Christelijke informatiedag seksueel misbruik

[Robert Frans 1.535]

57 minuten geleden zei Thorgrem:

Ik zei 'als' zelfs met tussen haakjes een duidelijke herhaling. Ik heb verder niet de beschikking over de informatie die de kardinaal heeft. Hij moet zijn eigen uitspraken maar zelf onderbouwen. Met de informatie die ik heb en heb gedeeld acht ik het niet ondenkelijk dat die werelden deels raakvlak hebben. Zeker aangezien er in veel gevallen van misbruik geen sprake is van pedofilie aangezien slachtoffers geslachtsrijp waren. 

Er bestaat echter ook zoiets als efebofilie, ofwel de seksuele voorkeur van een volwassene voor een puber. Soms wordt dat ook pedofilie genoemd, omdat pubers immers nog kind zijn, maar technisch gezien is daar onderscheid in te maken.
Ik denk dat dat toch iets anders is dan homofilie, aangezien dat meestal wordt omschreven als iets tussen twee volwassenen. Hoe kijk je daar dan tegenaan?

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

De man is kardinaal, geen misdienaartje. Als hij uitspraken doet, dan is dat representatief voor de RK-kerk.

Niet helemaal. Zijn uitspraken zijn dan representatief voor het gedeelte binnen de kerk waar hij leiding over heeft. Zo is onze kardinaal Eijk bijvoorbeeld enkel representatief voor de Nederlandse kerkprovincie. Kardinalen kunnen dan bij tijd en wijle ook van mening verschillen over dit soort kwesties.
Wel kunnen ze, net als andere katholieken, op informeel gebied gezag genieten voor een bepaalde stroming of idee binnen de kerk. Zo kan een kardinaal die bijvoorbeeld veel werk verricht binnen zeer orthodoxe takken binnen de kerk wereldwijd, ook representatief spreken namens die stromingen. De vraag is dan in hoeverre zijn geuite ideeën daadwerkelijk gangbaar zijn in grote delen van de (Amerikaanse) katholieke kerk.

De enige bisschop die daadwerkelijk namens heel de wereldwijde kerk kan spreken, is de paus.

19 augustus 2018 bewerkt door Robert Frans

[Thorgrem 430]

De lijn tussen pedofilie en efebofilie is mijn inziens schemerig. De lijn tussen efebofilie en homofilie/heterofolie is ook schemerig. En door de jaren heen verleggen we de grenzen heen en weer in die schemergebieden. 

[Lobke 467]

55 minuten geleden zei Thorgrem:

De lijn tussen pedofilie en efebofilie is mijn inziens schemerig. De lijn tussen efebofilie en homofilie/heterofolie is ook schemerig. En door de jaren heen verleggen we de grenzen heen en weer in die schemergebieden. 

Hoe schemerig ook. Homoseksualiteit op (vrijwillige basis) is iets anders dan gedwongen seksuele handelingen. Hoe iemands geaardheid ook is. Het kan dat homoseksuele mannen/vrouwen wanneer ze denken celibatair te moeten leven eerder kiezen voor het kloosterleven, priester worden. Zeker als ze door hun geaardheid door een diep dal gegaan zijn.

Misschien zijn ze hetero maar er is niets nieuws aan seks met iemand die voorhanden is, die kwetsbaar is. Iets wat ook in gevangenissen gebeurd.

@Dat beloof ik,

Volg de berichten in kranten; ND, Trouw  etc. dan lees je dezelfde walging geplaatst door rooms-katholieke journalisten en geestelijken. En de roep van de kerkleden om het celibaat op te heffen. Maar dat is iets wat nauwelijks bespreekbaar zal zijn in de RKK. De nieuwssites staan er bol van en dat is goed, maar ik mis de tijd dat er geen internet was, de tijd dat men grote demonstraties hield. Dat komt m.i meer binnen; de barricade. De meeste gelovigen leggen dit probleem niet alleen bij de RKK neer, ook protestantse gelovigen voelen de plaatsvervangende schaamte. 

Want als je dit geheim houdt als dader(s) dan geloof je m.i niet in een God die alles ziet en weet.

19 augustus 2018 bewerkt door Lobke

[Thorgrem 430]

Reactie van het Vaticaan:

Seksueel misbruik zoals beschreven in een deze week verschenen Amerikaanse onderzoek, is “misdadig en moreel verwerpelijk”. “De slachtoffers moeten weten dat de paus aan hun kant staat”, aldus Vaticaans woordvoerder Greg Burke in een schriftelijke reactie.

Burke benadrukt dat “degenen die hebben geleden” bij de paus op de eerste plaats staan. “De Kerk wil naar hen luisteren om deze tragische verschrikkingen uit te roeien die de levens van onschuldigen vernietigt.”

 

Rest; https://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuws/vaticaan-noemt-misbruik-vs-misdadig

[HJW 183]

1 uur geleden zei Thorgrem:

Reactie van het Vaticaan:

Seksueel misbruik zoals beschreven in een deze week verschenen Amerikaanse onderzoek, is “misdadig en moreel verwerpelijk”. “De slachtoffers moeten weten dat de paus aan hun kant staat”, aldus Vaticaans woordvoerder Greg Burke in een schriftelijke reactie.

Burke benadrukt dat “degenen die hebben geleden” bij de paus op de eerste plaats staan. “De Kerk wil naar hen luisteren om deze tragische verschrikkingen uit te roeien die de levens van onschuldigen vernietigt.”

 

Rest; https://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuws/vaticaan-noemt-misbruik-vs-misdadig

Ik ken de reactie en het is een heel goede insteek.

Ze geven ook aan dat de kerk lessen hieruit moet leren. Ik vraag me dan alleen nog af hoe ik de woorden van de Amerikaanse kardinaal moet plaatsen die diametraal iets anders zegt, namelijk dat de kerk geen fouten heeft gemaakt.

[Thorgrem 430]

Kan je die uitspraak citeren? Meerdere pausen hebben namelijk excuses gemaakt voor fouten van de RKK in het verleden. 

[HJW 183]

10 minuten geleden zei Thorgrem:

Kan je die uitspraak citeren? Meerdere pausen hebben namelijk excuses gemaakt voor fouten van de RKK in het verleden. 

Even gezocht en dit gevonden:

https://www.catholicaction.org/cardinal_burke_addresses_the_clergy_scandal?splash=1

Hmmmm......dit kun je op meerdere manieren lezen. Expliciet zegt hij namelijk niet dat de kerk fouten heeft gemaakt. Wat hij wel stelt is dat er voldoende regels zijn en dat die nageleefd dienen te worden. Daarmee impliciet wel stellend dat er fouten zijn gemaakt: de bestaande regels zijn dan niet goed toegepast.

 

[Dat beloof ik 835]

1 uur geleden zei Thorgrem:

Reactie van het Vaticaan:

Seksueel misbruik zoals beschreven in een deze week verschenen Amerikaanse onderzoek, is “misdadig en moreel verwerpelijk”. “De slachtoffers moeten weten dat de paus aan hun kant staat”, aldus Vaticaans woordvoerder Greg Burke in een schriftelijke reactie.

Burke benadrukt dat “degenen die hebben geleden” bij de paus op de eerste plaats staan. “De Kerk wil naar hen luisteren om deze tragische verschrikkingen uit te roeien die de levens van onschuldigen vernietigt.”

 

Rest; https://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuws/vaticaan-noemt-misbruik-vs-misdadig

Triest genoeg: Ik lees geen enkel excuus. Niet het minste teken dat de paus inziet dat de kerk als instituut steken heeft laten vallen of fout is geweest.
Integendeel: de paus plaatst zich aan de slachtoffers. De slachtoffers weten inmiddels wel dat de paus overal staat, behalve daar. Een van de weinigen binnen de kerk die in 2002 openlijke het Vaticaan bekritiseerde: Stefano Frederici. Hij stelde toen al dat het Vaticaan er verkeerd aan deed om het misbruik in de Amerkiaanse RK-kerk af te doen met 'een puur Amerikaanse kwestie'.  https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/slachtoffer-is-de-dader~b9c088af/

Schrikbarend om de te lezen hoe deze man in zijn jeugd werd misbruikt door zijn zwager, en toen hij er mee naar de priester ging om te biechten, te horen kreeg dat hij zich schuldig maakt aan 4 doodzonden. Fredrici stelt dan ook terecht dat het de structuur van de kerk is die het misbruik en het toedekken ervan veroorzaakt.
'De kerk wil naar hun luisteren om de verschrikkingen uit te roeien?' Niet dus. De enige vorm van onderzoek waaraan de kerk wil meewerken, zijn vormen waarin ze zelf mee kunnen doen. Dit is volstrekt belachelijk, je laat een bende inbrekers toch ook niet het onderzoek leiden naar hun eigen inbraken, nadat ze eerst jarenlang de inbraken hebben ontkend ?  

 

20 augustus 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Thorgrem 430]

Vervelend voor je. 

[Kaasjeskruid 993]

20 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De kerk wil naar hun luisteren om de verschrikkingen uit te roeien? Niet dus.

Wat bedoel jij met de kerk en wat zouden ze beter kunnen doen om deze misstanden te voorkomen in jou optiek?

[Dat beloof ik 835]

2 uur geleden zei Thorgrem:

Kan je die uitspraak citeren? Meerdere pausen hebben namelijk excuses gemaakt voor fouten van de RKK in het verleden. 

Met alles respect, maar kun je die excuses dan even citeren, met name als het gaat om fouten, gemaakt door de RKK bij kindermisbruik.
Ik zal je de moeite besparen: die excuses zijn er niet.

modbreak Trajecto: Maar dat zei Thorgrem ook niet. Hij sprak alleen van "fouten"; niet van specifiek fouten door kindermisbruik.

Sterker nog: de huidige paus, in dit jaar. Bij zijn bezoek aan Chili nam hij het op voor de bisschop Juan Barros. Bisschop Barros wordt in Chili scherp bekritiseerd omdat hij jarenlang getuige zou zijn geweest van het misbruik door pedo-priester Fernando Karadima en er nooit iets tegen heeft gedaan. Deze Karadima, die mentor was van Barros voordat deze promotie maakte binnen de kerk, werd in 2011 na onderzoek door het Vaticaan schuldig bevonden aan seksueel misbruik van tienerjongens in zijn kerk.

En diezelfde paus zegt nu aan de kant te staan van de slachtoffers. Het lijkt wel één grote kliek die elkaar indekt.
Vandaar dat het tijd is dat de overheden van landen hierin nu in gaan grijpen. Niet voordat het te laat is, want dat is het al, maar om de slachtoffers wérkelijk te helpen en de daders te veroordelen.  

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Wat bedoel jij met de kerk en wat zouden ze beter kunnen doen om deze misstanden te voorkomen in jou optiek?

Daar bedoel ik kerk mee zoals die wordt bedoeld in het interview waarover ik hier schreef, en waarin die term ook zo wordt gebruikt. 
Dat lijkt me vrij logisch.
Nee, daarmee bedoel ik dus niet álle christenen, maar dat lijkt me voor een ieder vrij duidelijk als je de loop van het topic leest.
Als dat voor jou niet zo is, dan is dat maar zo. 
 

Om misstanden te voorkomen, moeten ze eerst tot stoppen worden gebracht. In mijn ogen moet het celibaat worden afgeschaft, de oorzaak van veel seksuele frustraties.
De geheimhouding zou moeten worden aangepast naar het model van de medische wereld, waarin het mogelijk is om misstanden te melden bij justitie.
Bij hulpverlening zou men gebruik moeten maken van instanties die niets met de kerk te maken hebben; dit om slachtoffers niet het idee te geven dat ze afhankelijk zijn van de instantie waarbinnen het misbruik heeft plaats gevonden.
Het bespreken van machtsmisbruik binnen en door de kerken, en seksueel misbruik in het bijzonder, zou onderwerp moeten worden van de priester/ dominees/ voorgangers opleidingen. 
Kerken en hun leiders dienen zich te realiseren dat zij er zijn voor de mensen en niet andersom, achter dit kleine regeltje gaat heel veel schuil. Het kan bv dan niet zo zijn dat een geestelijke in positie blijft omdat hij nog niet is veroordeeld. Het belang van de mensen stat immers voorop en niet dat van de kerk.

Dit zijn een paar zaken die zo in mij op komen. Er zijn er meer hoor, maar dan zou ik blijven schrijven.

[Thorgrem 430]

Niet om vervelend te zijn hoor maar ben je toevallig autistisch? Zo ja, dan kan ik daar gewoon rekening mee houden in de geschreven communicatie.

modbreak Trajecto: Zo'n vraag stellen is problematisch. Wanneer er een denken in die richting bestaat is het beter eens de moderatie te raadplegen.

[Kaasjeskruid 993]

1 minuut geleden zei Thorgrem:

Niet om vervelend te zijn hoor maar ben je toevallig autistisch? Zo ja, dan kan ik daar gewoon rekening mee houden in de geschreven communicatie.

Gefixeerd is volgens mij een juiste omschrijving van zijn gedrag.

[Dat beloof ik 835]

12 minuten geleden zei Thorgrem:

Niet om vervelend te zijn hoor maar ben je toevallig autistisch? Zo ja, dan kan ik daar gewoon rekening mee houden in de geschreven communicatie.

Ik ben niet autistisch, je bent wel vervelend en ik vraag me waarom zo'n opmerking nodig is.
Als je wérkelijk van plan en in staat zou zijn om daar rekening mee te houden (en ik denk dat beide niet het geval is) dan zou je zo'n vraag hebben gesteld in een PB.
Nu doe je het in het openbaar en maakt het meer de indruk van een bijzonder trieste neerbuigende persoonlijke aanval.

Ik vraag je vriendelijk om je verder wél fatsoenlijk te gedragen en bij het onderwerp te blijven.

Eens kijken, waar waren we gebleven. O ja. Ik had je gevraagd om voorbeelden te geven waarin de RK kerk zijn excuses maakt voor haar optreden bij seksueel misbruik, want jij beweerde dat dit herhaaldelijk was gebeurd.

20 augustus 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Lobke 467]

13 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Gefixeerd is volgens mij een juiste omschrijving van zijn gedrag.

Ik ben ook gefixeerd op zaken die met geloof en onrecht te maken hebben. Dat recht heb ik, dat recht hebben anderen. En ja men heeft ook het recht zaken weg te moffelen.Maar of dat fraai is?

(niet dat Thorgrem dat doet).

 

20 augustus 2018 bewerkt door Lobke

[Kaasjeskruid 993]

1 minuut geleden zei Lobke:

Ik ben ook gefixeerd op zaken die met geloof en onrecht te maken hebben. Dat recht heb ik, dat recht hebben anderen. En ja men heeft ook het recht zaken weg te moffelen. (niet dat Thorgrem dat doet).

Wie is nu eigenlijk schuldig aan het misbruik? Degene die de misdaad heeft gepleegd, of de club waar ie lid van is?

[Dat beloof ik 835]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Wie is nu eigenlijk schuldig aan het misbruik? Degene die de misdaad heeft gepleegd, of de club waar ie lid van is?

In eerste instantie degene die de misdaad pleegt. De club kan ook schuldig zijn, als ze medewerking verlenen of het misdrijf helpen mogelijk te maken of niet verhinderen. Zo simpel wart wit ligt het dus niet.

20 augustus 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Lobke 467]

24 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Wie is nu eigenlijk schuldig aan het misbruik? Degene die de misdaad heeft gepleegd, of de club waar ie lid van is?

Schuldig zijn zij die misbruiken, maar ook zij die het in een doofpot proberen te stoppen. Het systeem waarin je je kunt afvragen of celibatair leven voor veel geestelijken niet te zwaar is. De geslotenheid, het grote logge orgaan dus ja......de kerk is schuldig omdat ze de hakken in het zand zetten zodra er maar iets kritiek op het celibaat is. Schuldig zijn wij die er een weekje over praten en volgende week in die krant vis pakken. Schuldig zijn wij als we vergeten dat dit gebeurd, of het te luchtig zien.

20 augustus 2018 bewerkt door Lobke

[Kaasjeskruid 993]

Zojuist zei Lobke:

Schuldig zijn hen die misbruiken, maar ook hen die het in een doofpot proberen te stoppen. Het systeem waarin je kunt afvragen of celibatair leven voor veel geestelijken niet te zwaar is. De geslotenheid, het grote logge orgaan dus ja......de kerk is schuldig omdat ze de hakken in het zand zetten zodra er maar iets kritiek op het celibaat is. Schuldig zijn wij die er een weekje over praten en volgende week in die krant vis inpakken. Schuldig zijn wij als we vergeten dat dit gebeurd, of het te luchtig zien.

Akkoord, als de club hen bewust de hand boven het hoofd houdt, mogen ze die wat mij betreft ook afhakken. Echter als de voetbalclub in mijn dorp een dergelijke opstelling heeft, moet de voetbalclub in Amsterdam daar ook op worden aangekeken?

[Dat beloof ik 835]

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Akkoord, als de club hen bewust de hand boven het hoofd houdt, mogen ze die wat mij betreft ook afhakken. Echter als de voetbalclub in mijn dorp een dergelijke opstelling heeft, moet de voetbalclub in Amsterdam daar ook op worden aangekeken?

Als de problemen bij de voetbalclub in jouw dorp worden veroorzaakt door een systeem dat de voetbalclub in Amsterdam ook hanteert, dan zou ik als Amsterdamse club erg blij zijn als ik daarvan op de hoogte zou worden gebracht. 

[Lobke 467]

16 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Akkoord, als de club hen bewust de hand boven het hoofd houdt, mogen ze die wat mij betreft ook afhakken. Echter als de voetbalclub in mijn dorp een dergelijke opstelling heeft, moet de voetbalclub in Amsterdam daar ook op worden aangekeken?

@Kaasjeskruid ik meen dat er hier nogal wat discussies waren waar jij ook aan meedeed. Over de Kerk het lichaam van Christus; ga dat niet vergelijken met een voetbalclub. Het is beiden erg maar je probeert te jij-bakken, de aandacht te verleggen. De kerk en zij die zich als geestelijke vaders en moeders voordoen beschadigen meer. Als je gelooft in God en zijn afgezanten misbruiken je, wat zul je je dan in de steek gelaten voelen. 

Ik heb een vriendin die dit misbruik in een evangelische gemeente heeft meegemaakt. Haar leven is er door getekend. Wat het gebeurd zo subtiel zo, zo manipulatief.

Kwetsbaar mens met een psychiatrisch verleden; gesprekken en de zonden afwassen letterlijk onder de douche, ik krijg nog kippenvel als ik er aan denk. 

Ik post bewust niet op Freethinker omdat ik het met jullie en andere christenen wil bespreken. Wij moeten inzien dat niet alleen die personen gestraft moeten worden maar dat bepaalde geloofssystemen niet goed zijn, teveel macht.

20 augustus 2018 bewerkt door Lobke

[Kaasjeskruid 993]

Zojuist zei Lobke:

@Kaasjeskruid ik meen dat er hier nogal wat discussies waren waar jij ook aan meedeed. Over de Kerk het lichaam van Christus; ga dat niet vergelijken met een voetbalclub. Het is beiden erg maar je probeert te jij-bakken,de aandacht te verleggen. De kerk en zij die zich als geestelijke vaders en moeders voordoen beschadigen meer. Als je gelooft in God en zijn afgezanten misbruiken je, wat zul je je dan in de steek gelaten voelen. 

Ik heb een vriendin die dit misbruik in een evangelische gemeente heeft meegemaakt. Haar leven is er door getekend. Wat het gebeurd zo subtiel zo, zo manipulatief.

Kwetsbaar mens met een psychiatrisch verleden; gesprekken en de zonden afwassen letterlijk onder de douche, ik krijg nog kippenvel als ik er aan denk. 

Ik post bewust niet op Freethinker omdat ik het met jullie en andere christenen wil bespreken. Wij moeten inzien dat niet alleen die personen gestraft moeten worden maar dat bepaalde geloofssystemen niet goed zijn, teveel macht.

Ik beschouw de RK absoluut niet als de kerk waar ik toe behoor.

[Lobke 467]

@Kaasjeskruid,

Ik ook niet maar je mag "Heilige" verontwaardiging voelen; morgen is het de gemeente waar jij achterin zit, of shopt.

20 augustus 2018 bewerkt door Lobke

[Thorgrem 430]

28 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik ben niet autistisch, je bent wel vervelend en ik vraag me waarom zo'n opmerking nodig is.

Omdat ik dan je gedrag zou kunnen verklaren. Nu niet.

28 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik vraag je vriendelijk om je verder wél fatsoenlijk te gedragen en bij het onderwerp te blijven.

Ik zet jou gewoon weer in de negeer modus. Je hebt schijnbaar geen excuus voor je belachelijke gedrag, je getrol (hier en elders). Iemand mag best zeer kritisch zijn hoor, maar aan uitschot wat enkel komt trollen (in zo'n heftig onderwerp nota bene) heb ik geen boodschap. Die negeer ik en daar heeft dit forum gelukkig een feature voor. Bij deze dus.

[Kaasjeskruid 993]

4 minuten geleden zei Lobke:

@Kaasjeskruid,

Ik ook niet maar je mag "Heilige" verontwaardiging voelen; morgen is het de gemeente waar jij achter in zit, of shopt.

Mocht er dan als volgt worden omgegaan met een dergelijke kwestie binnen een gemeente waar ik kerk, dan kom ik daar dus ook niet weer. Vrij simpel.