Het paasverhaal in het Twents

[Kaasjeskruid 994]

40 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ja Desid, veel symboliek die we gebruiken tijdens christelijke feesten is nog afkomstig van de Germanen. omdat het christendom reeds bestaande germaanse feesten heeft omgevormd. Daar is niks nieuws aan.  

Correct, kerstening noemt men dat.

[Desid 324]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ja Desid, veel symboliek die we gebruiken tijdens christelijke feesten is nog afkomstig van de Germanen. omdat het christendom reeds bestaande germaanse feesten heeft omgevormd. Daar is niks nieuws aan.  

Wat je zei is dat veel symbolen zijn terug te leiden op het (aannemelijke) feit dat Easter van de godin Eostre komt. Maar dat kan niet omdat we niet meer over haar weten dan haar naam en het feit dat er een festival samenviel met de periode van Pasen.

Verder is die zogenaamde Germaanse symboliek vaak helemaal niet van pre-christelijke oorsprong. Ik daag je uit een voorbeeld te vinden van dergelijke symboliek in bronnen die op plausibele wijze iets kunnen weten over de pre-christelijke Germaanse gebruiken, zoals Beda Venerabilis over Eostre bericht.

[Kaasjeskruid 994]

Astarte (Astoreth) was in het OT al bekend als afgod en werd zelfs door Salomo een tijd vereerd.

[sjako 643]

6 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Correct, kerstening noemt men dat.

En dat is dus niet ok. In de tijd van het oude Verbond werden feesten opgedragen door Jehovah. In het nieuwe Verbond zijn deze feesten niet meer nodig, alleen de Gedachtenisviering (avondmaal) is opgedragen door Jezus zelf. Paulus waarschuwde de Christenen al in 2 Kor 6:14 niet onder ongelijk juk te komen met ongelovigen. Wat heeft rechtvaardigheid te maken met wetteloosheid? Wat heeft licht (Christus) met duisternis (Eostre) gemeen?

Die ongelovigen vierden feesten als Saturnalia en feesten ter ere van Eostre (waar het Engelse Easter nog vandaan komt). Het is niet gepast een feest ter ere van Christus te vieren met heidense symboliek. Daarom vieren Jehovah's Getuigen geen Pasen. 

4 uur geleden zei Desid:

Maar dat kan niet omdat we niet meer over haar weten dan haar naam en het feit dat er een festival samenviel met de periode van Pasen.

We weten dat veel paasgebruiken met de verering van Eostre te maken heeft. Dat is overgeleverd in al die tijd. Tweeduizend jaar geleden waren die gebruiken maar al te bekend.

[Kaasjeskruid 994]

3 uur geleden zei sjako:

Het is niet gepast een feest ter ere van Christus te vieren met heidense symboliek.

Zo vinden er wel meer voorwerpen/symbolen uit de tijd van de Germanen hun oorsprong in Kanaän. Neem bv het stripverhaal Asterix en Obelisk. Die Obelisk staat voor Asjera en vind zelfs vandaag de dag nog een plek in de diensten verzorgt door de RKK. Zoals op palmzondag in het jaar 2000 op het St. Pietersplein een dienst werd geleid door Paus Johannes Paulus II, waarin de zonne-obelisk een centrale plek innam. De penis van baäl als afgod...

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ašerah

http://opleid.info/obelisk-in-de-kerk.html#Encarta_2002

Er leidt maar 1 weg naar God, alle andere wegen leiden naar Babylon...

10 april 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Desid 324]

3 uur geleden zei sjako:

We weten dat veel paasgebruiken met de verering van Eostre te maken heeft. Dat is overgeleverd in al die tijd. Tweeduizend jaar geleden waren die gebruiken maar al te bekend.

"We weten"? Wie weten dat? Op basis waarvan? Welke bekende gebruiken in verband met de verering van Eostre waren er 2000 jaar geleden? Hoe weet je dat?

[Kaasjeskruid 994]

52 minuten geleden zei Desid:

"We weten"? Wie weten dat? Op basis waarvan? Welke bekende gebruiken in verband met de verering van Eostre waren er 2000 jaar geleden? Hoe weet je dat?

Geschiedenis is een erg zachte wetenschap voornamelijk gebaseerd op aannames. Die mag je ontkennen hoor. Geeft niks, sterker; dat is je goed recht. Als jij komt te overlijden ben jij ook erg zachte wetenschap geworden en is de vraag of je hebt bestaan discutabel.

10 april 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Olorin 154]

Alles is aannames. Geschiedenis is een zachte wetenschap, maar wel een empirische wetenschap, gebaseerd op bewijs (evidence). En de mate van bewijs maakt een hypothese sterker en tegenbewijs kan iets verzakken of ontkrachten. 

[Kaasjeskruid 994]

Die manier van empirisme/empirische wetenschap staat bij mij gelijk aan creatief boekhouden. Weet je wel zeker dat je academisch geschoold bent?

10 april 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Desid 324]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Geschiedenis is een erg zachte wetenschap voornamelijk gebaseerd op aannames. Die mag je ontkennen hoor. Geeft niks, sterker; dat is je goed recht. Als jij komt te overlijden ben jij ook erg zachte wetenschap geworden en is de vraag of je hebt bestaan discutabel.

Wat een zure reactie. Kun je ook normaal reageren?

Geschiedbeoefening is gebaseerd op een kritische evaluatie van de bronnen. Dat onderscheidt het van het vertellen van leuke verhaaltjes over het verleden van geschiedwetenschap.

Vandaar mijn vraag: welke oude bronnen zijn er voor de boude beweringen die hierboven gedaan worden? Ik denk dat die er niet zijn, en daarom zijn ze op drijfzand gebaseerd. Maar ik kan het mis hebben, vandaar mijn vraag.

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei Desid:

Wat een zure reactie. Kun je ook normaal reageren?

Over smaak valt niet te twisten.

4 minuten geleden zei Desid:

Geschiedbeoefening is gebaseerd op een kritische evaluatie van de bronnen. Dat onderscheidt het van het vertellen van leuke verhaaltjes over het verleden van geschiedwetenschap.

Vandaar mijn vraag: welke oude bronnen zijn er voor de boude beweringen die hierboven gedaan worden? Ik denk dat die er niet zijn, en daarom zijn ze op drijfzand gebaseerd. Maar ik kan het mis hebben, vandaar mijn vraag.

De Bijbel.

[sjako 643]

4 uur geleden zei Desid:

We weten"? Wie weten dat? Op basis waarvan? Welke bekende gebruiken in verband met de verering van Eostre waren er 2000 jaar geleden? Hoe weet je dat?

Kwestie van even Googlen. We weten bijv ook prima wat de gebruiken waren bij de Saturnalia feesten en die we terugvinden bij Kerst. Er is een hoop te vinden.

1 uur geleden zei Desid:

Maar ik kan het mis hebben, vandaar mijn vraag.

Waar denk dat de paaseieren, hazen etc vandaan komen? Allemaal vruchtbaarheidssymbolen. Bovendien is niet geboden om Pasen te houden, wel het Avondmaal, dat logischerwijs 1x per jaar gevierd moet worden. Enkel al het feit dat de eerste Christenen geen Pasen vieren zou je aan het denken moeten zetten. De eerste Christenen vierden wel het feest van de ongezuurde broden.

1 kor 5:7 Doe de oude zuurdesem weg zodat jullie nieuw deeg worden, ongezuurd, zoals jullie in feite zijn. Want Christus, ons Paschalam is geslacht.  8 Laten we het feest daarom niet met oude zuurdesem vieren, of met zuurdesem van slechtheid en boosaardigheid, maar met ongezuurd brood van oprechtheid en waarheid.

Dit feest waar Paulus het hier over heeft is dus in feite het Heilig Avondmaal dat 1x per jaar gevierd werd. En daarom vieren wij het ook 1x per jaar.

Over de oorsprong vind je meer hier

https://isgeschiedenis.nl/nieuws/oorsprong-van-pasen

 

[Olorin 154]

"De maaltijd van de Heer" werd juist regelmatig gevierd. Niet alleen in de Bijbel kom je dat tegen, maar in de vroege christelijke geschiedenis zie je het ook terug. Ik ben het met je eens dat dit eigenlijk het Pasen is en dit historisch voortborduurt op Pesach. Maar de viering van de Maaltijd was dikwijls en regelmatig. Je zou kunnen zeggen dat in de Katholieke traditie de mis ook een soort mini-Paasfeest is.
Daarnaast zie je dat de vroege christen ook jaarlijks de dood en de opstanding herdachten en vierden. Wat betreft de exacte datum zie je wel iets raars en dat heeft ook nogal wat onnodige ellende gekost in de vroege kerk helaas. Maar ongeacht of die datum wel goed of fout is, het doet niet af aan wat de inhoudelijke viering is.
Wat betreft heidense elementen, die hebben niet eens zoveel met die datum als met die hele periode te maken. De periode rond lente zit vol met 'heidense' feesten. Godsdienstantropoologisch gezien kun je ook wel het zelfde over het Joodse Pesach feest zeggen. 

[Desid 324]

5 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Over smaak valt niet te twisten.

De Bijbel.

Tjonge, ik wist niet dat de Bijbel iets zegt over Eostre en de met haar verbonden symboliek.

4 uur geleden zei sjako:

Kwestie van even Googlen. We weten bijv ook prima wat de gebruiken waren bij de Saturnalia feesten en die we terugvinden bij Kerst. Er is een hoop te vinden.

Waar denk dat de paaseieren, hazen etc vandaan komen? Allemaal vruchtbaarheidssymbolen. Bovendien is niet geboden om Pasen te houden, wel het Avondmaal, dat logischerwijs 1x per jaar gevierd moet worden. Enkel al het feit dat de eerste Christenen geen Pasen vieren zou je aan het denken moeten zetten. De eerste Christenen vierden wel het feest van de ongezuurde broden.

1 kor 5:7 Doe de oude zuurdesem weg zodat jullie nieuw deeg worden, ongezuurd, zoals jullie in feite zijn. Want Christus, ons Paschalam is geslacht.  8 Laten we het feest daarom niet met oude zuurdesem vieren, of met zuurdesem van slechtheid en boosaardigheid, maar met ongezuurd brood van oprechtheid en waarheid.

Dit feest waar Paulus het hier over heeft is dus in feite het Heilig Avondmaal dat 1x per jaar gevierd werd. En daarom vieren wij het ook 1x per jaar.

Over de oorsprong vind je meer hier

https://isgeschiedenis.nl/nieuws/oorsprong-van-pasen

 

Even googelen? Ik vraag juist naar goede bronnen, dus wat je nu zegt is te gemakkelijk. Wat ik graag wil zien, zijn bronnen uit de oudheid of middeleeuwen waarin symbolen van de paastijd met Eostre verbonden zijn. Andere Germaanse gebruiken zijn ook goed, zo lang het gebruiken rond Pasen zijn die duidelijk op pre-christelijke Germaanse gebruiken teruggaan. Als jullie daarvoor geen fatsoenlijke bron kunnen geven, dan betekent dat óf dat jullie zitten te fabuleren, óf anderen onkritisch napraten.

[ZENODotus 142]

6 uur geleden zei sjako:

Over de oorsprong vind je meer hier

https://isgeschiedenis.nl/nieuws/oorsprong-van-pasen

 

Heb je eigenlijk wel zelf die link doorgelezen? Nergens in die link wordt namelijk met grondige zekerheid gesteld dat de eieren of de paashaas uitsluitend vruchtbaarheidssymbolen zijn. Zo kunnen volgens deze link de paaseieren net zo goed het gevolg zijn van de vastenperiode.

In de link wordt trouwens heel veel het woord "zou" gebruikt... Dat wil meestal zeggen dat het gewoon geruchten zijn.

[Kaasjeskruid 994]

7 uur geleden zei Desid:

Tjonge, ik wist niet dat de Bijbel iets zegt over Eostre en de met haar verbonden symboliek.

Dat is mij allang duidelijk.

7 uur geleden zei Desid:

Als jullie daarvoor geen fatsoenlijke bron kunnen geven, dan betekent dat óf dat jullie zitten te fabuleren, óf anderen onkritisch napraten.

Wat jij wil mag jij geloven, net zo min als dat ik geen geloof hecht aan de praatjes van meneer de uil. Nu eerst een bak koffie!

11 april 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[sjako 643]

11 uur geleden zei Olorin:

 

"De maaltijd van de Heer" werd juist regelmatig gevierd

 

Waar baseer je dat bijbels op? Er wordt wel gesproken over het ‘breken van het brood' maar dat is niets meer dan gezamenlijk de maaltijd nuttigen voor zover ik weet.

6 uur geleden zei ZENODotus:

Zo kunnen volgens deze link de paaseieren net zo goed het gevolg zijn van de vastenperiode.

Zo hou je jezelf natuurlijk wel voor de gek. Maar ik ga dieper graven. Als ik wat meer tegenkom laat ik het hier wel weten.

11 uur geleden zei Olorin:

Wat betreft de exacte datum zie je wel iets raars en dat heeft ook nogal wat onnodige ellende gekost in de vroege kerk helaas.

Dat heeft dacht ik met de verschillende soorten kalenders te maken. Het werd gevierd op de 14e Nissan.

[ZENODotus 142]

41 minuten geleden zei sjako:

Waar baseer je dat bijbels op? Er wordt wel gesproken over het ‘breken van het brood' maar dat is niets meer dan gezamenlijk de maaltijd nuttigen voor zover ik weet.

Zo hou je jezelf natuurlijk wel voor de gek. Maar ik ga dieper graven. Als ik wat meer tegenkom laat ik het hier wel weten.

Dat heeft dacht ik met de verschillende soorten kalenders te maken. Het werd gevierd op de 14e Nissan.

In tegenstelling tot jij lees ik wat er staat zonder aan invulling te doen en zonder bevooroordeeld te zijn... Maar ja, hetzelfde was het geval wanneer ik je een duidelijke en grondige analyse gaf van Kerst.

Verder heeft Olorin wel gelijk, er zijn verschillende aspecten uit de geschiedenis en ook bijbels "het breken van het brood" of het maaltijd vieren (die trouwens bij elke bijeenkomst werd gedaan) die doen vermoeden dat de maaltijd van de Heer regelmatig werd gehouden... Nergens in de Bijbel staat er trouwens dat je dat één keer per jaar moet doen... Er staat "blijf dit doen"

[sjako 643]

1 uur geleden zei ZENODotus:

Verder heeft Olorin wel gelijk, er zijn verschillende aspecten uit de geschiedenis en ook bijbels "het breken van het brood" of het maaltijd vieren (die trouwens bij elke bijeenkomst werd gedaan) die doen vermoeden dat de maaltijd van de Heer regelmatig werd gehouden... Nergens in de Bijbel staat er trouwens dat je dat één keer per jaar moet doen... Er staat "blijf dit doen"

Nee hoor. Jehovah's Getuigen zijn niet de enigen die dit zeggen. Bijv op de site bijbelengeloof.com staat het volgende.

Natuurlijk zijn er in Handelingen de teksten dat men op de eerste dag van de week het brood breekt. In Hand. 20 : 7 staat bijvoorbeeld: “En op de eerste dag der week, toen de discipelen bijeengekomen waren om brood te breken, handelde Paulus met hen,…”. Maar dit breken van het brood had niets te doen met het avondmaal des Heeren! De discpelen kwamen simpel samen, om samen te eten (liefdemaal), en afscheid te nemen van Paulus. Paulus sprak lang. Eutychus viel door slaap uit het raam (Hand. 20 : 9). Paulus wekt hem op uit de dood, en dan doet hij het volgende in vers 11: “En toen hij weer naar boven gegaan was, en brood gebroken en wat gegeten had, en lang tot de dageraad toe, met hen gesproken had, vertrok hij alzo”. Het breken van het brood duidt simpel op samen eten (Vergelijk zo ook eens Hand. 2 : 42 met Hand. 2 : 46). Net zo als de Heere Jezus het brood brak om samen met de Emmaüsgangers te eten (Luk. 24 : 30). Ook dit was gewoon om te eten, en niet om het avondmaal des Heeren te houden!

Het is niet uit de Bijbel te halen hoe vaak de eerste Christenen het Avondmaal hielden. Maar aangezien het gelinkt is aan de het feest van de ongezuurde broden, is het logisch dat het ééns per jaar werd gehouden. En als je het jaarlijks doet dan blijft je het ook regelmatig doen.

Dat liefdesmaal werd gegeten voor het avondmaal.

De encyclopedia Britannica zegt het volgende:

The earliest Christians celebrated the Lord’s Passover at the same time as the Jews, during the night of the first (paschal) full moon of the first month of spring (Nisan 14–15). By the middle of the 2nd century most churches had transferred this celebration to the Sunday after the Jewish feast.

De Britannica is toch een authoriteit mag ik zo denken.

 

[Desid 324]

2 uur geleden zei sjako:

De Britannica is toch een authoriteit mag ik zo denken.

Nou in beperkte mate, want er is weliswaar sprake van een kwaliteitsfilter bij zo'n encyclopedie, maar tegelijk bestaat er een grote kans dat informatie verouderd is.

Wat betreft Paasgebruiken: graag zie ik bronnen (dus niet een amateursite) waaruit blijkt dat 'onze' gebruiken rond Pasen deels pre-christelijk zijn.

Wat betreft de maaltijd van de Heer: In de vroeg-2e-eeuwse verhandeling Didache staat in 14.1 het volgende:

"On the Lord's Day of the Lord come together, break bread and hold Eucharist, after confessing your transgressions that your offering may be pure;"

Dus werd de maaltijd van de Heer elke zondag gevierd, en dat past ook uitstekend bij de bronnen uit de 1e eeuw.

[sjako 643]

1 uur geleden zei Desid:

Wat betreft de maaltijd van de Heer: In de vroeg-2e-eeuwse verhandeling Didache staat in 14.1 het volgende:

En dat heeft meer autoriteit dan de Britannica? Bovendien is de zondag pas later de ‘Dag van de Heer’ geworden. Bovendien is de afval binnen het Christendom heel snel gegaan. De gnosis begon zijn verderfelijke invloed uit te oefenen waardoor het Christendom een beetje rommeltje begon te worden. Iets waar Paulus al tegen waarschuwde. Dus ik zie de Bijbel als enige autoriteit waarvan je zeker kan zijn dat die klopt. En daar zie ik bijv de zondag niet in terug.

 

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei Desid:

graag zie ik bronnen (dus niet een amateursite)

 

2 uur geleden zei Desid:

In de vroeg-2e-eeuwse verhandeling Didache

Hmmm, dus apocriefe rommel geld wel als geldige bron... Zo zie je maar weer dat geschiedenis een erg zachte wetenschap is en blijft, waar subjectivisme een voorname plaats inneemt.

11 april 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[sjako 643]

10 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Hmmm, dus apocriefe rommel geld wel als geldige bron..

Inderdaad, niet echt overtuigend.

[Thinkfree 489]

52 minuten geleden zei sjako:

Dag van de Heer’

Bovendien refereerd de "dag des heeren" altijd naar de oordeelsdag, nooit naar de eerste dag van de week. (Offtopic maar wel geldige bijbelse opmerking )

[sjako 643]

6 minuten geleden zei Thinkfree:

Bovendien refereerd de "dag des heeren" altijd naar de oordeelsdag, nooit naar de eerste dag van de week. (Offtopic maar wel geldige bijbelse opmerking )

Helemaal met je eens.