Christelijke informatiedag seksueel misbruik

[Thorgrem 430]

2 minuten geleden zei Lobke:

Ja, zo stellen wij het ons voor, ik ben geen slachtoffer van misbruik. Ik kan me meer voorstellen dat het erg is wanneer het ontkend wordt, dat ze leugenaars zijn en fantaseren. Of erger nog dat ze het ernaar maken. Dat kan ik me beter voorstellen! 

Zoveel mensen zoveel verschillende gevoelens. Ook ik ben geen misbruikslachtoffer. Toch heb ik het niet graag over de dingen die ik heb meegemaakt en waar mij onrecht aangedaan is. Ik laat ze liever in het verleden, ondanks de openstaande rekeningen, om aan mijn toekomst te kunnen bouwen. 

Het NRC pakt nu oud nieuws uit de la, voorziet het van een nieuwe verpakking. Ongetwijfeld zal dat de oplage goed doen en oude rekeningen vereffenen en de progressieve agenda goed doen. 

[Lobke 467]

Jij stopt onrecht liever weg. Geldt dat voor allerlei soorten onrecht?

[Robert Frans 1.536]

Ik denk dat je over dergelijke verschrikkingen nu juist zo zakelijk mogelijk moet berichten en het enkel bij nieuwe feiten (!) moet houden bij vervolgberichten, met hier en daar een persoonlijk verhaal zoals men bij andere grote nieuwsberichten vaak ook doet. Met uiteraard voldoende hoor en wederhoor, dus het belichten van alle kanten. Op die manier doe je recht aan wat er gebeurd is, maar maak je het niet onnodig confronterend en of grievend voor slachtoffers.
De terechte vraag om transparantie en vrije nieuwsgaring hoeft discretie en voorzichtig handelen niet in de weg te staan.

Bij berichten over grote terreuraanslagen zie je ook vaak dat ze na de eerste dagen nog steeds constant dezelfde (gruwelijke) beelden weer laten zien, oude feiten blijven herhalen, wilde geruchten poneren die vaak weinig tot niets toevoegen aan de berichtgeving en onnodig vaak stemmingmakers aan het woord laten.
Dat kan heel begrijpelijk zijn, maar voor mensen die de aanslagen daadwerkelijk hebben meegemaakt, of die er een dierbare mee zijn verloren, kan het wel ernstig het rouwproces hinderen. Zeker als hun dierbaren nu juist voortdurend op die beelden te zien zijn.

[Thorgrem 430]

1 uur geleden zei Lobke:

Jij stopt onrecht liever weg. Geldt dat voor allerlei soorten onrecht?

Je hebt mijn bijdragen niet gelezen? Je hebt dus niet gezien dat ik pleit voor het ophogen of verwijderen van verjaringstermijnen, het invoeren van verplicht minimale straffen enzovoort enzoverder? 

Voor de rest sluit ik me aan bij Robert Frans. 

15 september 2018 bewerkt door Thorgrem

[Lobke 467]

48 minuten geleden zei Thorgrem:

Je hebt mijn bijdragen niet gelezen? Je hebt dus niet gezien dat ik pleit voor het ophogen of verwijderen van verjaringstermijnen, het invoeren van verplicht minimale straffen enzovoort enzoverder? 

Voor de rest sluit ik me aan bij Robert Frans. 

Ja, ik had het in het begin gelezen, sorry een verkeerd oordeel.

[Mullog 611]

Het hele punt van dit misbruik is dat het zich afspeelt binnen organisaties die pretenderen een moreel en ethisch kompas te zijn voor de wereld. Die uitspraken doen over euthanasie, abortus, anti-conceptie of die betrekking hebben op de lichamelijke integriteit van mensen of welk moreel of ethisch principe dan ook. Die uitspraken hebben grote invloed op het gedrag van mensen en het beleid dat door de politiek ontwikkeld wordt.

En dat wordt dan gedaan door een stelletje perverten die of hun handen niet thuis kunnen houden of die zich geroepen voelen willens en wetens degene die hun handen niet thuis kunnen houden te beschermen en de slachtoffers vooral in de kou te laten staan. Berichtgeving daarover hoeft wat mij betreft pas te stoppen als de RKK, JG, islamitische en boeddhistische riolen aantoonbaar zijn schoongespoeld. 

En tot die tijd zouden die lui zich eens wat bescheidener moeten opstellen voordat ze weer eens ergens een uitspraak over doen.

[Robert Frans 1.536]

33 minuten geleden zei Mullog:

En tot die tijd zouden die lui zich eens wat bescheidener moeten opstellen voordat ze weer eens ergens een uitspraak over doen.

Het misbruik blijkt echter overál in de samenleving zich af te spelen, niet enkel in religieuze instellingen. En heeft het westen zelf ook niet een grote mond als het gaat om seksualiteit, huwelijk en abortus? Ziet zij zichzelf ook niet als kompas voor de wereld?
Wat haar betreft moet overal het homohuwelijk worden ingevoerd, moet vrije seksualiteit gepromoot worden en halen we vrouwen desnoods met boten van het vasteland om buiten de wetten van hun landen om maar abortus bij ze te kunnen uitvoeren.
En dan hebben we het nog niet eens over haar soms zelfs militaire opdringerigheid als het om democratie gaat, behalve natuurlijk als een democratie vervolgens wetten aanneemt die tegen haar moraal ingaan. Dan is zo'n democratie natuurlijk weer fout bezig...

Nee, de idee dat enkel de kerk, of religieuze instellingen in het algemeen, zo'n grote morele mond zouden hebben, is toch echt veel te kort door de bocht. Die tijd is voorbij of is er misschien wel nooit geweest.
Als de kerk dus zou moeten zwijgen, dan het westen ook. Beter zwijgen we echter nu juist niet, maar laten we integendeel steeds luider horen hoe het wél moet en dat misbruik iets verschrikkelijk is. Ieder vanuit de eigen normen en waarden, vanuit het eigen morele kompas, zoekende daarin naar gezamelijke overeenkomsten.
Want het seksueel misbruik mag ons nooit de mond snoeren, mag niemand de vrijheid van meningsuiting of levensovertuiging afnemen. De discussie over dit soort kwesties blijft van absoluut belang en kan alleen gevoerd worden als iedereen vrijuit kan spreken.

[Thorgrem 430]

47 minuten geleden zei Mullog:

Het hele punt van dit misbruik is dat het zich afspeelt binnen organisaties die pretenderen een moreel en ethisch kompas te zijn voor de wereld.

Zeker. Dat maakt het schandaal des te schandaliger en zou wat mij betreft moeten meewegen bij de bestraffing van de daders door de rechterlijke macht. Dan kom je overigens wel aan het gelijkheidsbeginsel, dat gaat in de praktijk niet gebeuren.

47 minuten geleden zei Mullog:

Die uitspraken doen over euthanasie, abortus, anti-conceptie of die betrekking hebben op de lichamelijke integriteit van mensen of welk moreel of ethisch principe dan ook. Die uitspraken hebben grote invloed op het gedrag van mensen en het beleid dat door de politiek ontwikkeld wordt.

Kijk hier komt een mooie link naar boven. Euthanasie en abortus. Die agenda moet erdoor gedrukt worden. En deze misbruik schandalen zijn een heel mooi dankbaar instrument om de katholieke Kerk monddood te maken.

De katholieke Kerk moet zich uit blijven spreken tegen misdaden tegen de menselijkheid, ook al heeft ze zich zelf moreel verwerpelijk gedragen. Anders krijgen we daar over een jaar of 50 weer verwijten over. Daarnaast heeft mijn parochiepriester niets te maken gehad met misbruik, waarom zou hij vanaf de kansel misbruik binnen en buiten de kerk niet veroordelen? Hoe gaan we dan ooit die cultuurverandering teweeg brengen?

47 minuten geleden zei Mullog:

En dat wordt dan gedaan door een stelletje perverten die of hun handen niet thuis kunnen houden of die zich geroepen voelen willens en wetens degene die hun handen niet thuis kunnen houden te beschermen en de slachtoffers vooral in de kou te laten staan. Berichtgeving daarover hoeft wat mij betreft pas te stoppen als de RKK, JG, islamitische en boeddhistische riolen aantoonbaar zijn schoongespoeld. 

Dat aantonen is bijzonder moeilijk. Hoe toon je op een gegeven moment iets aan wat er niet meer is. Dat is onderzoekstechnisch onmogelijk met zoiets als misbruik. Maar ik zou het enorm toejuichen als er in elk land werkelijk onafhankelijke onderzoeksorganen komen die controleren of er alles aan wordt gedaan om misbruik te voorkomen zowel binnen als buiten de kerk en controleren of er volledige openheid van zaken wordt gegeven zowel binnen als buiten de kerk.

47 minuten geleden zei Mullog:

En tot die tijd zouden die lui zich eens wat bescheidener moeten opstellen voordat ze weer eens ergens een uitspraak over doen.

Juist niet. Die lui zouden zich ondubbelzinnig moeten uitspreken tegen moreel verval zowel binnen als buiten de katholieke Kerk. Met de opmerking erbij dat ze zelf ook flink in de fout zijn gegaan en hun leven zullen beteren.

[HJW 183]

8 minuten geleden zei Thorgrem:

Die lui zouden zich ondubbelzinnig moeten uitspreken tegen moreel verval zowel binnen als buiten de katholieke Kerk. Met de opmerking erbij dat ze zelf ook flink in de fout zijn gegaan en hun leven zullen beteren.

Klein vraagje: vind jij euthanasie en anti-conceptie moreel verval ? Zomaar eens benieuwd. En laten we dan ook gelijk maar doorpakken.......vind jij het homo-huwelijk moreel verval ? Nee, dit zijn geen aantijgingen of dat ik probeer je klem te zetten. Gewoon benieuwd naar jouw gedachten hierover. Als gewone katholiek.

15 uur geleden zei Thorgrem:

Zoveel mensen zoveel verschillende gevoelens. Ook ik ben geen misbruikslachtoffer. Toch heb ik het niet graag over de dingen die ik heb meegemaakt en waar mij onrecht aangedaan is. Ik laat ze liever in het verleden, ondanks de openstaande rekeningen, om aan mijn toekomst te kunnen bouwen. 

Het NRC pakt nu oud nieuws uit de la, voorziet het van een nieuwe verpakking. Ongetwijfeld zal dat de oplage goed doen en oude rekeningen vereffenen en de progressieve agenda goed doen. 

De oplagecijfers zijn ongetwijfeld van belang. We zitten nu hier in te vullen voor de slachtoffers of ze er nog over mogen praten of niet. Ik denk dat we dat aan de slachtoffers moeten overlaten hoe zij daar mee om willen gaan.

[Thorgrem 430]

1 minuut geleden zei HJW:

Klein vraagje: vind jij euthanasie en anti-conceptie moreel verval ? Zomaar eens benieuwd.

Het eerste zonder meer. Het tweede niet.

1 minuut geleden zei HJW:

En laten we dan ook gelijk maar doorpakken.......vind jij het homo-huwelijk moreel verval ? Nee, dit zijn geen aantijgingen of dat ik probeer je klem te zetten. Gewoon benieuwd naar jouw gedachten hierover. Als gewone katholiek.

Een burgerlijk huwelijk is een staatse aangelegenheid. Als man-man, vrouw-vrouw dat wensen moeten ze dat doen. Ik zie overigens ook geen enkele reden om in het burgerlijk huwelijk geen polygamie toe te staan. Zolang alle deelnemers maar volwassen zijn en vrijwillig instemmen.

 

[HJW 183]

6 minuten geleden zei Thorgrem:

Het eerste zonder meer. Het tweede niet.

Een burgerlijk huwelijk is een staatse aangelegenheid. Als man-man, vrouw-vrouw dat wensen moeten ze dat doen. Ik zie overigens ook geen enkele reden om in het burgerlijk huwelijk geen polygamie toe te staan. Zolang alle deelnemers maar volwassen zijn en vrijwillig instemmen.

 

Helder.

[Mullog 611]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Het misbruik blijkt echter overál in de samenleving zich af te spelen, niet enkel in religieuze instellingen.

...

Nee, de idee dat enkel de kerk, of religieuze instellingen in het algemeen, zo'n grote morele mond zouden hebben, is toch echt veel te kort door de bocht. Die tijd is voorbij of is er misschien wel nooit geweest.
 

Het klopt dat het zich overal in de wereld afspeelt. Maar Harvey Weinstein is gewoon een klootzak en heeft niet de pretentie de wereld van enig moreel principe te willen voorzien. En de tweede zin is volstrekte kolder als je in de geschiedenis ziet dat de kerk er geen enkel probleem had om iedereen met een afwijkende mening op de brandstapel te gooien. 

1 uur geleden zei Thorgrem:

Kijk hier komt een mooie link naar boven. Euthanasie en abortus. Die agenda moet erdoor gedrukt worden. En deze misbruik schandalen zijn een heel mooi dankbaar instrument om de katholieke Kerk monddood te maken.

De katholieke Kerk moet zich uit blijven spreken tegen misdaden tegen de menselijkheid, ook al heeft ze zich zelf moreel verwerpelijk gedragen.

Wat mij betreft hoeft er helemaal geen agenda doorgedrukt te worden. Laat iedereen vrij zijn eigen keuzes daarin maken. En ga niet de zielenpiet uithangen. De kerk heeft dat instrument zelf gesmeed en daarmee zijn geloofwaardigheid te grabbel gegooid. Wat voor beeld geeft een priester die zegt dat je lichamelijke integriteit moet respecteren en vervolgens achter de koorknapen aan rent?

1 uur geleden zei Thorgrem:

Dat aantonen is bijzonder moeilijk. Hoe toon je op een gegeven moment iets aan wat er niet meer is.

Lulkoek. Er is zat aangetoond wat er wel is/was. Dan hoef je het zelfs niet meer te hebben over wat er misschien ooit is geweest. 

1 uur geleden zei Thorgrem:

Juist niet. Die lui zouden zich ondubbelzinnig moeten uitspreken tegen moreel verval zowel binnen als buiten de katholieke Kerk. Met de opmerking erbij dat ze zelf ook flink in de fout zijn gegaan en hun leven zullen beteren.

Ik kan me hier deels in vinden. Maar met moreel verval veralgemeniseer je het weer en gaat het straks weer zomaar over vrouwen die geen abortus mogen plegen omdat oude celibataire mannen in rokken dat voor ze beslissen. En ze moeten niet hun leveren beteren, ze moeten gewoon gestraft worden. Niet in een klooster voor een leven van boetedoening en berouw (wat hier eerder ergens gezegd is) maar gewoon in het gevang of misschien nog beter in de TBS. 

[Thorgrem 430]

31 minuten geleden zei Mullog:

Wat mij betreft hoeft er helemaal geen agenda doorgedrukt te worden. Laat iedereen vrij zijn eigen keuzes daarin maken.

Als het om genocide gaat, de moord op gezonde onschuldigen die zich nooit hebben kunnen uitspreken over hun moord dan lijkt me dat geen kwestie van het individu.

31 minuten geleden zei Mullog:

En ga niet de zielenpiet uithangen. De kerk heeft dat instrument zelf gesmeed en daarmee zijn geloofwaardigheid te grabbel gegooid. Wat voor beeld geeft een priester die zegt dat je lichamelijke integriteit moet respecteren en vervolgens achter de koorknapen aan rent?

Die priester heeft zijn geloofwaardigheid te grabbel gegooid. Dat zegt echter vrij weinig over zijn collega die wel altijd zich netjes heeft gedragen.

31 minuten geleden zei Mullog:

Lulkoek. Er is zat aangetoond wat er wel is/was. Dan hoef je het zelfs niet meer te hebben over wat er misschien ooit is geweest. 

Elke objectiviteit verdwijnt zo te zien. Het is onderzoekstechnisch vrij onmogelijk om iets volledig uit te sluiten. Je kan van een organisatie waar meer dan een miljard mensen lid zijn, die internationaal actief is duizenden scholen runt honderden ziekenhuizen enz enz nooit volledig uitsluiten dat (seksueel) misbruik plaatsvind. Niet in de laatste plaats omdat slachtoffers zich vaak pas laat melden.

Mocht je wel een methode ontwikkeld hebben, vraag er patent op aan want dan kan je binnenlopen. Alle bedrijven, overheden en instellingen zijn wel gedesinteresseerd in zo'n methode.

31 minuten geleden zei Mullog:

Ik kan me hier deels in vinden. Maar met moreel verval veralgemeniseer je het weer en gaat het straks weer zomaar over vrouwen die geen abortus mogen plegen omdat oude celibataire mannen in rokken dat voor ze beslissen. En ze moeten niet hun leveren beteren, ze moeten gewoon gestraft worden. Niet in een klooster voor een leven van boetedoening en berouw (wat hier eerder ergens gezegd is) maar gewoon in het gevang of misschien nog beter in de TBS. 

Het interesseert me werkelijk niet schelen wie de abortuspraktijk waarbij onschuldige levens worden vermoord omdat om allerlei egocentrische redenen (de daadwerkelijke medische noodzaken dus daargelaten, maar dat is een minimaal percentage) aan de kaak stelt.

Ook ik ben voor zware straffen opgelegd door een rechtbank. Dat sluit het beteren van het leven overigens niet uit. Die zware straffen gebeuren echter vrijwel niet omdat de wetgevende macht niet van plan is de wetten aan te passen. Maar over het falen van de overheid hoor ik eigenlijk nooit iemand, zal wel ongemakkelijk zijn omdat het onze volksvertegenwoordigers zijn en mensen die namens onze maatschappij werken. En aangezien iedereen dus direct of indirect schuldig schijnt te zijn aan seksueel misbruik moet iedereen zijn bek maar dichthouden volgens jouw logica.

[Robert Frans 1.536]

41 minuten geleden zei Mullog:

En de tweede zin is volstrekte kolder als je in de geschiedenis ziet dat de kerk er geen enkel probleem had om iedereen met een afwijkende mening op de brandstapel te gooien. 

Je begrijpt die zin verkeerd. Ik zal hem daarom proberen te verduidelijken.

Nee, de idee dat enkel de kerk, of religieuze instellingen in het algemeen, zo'n grote morele mond zouden hebben en vertegenwoordigers van andere levensbeschouwingen en culturen dat niet of minder zouden hebben, is toch echt veel te kort door de bocht. De tijd dat alleen de kerk die rol op zich zou hebben genomen is voorbij of is er misschien wel nooit geweest. Want ook in het verleden zullen andere organisaties of groeperingen (in andere landen en culturen) hun moraal op zodanige wijze hebben verkondigt.
Waarbij deze stelling van jou natuurlijk nogal ongenuanceerd is, maar ik denk dat je dat zelf ook wel weet. De strekking moge duidelijk zijn en hopelijk hetgeen ik wilde zeggen nu ook.

En Harvey Weinstein mag misschien wel "gewoon een klootzak" zijn, maar hij werkte wel in Hollywood, waar vooral ook vandaag de dag cinematografie steeds meer ten dienste lijkt te moeten staan van politieke agenda's, en mensen dat bij tijd en wijle ook expliciet van haar vragen.
Ook veel van zijn films dragen boodschappen uit die regelrecht in strijd zijn met zijn misbruikaffaires.
Denk alleen al aan de Oscar-uitreikingen vlak na de opkomst van de metoo-onthullingen, waarin actrices vrijwillig verplicht zwart behoorden te dragen. En erop aangekeken werden als ze dat niet deden. Alsof je automatisch het misbruik goedkeurde als je dat niet deed.
Dat hoeft niet altijd verkeerd te zijn, daar film van oudsher zich inderdaad uitstekend leent voor propaganda of het vertellen van aangrijpende verhalen over misstanden in een samenleving, maar dat maakt Hollywood natuurlijk voor veel mensen wel meer of minder een moreel kompas.
Ook onze kijk op de wereld en op relaties is (onbewust) grotendeels beïnvloedt door films uit Hollywood.

En ik durf ook wel te stellen dat geestelijken die zich vergrepen aan kinderen en jongeren, ook over het algemeen duidelijk niet de pretentie hadden het evangelie van Christus hoog te houden of na te leven. Dat ze maar deden alsof, om niet verdacht te worden.
De meeste pedo's zijn immers nu juist zulke aardige, fatsoenlijke mensen. Je begrijpt denk ik wel waarom.
Net zoals Harvey rustig aan films kon meewerken over normen en waarden die hijzelf op het gebied van omgang met vrouwen duidelijk niet naleefde.

[HJW 183]

45 minuten geleden zei Thorgrem:

Als het om genocide gaat, de moord op gezonde onschuldigen die zich nooit hebben kunnen uitspreken over hun moord

Wauw, abortus = genocide.

Dit is niet alleen ongenuanceerd, dit is ronduit walgelijk. Geeft ook aan dat je geen idee hebt waar het over gaat.

En de katholieke kerk is ook nog eens mede-verantwoordelijk.

23 minuten geleden zei Robert Frans:

Waarbij deze stelling van jou natuurlijk nogal ongenuanceerd is, maar ik denk dat je dat zelf ook wel weet. De strekking moge duidelijk zijn en hopelijk hetgeen ik wilde zeggen nu ook.

En Harvey Weinstein mag misschien wel "gewoon een klootzak" zijn, maar hij werkte wel in Hollywood, waar vooral ook vandaag de dag cinematografie steeds meer ten dienste lijkt te moeten staan van politieke agenda's, en mensen dat bij tijd en wijle ook expliciet van haar vragen.

In de eerste alinea constateer je een ongenuanceerde uitspraak, om vervolgens zelf ook maar over te gaan op de ongenuanceerde uitspraken.

Je verzet je fel tegen veralgemenisering van katholieken inzake misbruik. Terecht. Maar blijkbaar mag jij Hollywood wel veralgemeniseren. Is net zo fout als het veralgemeniseren van Hollywood.

[Thorgrem 430]

7 minuten geleden zei HJW:

Wauw, abortus = genocide.

Dit is niet alleen ongenuanceerd, dit is ronduit walgelijk. Geeft ook aan dat je geen idee hebt waar het over gaat.

Ja dat zal het zijn. Een andere mening dan jou hebben moet wel inhouden dat je er geen verstand van hebt. Een andere mening dan die van mij zal wel inhouden dat je immoreel zonder ziel bent. Net zo'n kronkel. 

Ik gaf overigens al de nuance voor medische noodgevallen, maar dat zal je wel niet gepast hebben. 

Citaat

En de katholieke kerk is ook nog eens mede-verantwoordelijk.

De katholieke Kerk is zo'n beetje de enige instantie die zich consequent uitspreekt tegen abortus. 

 

Open overigens gerust een nieuw topic, of plaats in een bestaande, als je verder wilt praten over de jaarlijke genocide die in Nederland plaatsvind op 30.000 ongeboren mensen. 

16 september 2018 bewerkt door Thorgrem

[Robert Frans 1.536]

16 minuten geleden zei HJW:

Je verzet je fel tegen veralgemenisering van katholieken inzake misbruik. Terecht. Maar blijkbaar mag jij Hollywood wel veralgemeniseren. Is net zo fout als het veralgemeniseren van Hollywood.

Ik heb volgens mij nog vrij genuanceerd geschreven door woorden als "het lijkt dat," "steeds meer," "bij tijd en wijle," etc. te gebruiken. Ook keur ik het dus niet direct af, het is iets wat je nu eenmaal bij alle culturele uitingen tegenkomt. Moreel volstrekt neutrale uitingen bestaan nu eenmaal niet en de ene cultuur of het ene werk is wat sterker in haar uitingen dan de andere.
Ik wilde enkel aangeven dat ook het westen haar normen en waarden kent waarvan zij meent dat die hoger staan van die van andere culturen en dat deze waarden ook tot uiting komen in haar cinematografie, waarvan Hollywood nu eenmaal de belangrijkste vertegenwoordiger is. Dat hoeft geen probleem te zijn, daar de waarheid nu eenmaal niet relatief is en er inderdaad wel degelijk goed en kwaad bestaat (anders zou je IS ook niet kunnen veroordelen), maar dat moet wel erkend kunnen worden.
De kerk neemt daarin dus beslist geen unieke positie in.
Het is daarom vreemd om te veronderstellen dat iemand als Harvey moreel volstrekt neutraal zou handelen in zijn openbare werkzaamheden en de gemiddelde misbruikende geestelijke niet. In beide gevallen heb je te maken met personen die in hun (culturele) uitingen een zekere morele maatstaf hooghielden, maar zich er zelf niet naar gedroegen.

[Willempie 1.405]

Abortus is moord, hoe je het ook draait of keert. Dat aan te moedigen en goed te praten is niet O.K! Net zoals het bagatelliseren van kindermisbruik niet O.K. is.

[HJW 183]

19 minuten geleden zei Thorgrem:

Ja dat zal het zijn. Een andere mening dan jou hebben moet wel inhouden dat je er geen verstand van hebt.

Nee hoor. Genocide houdt in dat er een plan is (vooropgezet) om een gehele groepering te vernietigen, op basis van ras, godsdienst, nationaliteit etc. Het is massamoord op een specifieke groep.

En daar is bij abortus in het geheel geen sprake van. En dus is de vergelijking walgelijk en heb je geen verstand van waar je het over hebt.

Abortus is niet een vooropgezet plan, het is iets wat mensen vaak overkomt en tot veel verdriet leidt.

3 minuten geleden zei Willempie:

Abortus is moord, hoe je het ook draait of keert. Dat aan te moedigen en goed te praten is niet O.K! Net zoals het bagatelliseren van kindermisbruik niet O.K. is.

Ik moedig het niet aan, ik stel hier alleen dat het niet hetzelfde is als genocide.

6 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik heb volgens mij nog vrij genuanceerd geschreven door woorden als "het lijkt dat," "steeds meer," "bij tijd en wijle," etc. te gebruiken.

Als ik deze termen zou gebruiken bij de RKK dan ga je daar niet mee accoord. Als ik zou stellen dat het lijkt alsof de RKK in zijn geheel vergeven is van het misbruik, ga je daar niet mee accoord. Mijn term "het lijkt alsof" zou jou dan niet tegenhouden, denk ik.

[Willempie 1.405]

4 minuten geleden zei HJW:

Ik moedig het niet aan, ik stel hier alleen dat het niet hetzelfde is als genocide.

Genocide heeft inderdaad een andere betekenis. Dat ben ik met je eens. Echter is het aantal abortussen schrikbarend hoog. Het gebeurt massaal. En dat is natuurlijk wat werd bedoeld. Dat snap ik zelfs nog. 

[HJW 183]

3 minuten geleden zei Willempie:

Genocide heeft inderdaad een andere betekenis. Dat ben ik met je eens. Echter is het aantal abortussen schrikbarend hoog. Het gebeurt massaal. En dat is natuurlijk wat werd bedoeld. Dat snap ik zelfs nog. 

Dat was mijn punt. Het "genocide" noemen is stemmingmakerij en gewoon walgelijk. Ik blijf het herhalen. Je kunt wel met een smiley een walgelijke vergelijking trachten weg te lachen, maar dat werkt niet.

We kunnen het beter over de feiten hebben.

Of zal ik het kindermisbruik in de katholieke kerk dan maar mentale genocide noemen.......het breekt mensen en het gebeurt massaal. Dus mentale genocide. Ook flauwekul, maar het geeft de walgelijkheid van de vergelijking aan.

Laten we het beter hebben over hoe je het aantal ongewenste zwangerschappen kunt terugdraaien. En daar kan de katholieke kerk nog wel iets in doen, door de primitieve geboortebeperkingsregels eens los te laten.

Door dat niet te doen, kan ik stellen dat de RKK mede verantwoordelijk is aan genocide. Zo zie je maar........het is makkelijk om ongenuanceerd uit te halen. Het brengt echter niets.

16 september 2018 bewerkt door HJW

[Willempie 1.405]

5 minuten geleden zei HJW:

Laten we het beter hebben over hoe je het aantal ongewenste zwangerschappen kunt terugdraaien. En daar kan de katholieke kerk nog wel iets in doen, door de primitieve geboortebeperkingsregels eens los te laten.

Dat is één kant van de medaille. De andere kant is dat het tegenwoordig maar als normaal gezien dient te worden dat je het nog ongeboren kind dan maar gewoon om zeep laat helpen en verwijderen. Dat is niet normaal. Dat is een symptoom van een verziekte maatschappij.

[HJW 183]

Zojuist zei Willempie:

Dat is één kant van de medaille. De andere kant is dat het tegenwoordig maar als normaal gezien dient te worden dat je het nog ongeboren kind dan maar gewoon om zeep laat helpen en verwijderen. Dat is niet normaal. Dat is een symptoom van een verziekte maatschappij.

Je denkt dat mensen zomaar even hupakee een ongeboren baby laten weghalen ? Dan heb je dus geen idee......het zal ongetwijfeld voorkomen, maar er zijn ook legio verhalen van veel verdriet. Daar wals je zomaar even onbesuisd overheen.

 

16 september 2018 bewerkt door HJW

[Robert Frans 1.536]

25 minuten geleden zei HJW:

Als ik deze termen zou gebruiken bij de RKK dan ga je daar niet mee accoord. Als ik zou stellen dat het lijkt alsof de RKK in zijn geheel vergeven is van het misbruik, ga je daar niet mee accoord. Mijn term "het lijkt alsof" zou jou dan niet tegenhouden, denk ik.

Het zou voor mij wel degelijk verschil maken. In dit geval schets jij een stuk beeldvorming van de kerk, terwijl als je zou zeggen dat zij daadwerkelijk vergeven daarvan is, je een feitelijke stelling poneert die je dan zou moeten bewijzen.
In het eerste geval zeg je dat door een aantal misbruikzaken en de slechte afhandeling ervan (in het verleden) het wel lijkt alsof de kerk één en al misbruik is, dat zo dus (bij jou) het beeld is ontstaan van een cultuur van misbruik. In het laatste geval zeg je dat er daadwerkelijk volop misbruik plaatsvindt binnen de kerk.
Als vervolgens veel mensen zo'n beeld van de kerk zouden hebben en zij die beeldvorming niet voldoende weet tegen te spreken in haar handelen, dan kan deze stelling alsnog juist zijn, ook als er niets aan de hand zou zijn. Niet de mate misbruik is dan meteen juist, maar wel het beeld dat zij (onbewust) ervan geschapen heeft.
Net zoals in de rechtsspraak men bij een wrakingsverzoek spreekt over de schijn van partijdigheid en niet over partijdigheid zelf. Je kunt een rechter niet zonder meer beschuldigen van partijdigheid, maar wel aangeven dat hij of zij in diens handelen wel partijdig líjkt te zijn, zodanig dat het de rechtsspraak hindert.

[HJW 183]

5 uur geleden zei Robert Frans:

Het zou voor mij wel degelijk verschil maken. In dit geval schets jij een stuk beeldvorming van de kerk, terwijl als je zou zeggen dat zij daadwerkelijk vergeven daarvan is, je een feitelijke stelling poneert die je dan zou moeten bewijzen.

Ahh....handig !!

Als ik stel dat het lijkt alsof, dan insinueer ik alleen dingen en dan hoef ik het niet te bewijzen. Zo kan je dus stemming maken, zonder dat je daar op aangesproken kunt worden. 

Lijkt mij geen goed idee.

Stel dat ik in jouw omgeving ga melden dat het lijkt alsof Robert Frans niet met zijn vingertjes van kleine kinderen af kan blijven. Dan schets ik dus slechts een beeld, en hoef ik niets te bewijzen, want met de term "het lijkt alsof" heb ik genoeg nuancering aangebracht.

Ik denk niet dat je erg vrolijk zult zijn in dat geval.

modbreak Trajecto: Niet zo doordraven. Er zijn zo veel gevallen in het nieuws geweest die zich binnen de katholieke kerk hebben voorgedaan dat je eventueel zou kunnen zeggen dat het lijkt alsof dat gewoon algemene usance is binnen de katholieke kerk. Dat zo'n uitspraak te tolereren is betekent uiteraard niet dat je willekeurig een persoon kunt verdacht maken met de formulering "het lijkt dat" plus een aantijging. Zo werkt het niet; en nu ben je dus het gesprek aan het verstoren met aburde veronderstellingen over waarbij die formulering  van "het lijkt dat" allemaal bruikbaar zou zijn.