de gemeenten onderwijs. Niet individuele personen, op een enkel voorbeeld na dan (bijv Ezebel). Je moet dan wel onderdeel van zo'n gemeente zijn om daar voordeel van te trekken.

In een immorele stad als Korinthe (Zedeloosheid, waaronder tempelprostitutie, kenmerkte de stad. De apostel Paulus waarschuwde dan ook tegen hoererij.) bron: http://www.christipedia.nl/Artikelen/K/Korinthe_(stad), was de gemeente als een beschermend schild.  

Hoi Sjako.

Door het verplaatsen  naar een ander topic ben ik een beetje het spoor bijster temeer daar er op mijn scherm een lege post verschijnt die zelfs na het aanmelden leeg blijft...  kan het zijn dat bovengeciteerde post jouw antwoord op mijn post  is.... of is het toch aan Naeva gericht met per abuis mijn citaat ?

 

[Naeva 182]

1 uur geleden zei Cybelle Hawke:

Hoi Sjako.

Door het verplaatsen  naar een ander topic ben ik een beetje het spoor bijster temeer daar er op mijn scherm een lege post verschijnt die zelfs na het aanmelden leeg blijft...  kan het zijn dat bovengeciteerde post jouw antwoord op mijn post  is.... of is het toch aan Naeva gericht met per abuis mijn citaat ?

 

Sjako reageert inderdaad op jouw post. 

[sjako 643]

1 uur geleden zei Cybelle Hawke:

Door het verplaatsen  naar een ander topic ben ik een beetje het spoor bijster temeer daar er op mijn scherm een lege post verschijnt die zelfs na het aanmelden leeg blijft...  kan het zijn dat bovengeciteerde post jouw antwoord op mijn post  is.... of is het toch aan Naeva gericht met per abuis mijn citaat ?

Ja, het is een beetje rommelig, maar dat is idd mijn reactie op jou vraag.

[Cybelle Hawke 17]

4 minuten geleden zei sjako:

Ja, het is een beetje rommelig, maar dat is idd mijn reactie op jou vraag.

OK dank voor je snelle reactie. Ik ga er dan op reageren.

11 minuten geleden zei Naeva:

Sjako reageert inderdaad op jouw post. 

OK dank voor je snelle reactie.

[Cybelle Hawke 17]

Op 28-3-2018 om 13:22 zei sjako:

Je kan het beredeneren. Mt 16:18 identifiseerde Jezus zich als de 'de Rots' waarop hij zijn gemeente zou bouwen. Efez 1:22 wordt gezegd dat Jezus tot het hoofd is gemaakt over alles wat met de gemeente te maken heeft. In het hogepriesterlijk gebed vraagt Jezus aan Zijn Vader of we alleen één mogen zijn zoals Jezus en zijn Vader ook één zijn. Dus eensgezind, allemaal een onderdeel van het lichaam van de gemeente met Jezus als hoofd. Efez. 6:12 staat dat we een strijd te voeren hebben tegen de wereldheersers van deze duisternis, tegen slechte geestenmachten. Daarom moet je ook je complete wapenrusting aan doen. En die krijg je in de gemeente. Bijv in vers 15 wordt opgeroepen om het goede nieuws van de vrede bekend te maken als sandalen aan je voeten. Die prediking wordt georganiseerd vanuit de gemeente.

Nou, Jezus spreekt daar tot de gemeenten. Hij geeft daar de gemeenten onderwijs. Niet individuele personen, op een enkel voorbeeld na dan (bijv Ezebel). Je moet dan wel onderdeel van zo'n gemeente zijn om daar voordeel van te trekken.

In een immorele stad als Korinthe (Zedeloosheid, waaronder tempelprostitutie, kenmerkte de stad. De apostel Paulus waarschuwde dan ook tegen hoererij.) bron: http://www.christipedia.nl/Artikelen/K/Korinthe_(stad), was de gemeente als een beschermend schild.  

Voor mij is gemeente en kerk beslist niet hetzelfde.

De eerste – organisme – is bijbels gefundeerd als het lichaam van christus.

De laatste – orgaan – zie ik als een hoogst onfortuinlijke menselijke uitvinding.

Vandaar dat ik kerkgang, zoals jij stelt, [quaote Als je niet naar een kerk of wat dan ook gaat zal je besmet worden met de geest van deze wereld en wellicht je geloof verliezen.... unquote] absoluut niet als voorwaarde stel om zeg maar in het spoor te blijven.

[sjako 643]

59 minuten geleden zei Cybelle Hawke:

Voor mij is gemeente en kerk beslist niet hetzelfde.

Een gemeente is nu eenmaal verbonden bij een bepaalde stroming. Bijbels gezien is gemeente en kerk hetzelfde. Het is een vertaling van het woord ek-kle'si-a. Het is afgeleid uit twee woorden. ek, dat 'uit' betekent, en ka'le-o dat roepen betekent. Het is dus een groep mensen die hetzij officieel of inofficieel ergens uit geroepen of bijeengeroepen zijn. Het slaat dus niet op een gebouw, maar op Christus gemeente. En via deze gemeente bestuurt Jezus zijn volk. Dus ik denk dat het wel noodzakelijk is.

[Cybelle Hawke 17]

39 minuten geleden zei sjako:

Een gemeente is nu eenmaal verbonden bij een bepaalde stroming. Bijbels gezien is gemeente en kerk hetzelfde. Het is een vertaling van het woord ek-kle'si-a. Het is afgeleid uit twee woorden. ek, dat 'uit' betekent, en ka'le-o dat roepen betekent. Het is dus een groep mensen die hetzij officieel of inofficieel ergens uit geroepen of bijeengeroepen zijn. Het slaat dus niet op een gebouw, maar op Christus gemeente. En via deze gemeente bestuurt Jezus zijn volk. Dus ik denk dat het wel noodzakelijk is.

Met kerk bedoel ik (ook) geen gebouw maar wel orgaan of instituut.  Ekklesia betekent alvast geen instituut. Dit in tegenstelling tot een gemeente - organisme, levend - waarvan Christus het hoofd is.

Ik denk dat het nooit de bedoeling is geweest dat een "gemeente nu eenmaal verbonden bij een bepaalde stroming is", zoals jij stelt. Ook dit zie ik als een onfortuinlijkheid van menselijke hand.

Je stelt dat Jezus via de gemeente van Christus zijn volk bestuurt. Ik denk dat dit apert onjuist is want iedere religieuze stroming (er zijn wereldwijd meer dan 20.000 verschillende christelijke kerkgenootschappen) wordt bestuurd door niets anders dan mensen die zichzelf zien of hebben benoemd als kerkelijk leider(s). En deze leiders denken, en doen de leden geloven, dat ze bestuurd worden door Jezus maar daar plaats ik, gezien het curriculum van het christendom in zijn algemeenheid, en bij menig religieuze stroming in het bijzonder, hele grote vraag- en uitroeptekens bij.

Ik ben eerder geneigd te denken dat Jezus wellicht beter gehoord en gehoorzaamd had kunnen worden als daar niet de ego's en persoonlijke belangen van de kerkleiders doorheen hadden getetterd.

En dan rijst, door jouw uitspraak, nog de vraag: wie is Zijn volk (niet)?

Je hebt me (nog) niet kunnen overtuigen. Ik blijf vooralsnog bij mijn standpunt dat kerkgang niet noodzakelijk is.

 

 

[sjako 643]

25 minuten geleden zei Cybelle Hawke:

Ook dit zie ik als een onfortuinlijkheid van menselijke hand.

Ja, ik denk ook niet dat het de bedoeling was dat er duizenden verschillende denominaties zouden ontstaan. Aan de andere kant was dit door Jezus voorzegt in de gelijkenis van de tarwe en het onkruid. Het onkruid lijkt veel op de 'echte' tarwe en groeit tegelijk met elkaar op. In de eindtijd wordt er geoogst. De tarwe wordt geborgen en het onkruid wordt verbrand. Je ziet dus dat er een periode zou komen dat veel met onkruid gelijkende 'kerken' zouden ontstaan. In de eindtijd zou het verschil tussen de echte tarwe en het onkruid dus goed zichtbaar moeten zijn. Dus door onderzoek te doen naar 'de echte tarwe' zou je dus de ware gemeente moeten kunnen vinden.

Neemt niet weg dus dat Jezus via Zijn gemeente regeert. 

[Cybelle Hawke 17]

6 uur geleden zei sjako:

Ja, ik denk ook niet dat het de bedoeling was dat er duizenden verschillende denominaties zouden ontstaan. Aan de andere kant was dit door Jezus voorzegt in de gelijkenis van de tarwe en het onkruid. Het onkruid lijkt veel op de 'echte' tarwe en groeit tegelijk met elkaar op. In de eindtijd wordt er geoogst. De tarwe wordt geborgen en het onkruid wordt verbrand. Je ziet dus dat er een periode zou komen dat veel met onkruid gelijkende 'kerken' zouden ontstaan. In de eindtijd zou het verschil tussen de echte tarwe en het onkruid dus goed zichtbaar moeten zijn. Dus door onderzoek te doen naar 'de echte tarwe' zou je dus de ware gemeente moeten kunnen vinden.

Neemt niet weg dus dat Jezus via Zijn gemeente regeert. 

hmmmmm....

Ik neem aan dat je refereert naar Matt 13:24-30 de gelijkenis van het onkruid

In datzelfde hoofdstuk, t.w. Matt 13:36-43 legt Jezus deze gelijkenis uit. Hij spreekt daar nergens over kerkgenootschappen of voorzegt, zoals jij in je post stelt, dat er heel veel verschillende kerkgenootschappen zullen ontstaan.

Dus jouw conclusie dat men dus kan zien dat er een periode zou komen dat veel met onkruid gelijkende kerken zullen ontstaan vind ik helemaal niet terug in de uitleg die Jezus zelf over deze gelijkenis geeft.

Volgens jou zou in de eindtijd  "het verschil tussen de echte tarwe en het onkruid dus goed zichtbaar moeten zijn.... vervolgens stel je dat "door onderzoek naar de echte tarwe je dus de ware gemeente moet kunnen vinden".... ook dat loopt helemaal niet synchroon met de gelijkenis. Nergens wordt melding gemaakt over over tarwe danwel onkruid dat onderzoek doet (of kan doen) naar het echte tarwe....

En dan eindig je eenvoudigweg dat Jezus via Zijn gemeente regeert. Ook dat blijkt nergens uit deze gelijkenis.

 

9 april 2018 bewerkt door Cybelle Hawke

[Kaasjeskruid 993]

6 uur geleden zei sjako:

Ja, ik denk ook niet dat het de bedoeling was dat er duizenden verschillende denominaties zouden ontstaan. Aan de andere kant was dit door Jezus voorzegt in de gelijkenis van de tarwe en het onkruid. Het onkruid lijkt veel op de 'echte' tarwe en groeit tegelijk met elkaar op. In de eindtijd wordt er geoogst. De tarwe wordt geborgen en het onkruid wordt verbrand. Je ziet dus dat er een periode zou komen dat veel met onkruid gelijkende 'kerken' zouden ontstaan. In de eindtijd zou het verschil tussen de echte tarwe en het onkruid dus goed zichtbaar moeten zijn. Dus door onderzoek te doen naar 'de echte tarwe' zou je dus de ware gemeente moeten kunnen vinden.

Neemt niet weg dus dat Jezus via Zijn gemeente regeert. 

Als je zaken in perspectief wil hebben, dan lees je de eerste gelijkenis (Mat.13:1-23) als epiloog op het onkruid in de akker. De akker die de wereld (het hart van de mensen) voorstelt met de leugen als onkruid. Er komt een dag dat de maaier, en volgens mij is dat Christus, zal komen zoals je kunt lezen in Op.14:14-20. Niet om denominaties of gemeentes bijeen te verzamelen, maar mensen.

[sjako 643]

19 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Niet om denominaties of gemeentes bijeen te verzamelen, maar mensen.

Ja, klopt. Maar deze mensen zijn wel bij elkaar in een gemeente. Dus het is nu ook even de vraag welke naam een bepaalde gemeente heeft opgebouwd in de loop der tijd. Mattheus 13:43 zegt dan ook: 43 In die tijd zullen de rechtvaardigen zo helder als de zon stralen in het Koninkrijk van hun Vader.

Dus in de eindtijd zullen er dus mensen zijn die onderscheidend zijn met de rest van de wereld.

Je ziet in de gelijkenis dat met onkruid te vergelijken mensen, samen tegelijk met ware Christenen tot wasdom komen. Belangrijk is ook te weten dat het onkruid bijna niet te onderscheiden is van de echte tarwe. In de eindtijd is er dus een scheiding tussen de tarwe en het onkruid, waarbij het opvalt dat de echte Christenen zullen stralen. Wij geloven dat in 1914 het Koninkrijk in fysieke wijze is opgericht in de hemel, dus in de eindtijd is het fysieke Koninkrijk in feite al aanwezig. Tot 1914 was het geestelijke Koninkrijk opgericht, maar straks wordt dat dus fysiek uitgebreid over de hele aarde en de hemel. Je zou kunnen zeggen dat hemel en aarde in principe één worden.

[Kaasjeskruid 993]

40 minuten geleden zei sjako:

Ja, klopt. Maar deze mensen zijn wel bij elkaar in een gemeente. Dus het is nu ook even de vraag welke naam een bepaalde gemeente heeft opgebouwd in de loop der tijd. Mattheus 13:43 zegt dan ook: 43 In die tijd zullen de rechtvaardigen zo helder als de zon stralen in het Koninkrijk van hun Vader.

Dus in de eindtijd zullen er dus mensen zijn die onderscheidend zijn met de rest van de wereld.

Volgens mij slaat het woord "dan" uit vers 43 op het gebeuren na vers 42 en lijkt het mij nogal wiedes als alle onkruid in de oven is gegooid dat wat overblijft zal blinken.

9 april 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[sjako 643]

God heeft altijd een gemeente gehad. Vroeger was dat Israël, nu het geestelijke Israel, wat de Christelijke gemeente is. In 1 Thim 3:15 wordt Gods  huisgezin genoemd, de gemeente van de levende God, een steunpilaar en fundament van de waarheid. Dus het is logisch dat echte Christenen zich bevinden in de Christelijke gemeente.

[Robert Frans 1.535]

21 uur geleden zei Cybelle Hawke:

Ekklesia betekent alvast geen instituut. Dit in tegenstelling tot een gemeente - organisme, levend - waarvan Christus het hoofd is.

De Kerk of Gemeente is een organisme inderdaad. Maar ook een organisme kent botten, structuur en hersenen die alle processen aansturen. Dus is het niet meer dan normaal dat ook het Lichaam van Christus, dat de Kerk is, onder meer uit vaststaande onderdelen bestaat. Anarchisme wordt nergens in de Schrift aanbevolen.

21 uur geleden zei Cybelle Hawke:

Ik denk dat het nooit de bedoeling is geweest dat een "gemeente nu eenmaal verbonden bij een bepaalde stroming is", zoals jij stelt. Ook dit zie ik als een onfortuinlijkheid van menselijke hand.

Klopt. Er is dan ook slechts één Kerk. En als je je beklaagt over al die denominaties, wat let je dan om je aan te sluiten bij de oudste en grootste Kerk die er is, namelijk de katholieke of oosters-orthodoxe Kerk? Zij is er al vanaf het beginne, zij is er altijd geweest en zal er altijd zijn.
Wil je dat niet, dan kan dat twee dingen betekenen: of je handelt uit eigenbelang, of je leert meteen waarom veel anderen dat ook niet willen en dat die anderen dus net zo integer hierin zijn dan jij.

21 uur geleden zei Cybelle Hawke:

Je stelt dat Jezus via de gemeente van Christus zijn volk bestuurt. Ik denk dat dit apert onjuist is want iedere religieuze stroming (er zijn wereldwijd meer dan 20.000 verschillende christelijke kerkgenootschappen) wordt bestuurd door niets anders dan mensen die zichzelf zien of hebben benoemd als kerkelijk leider(s). En deze leiders denken, en doen de leden geloven, dat ze bestuurd worden door Jezus maar daar plaats ik, gezien het curriculum van het christendom in zijn algemeenheid, en bij menig religieuze stroming in het bijzonder, hele grote vraag- en uitroeptekens bij.

Begingen koning David en Salomo ook geen zonden? Toch worden zij in de Schrift als rechtvaardig omschreven. En waren de apostelen geen zondige mensen? Toch kregen zij de volmacht zonden te vergeven en ontvingen zij de heilige Geest. En beging het volk Israël ook niet de ene zonde na de andere? Toch lees je in de Schrift dat God haar niet loslaat, dat zij zijn oogappel is.
Of ben je van mening dat de koningen zichzelf tot koningen hadden benoemd en dat de apostelen ook zichzelf hadden benoemd? En dat het volk Israël op onrechtmatige gronden zich tot volk van God verhief?

Misschien stelt God wel hele grote vraagtekens bij jóúw handelen, bij jóúw leefwijze. Als Hij echter naar jouw maatstaven zou moeten oordelen, dan zou dat betekenen dat Hij jou direct afwijst en jou niet meer zal leiden. Terwijl juist zieke, zondige mensen een dokter nodig hebben, niet de rechtvaardigen.
Weet je daarom wel zeker dat je zo'n maatstaf wil hanteren bij het oordelen over anderen?

21 uur geleden zei Cybelle Hawke:

Ik ben eerder geneigd te denken dat Jezus wellicht beter gehoord en gehoorzaamd had kunnen worden als daar niet de ego's en persoonlijke belangen van de kerkleiders doorheen hadden getetterd.

Wie ben jij om over kerkleiders te oordelen? Wie zegt mij dat jij misschien ook niet vanuit je eigen belangen hier de Kerk afwijst? Of ben je van mening dat de verkondiging van Gods Waarheid door de eeuwen heen helemaal afhangt van onze heiligheid? Dat mensen Hem alleen kunnen leren kennen en wij alleen bescherming tegen dwalingen kunnen ontvangen als wij perfect toegewijd aan Hem zijn? Zowaar een wel heel strenge maatstaf die God zelf in elk geval níét hanteert.

21 uur geleden zei Cybelle Hawke:

En dan rijst, door jouw uitspraak, nog de vraag: wie is Zijn volk (niet)?

Gods volk bestaat uit hen die Christus aanbidden en gemeenschap met Hem hebben. Gods volk is geen luchtledig ideaal, geen beeld van uitsluitend volmaakt heilige mensen, maar is een concrete, aanwijsbare realiteit in deze wereld. Zij bestaat uit échte mensen, met al hun falen en schoonheden, die samenkomen rondom Schrift en altaar om God te aanbidden en het evangelie te verkondigen.

21 uur geleden zei Cybelle Hawke:

Ik blijf vooralsnog bij mijn standpunt dat kerkgang niet noodzakelijk is.

Ik zal je vertellen waarom de Kerk nodig is. Zij is nodig, omdat zij een schrikwekkend leger is op het slagveld tegen het kwaad. Omdat wij allen, jij ook, te strijden hebben tegen de zonde in de wereld, binnen én buiten onszelf, met de wapens van gebed, sacramenten en naastenliefde. Omdat óók als medestrijders soms gruwelijk vallen door de zonde, God nooit zijn volk opgeeft en altijd zijn Kerk blijft bewaren tegen de poorten van de hel.
Omdat juist zij die het dichtst bij God staan, te maken krijgen met de meest felle aanvallen van de satan, die zij niet in hun eentje zomaar kunnen afslaan. Want de satan bestrijd je met nederigheid en nederigheid leer je in relatie tot andere mensen. We hebben Christus én elkaar nodig.

De Kerk is geen gespreid bedje, maar zij staat aan de frontlinie. En waar gevochten wordt, vallen slachtoffers; zelfs de beste soldaten kunnen ten prooi vallen aan de zonde. Waar moed en dapperheid zegevieren, wordt het meeste geleden en gestreden.
Of denk jij dat je immuun bent tegen de zonde, tegen het kwaad? Dat jij een zo sterke soldaat bent, dat je nooit gewond zult raken, nooit in de verleiding tot zonde zult vallen en daarom meent te kunnen oordelen over je medesoldaten?

Je meent dat nergens in de Schrift de Kerk als noodzakelijk wordt geacht. Terwijl heel de Schrift tot gemeenschappen is geschreven. Terwijl heel de Schrift nu juist getuigt over families, stammen en gemeenschappen die met God optrekken. Of denk je soms dat als een Israëliet niet in de woestijn met de anderen meetrok vanwege hun zonden, dat die Israëliet het dan zou overleven? Dat God die Israëliet dan zou prijzen en het volk zou vernietigen?
Integendeel: toen God daadwerkelijk het volk wilde vernietigen en met Mozes een nieuw en beter volk wilde stichten, smeekte Mozes om barmhartigheid, dat Hij dan liever nog Mozes zelf maar moest doden. En God verhoorde zijn gebed. Hij spaarde het volk en Hij spaarde Mozes.
Zou Mozes dan geen voorbeeld voor jou kunnen zijn hierin? Dat als je meent dat heel de Kerk reddeloos verloren zou zijn, dat je dan God smeekt om erbarming, dat je nooit zijn Kerk opgeeft en liever zou sterven dan dat je zonder de Kerk verder zou moeten gaan?

Misschien moet je jezelf eens de vraag andersom stellen: waar in de Schrift staat dat je prima alleen kunt geloven, dat je niet je medegelovigen nodig hebt en dat de Kerk of de Gemeente anarchistisch van aard behoort te zijn?

[Cybelle Hawke 17]

Op 10-4-2018 om 11:00 zei Robert Frans:

De Kerk of Gemeente is een organisme inderdaad. Maar ook een organisme kent botten, structuur en hersenen die alle processen aansturen. Dus is het niet meer dan normaal dat ook het Lichaam van Christus, dat de Kerk is, onder meer uit vaststaande onderdelen bestaat. Anarchisme wordt nergens in de Schrift aanbevolen.

Klopt. Er is dan ook slechts één Kerk. En als je je beklaagt over al die denominaties, wat let je dan om je aan te sluiten bij de oudste en grootste Kerk die er is, namelijk de katholieke of oosters-orthodoxe Kerk? Zij is er al vanaf het beginne, zij is er altijd geweest en zal er altijd zijn.
Wil je dat niet, dan kan dat twee dingen betekenen: of je handelt uit eigenbelang, of je leert meteen waarom veel anderen dat ook niet willen en dat die anderen dus net zo integer hierin zijn dan jij.

Begingen koning David en Salomo ook geen zonden? Toch worden zij in de Schrift als rechtvaardig omschreven. En waren de apostelen geen zondige mensen? Toch kregen zij de volmacht zonden te vergeven en ontvingen zij de heilige Geest. En beging het volk Israël ook niet de ene zonde na de andere? Toch lees je in de Schrift dat God haar niet loslaat, dat zij zijn oogappel is.
Of ben je van mening dat de koningen zichzelf tot koningen hadden benoemd en dat de apostelen ook zichzelf hadden benoemd? En dat het volk Israël op onrechtmatige gronden zich tot volk van God verhief?

Misschien stelt God wel hele grote vraagtekens bij jóúw handelen, bij jóúw leefwijze. Als Hij echter naar jouw maatstaven zou moeten oordelen, dan zou dat betekenen dat Hij jou direct afwijst en jou niet meer zal leiden. Terwijl juist zieke, zondige mensen een dokter nodig hebben, niet de rechtvaardigen.
Weet je daarom wel zeker dat je zo'n maatstaf wil hanteren bij het oordelen over anderen?

Wie ben jij om over kerkleiders te oordelen? Wie zegt mij dat jij misschien ook niet vanuit je eigen belangen hier de Kerk afwijst? Of ben je van mening dat de verkondiging van Gods Waarheid door de eeuwen heen helemaal afhangt van onze heiligheid? Dat mensen Hem alleen kunnen leren kennen en wij alleen bescherming tegen dwalingen kunnen ontvangen als wij perfect toegewijd aan Hem zijn? Zowaar een wel heel strenge maatstaf die God zelf in elk geval níét hanteert.

Gods volk bestaat uit hen die Christus aanbidden en gemeenschap met Hem hebben. Gods volk is geen luchtledig ideaal, geen beeld van uitsluitend volmaakt heilige mensen, maar is een concrete, aanwijsbare realiteit in deze wereld. Zij bestaat uit échte mensen, met al hun falen en schoonheden, die samenkomen rondom Schrift en altaar om God te aanbidden en het evangelie te verkondigen.

Ik zal je vertellen waarom de Kerk nodig is. Zij is nodig, omdat zij een schrikwekkend leger is op het slagveld tegen het kwaad. Omdat wij allen, jij ook, te strijden hebben tegen de zonde in de wereld, binnen én buiten onszelf, met de wapens van gebed, sacramenten en naastenliefde. Omdat óók als medestrijders soms gruwelijk vallen door de zonde, God nooit zijn volk opgeeft en altijd zijn Kerk blijft bewaren tegen de poorten van de hel.
Omdat juist zij die het dichtst bij God staan, te maken krijgen met de meest felle aanvallen van de satan, die zij niet in hun eentje zomaar kunnen afslaan. Want de satan bestrijd je met nederigheid en nederigheid leer je in relatie tot andere mensen. We hebben Christus én elkaar nodig.

De Kerk is geen gespreid bedje, maar zij staat aan de frontlinie. En waar gevochten wordt, vallen slachtoffers; zelfs de beste soldaten kunnen ten prooi vallen aan de zonde. Waar moed en dapperheid zegevieren, wordt het meeste geleden en gestreden.
Of denk jij dat je immuun bent tegen de zonde, tegen het kwaad? Dat jij een zo sterke soldaat bent, dat je nooit gewond zult raken, nooit in de verleiding tot zonde zult vallen en daarom meent te kunnen oordelen over je medesoldaten?

Je meent dat nergens in de Schrift de Kerk als noodzakelijk wordt geacht. Terwijl heel de Schrift tot gemeenschappen is geschreven. Terwijl heel de Schrift nu juist getuigt over families, stammen en gemeenschappen die met God optrekken. Of denk je soms dat als een Israëliet niet in de woestijn met de anderen meetrok vanwege hun zonden, dat die Israëliet het dan zou overleven? Dat God die Israëliet dan zou prijzen en het volk zou vernietigen?
Integendeel: toen God daadwerkelijk het volk wilde vernietigen en met Mozes een nieuw en beter volk wilde stichten, smeekte Mozes om barmhartigheid, dat Hij dan liever nog Mozes zelf maar moest doden. En God verhoorde zijn gebed. Hij spaarde het volk en Hij spaarde Mozes.
Zou Mozes dan geen voorbeeld voor jou kunnen zijn hierin? Dat als je meent dat heel de Kerk reddeloos verloren zou zijn, dat je dan God smeekt om erbarming, dat je nooit zijn Kerk opgeeft en liever zou sterven dan dat je zonder de Kerk verder zou moeten gaan?

Misschien moet je jezelf eens de vraag andersom stellen: waar in de Schrift staat dat je prima alleen kunt geloven, dat je niet je medegelovigen nodig hebt en dat de Kerk of de Gemeente anarchistisch van aard behoort te zijn?

 

Hoi. Ik vind je post nogal belerend van toon (om niet te zeggen pedant)  maar los daarvan inhoudelijk weinig interessant.

Uit beleefdheid een paar dingen. Verder bow ik uit mbt je inzending. Don't take it personal maar ik wil de weinige tijd die ik heb wat constructiever inzetten en ik kan helemaal niets met je vooronderstellingen en grondhouding.

 

1. Ik stel Lichaam van Christus en kerkgenootschap niet gelijk.

2. Het Lichaam van Christus is een organisme en geen orgaan. En met orgaan bedoel ik instituut (zoals een kerkgenootschap)

3. Wat je zegt over 1 Kerk:

quote Er is dan ook slechts één Kerk. En als je je beklaagt over al die denominaties, wat let je dan om je aan te sluiten bij de oudste en grootste Kerk die er is, namelijk de katholieke of oosters-orthodoxe Kerk? Zij is er al vanaf het beginne, zij is er altijd geweest en zal er altijd zijn unqutote

Een mens kan niet voorzichtig genoeg zijn met het gebruik van het is, er is.  Voor je het weet doe je God teniet. Immers, als er iets duidelijk wordt over God bij het bijbel lezen, dan is het wel  dat de oudste/eerste zeker niet de zegendrager is!

4. Over de rest van je betoog  kan ik kort zijn : totally missing the point of the exercise.

Ik ben met Sjako in gesprek over een uitspraak die hij deed (als je niet naar de kerk gaat.....). Daarna raakten we in gesprek over de gelijkenis van het onkruid.

 

 

 

[Robert Frans 1.535]

22 minuten geleden zei Cybelle Hawke:

1. Ik stel Lichaam van Christus en kerkgenootschap niet gelijk.

Paulus spreekt echter wel over de kerk of gemeente als het Lichaam van Christus. De gemeenschap van christenen is dus wel degelijk het Lichaam. En volgens de eerste brief aan Timoteüs ook de pijler en grondslag van de Waarheid (vgl. 1 Tim 3,15).

23 minuten geleden zei Cybelle Hawke:

Het Lichaam van Christus is een organisme en geen orgaan. En met orgaan bedoel ik instituut (zoals een kerkgenootschap)

En organismen bestaan weer uit organen. Althans, menselijke organismen doen dat wel en Christus is ten volle mens, naast ten volle God. En inderdaad, de Kerk bestaat uit vele instituten, ordes, parochies, congegraties, etc. Met het gezin als kleinste gemeenschap.
Als de Kerk dus het Lichaam van Christus is, en dat is zij volgens de Schrift, dan is zij dus als een menselijk Lichaam, met Christus als het hoofd, de heilige Geest als de levensadem en met God de Vader die door Christus de levensadem inblaast. Met de vele structuren en leerstellingen als de botten, de vele inspirerende heiligen en leefwijzen als het bloed en de spieren en de de sacramenten als de handelingen die door het Lichaam worden verricht.
Zonder botten kan het lichaam niet verrijzen, zonder spieren kan zij niet bewegen, zonder de sacramenten kan zij niet leven.

24 minuten geleden zei Cybelle Hawke:

Een mens kan niet voorzichtig genoeg zijn met het gebruik van het is, er is.  Voor je het weet doe je God teniet. Immers, als er iets duidelijk wordt over God bij het bijbel lezen, dan is het wel  dat de oudste/eerste zeker niet de zegendrager is!

Er is geen sprake van meerdere kerken, maar van één Kerk, door Christus opgericht. Er is immers ook één Heer, één geloof, één doopsel. Gods volk heeft ook altijd zijn zegen mogen genieten, ondanks alle kwaad; eerst uitsluitend door de joden, nu ook door de heidenen.
Er is dus ook geen tweede of jongste volk van God of tweede Kerk. De ene heilige, katholieke en apostolische Kerk is er altijd geweest, namelijk als continue gemeenschap der gelovigen, en is een voortzetting van Gods plan met de wereld in Christus.

Wat betreft de gelijkenis van het onkruid: die gaat over zowel het persoonlijk leven van de christen als over de Kerk. Want ook de Kerk als geheel zal gezuiverd worden van alle kwaad en onrecht binnen haar, ook zij zal weer rein worden als een maagd, volledig één in haarzelf, en eindelijk ten volle stralen als Christus Bruid.
Het huwelijk is alreeds gesloten aan het kruis, ze wordt onderhouden door het gebed, de sacramenten, in het bijzonder de eucharistie, en de naastenliefde, en ze zal worden vervolmaakt op de jongste dag. Geen christen zou zich daarvan moeten afwenden.