De verschillen van Joodse en Christelijke zienswijzen

[Willempie 1.405]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Je doet het voorkomen alsof die blindheid er is zodat de heidenen een kans kunnen krijgen. Maar dat is niet de reden. De reden van hun blindheid is het ontkennen van Jezus als hun Redder. Met als gevolg dat het heil verbreid wordt naar alle volken.

Jij weet het dus beter dan Paulus en de profeten. Ik neem even een "time out". Morgen moet ik naar een begrafenis en daarvoor moet ik nogal al ver reizen. Misschien overmorgen ga ik hier weer verder op in. Je bent volgens mij gevangen in de "vervangingsleer". Ik kan je alvast verzekeren dat God trouw is en al zijn beloften nakomt, ook aan Israël. Dat mag ook voor jou betekenisvol zijn. 

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei Willempie:

Jij weet het dus beter dan Paulus en de profeten. Ik neem even een "time out". Morgen moet ik naar een begrafenis en daarvoor moet ik nogal al ver reizen. Misschien overmorgen ga ik hier weer verder op in. Je bent volgens mij gevangen in de "vervangingsleer". Ik kan je alvast verzekeren dat God trouw is en al zijn beloften nakomt, ook aan Israël. Dat mag ook voor jou betekenisvol zijn. 

Allemaal aannames en flauwekul. Ik stel voor dat je eerst in gesprek gaat alvorens conclusies te trekken. Ik ben overigens nog een term vergeten te vermelden die Mesiasbelijdende joden ook graag mogen bezigen: Koosjer. Nu vond ik de lamsshoarma heerlijk btw.

2 mei 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Willempie 1.405]

40 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Allemaal aannames en flauwekul. Ik stel voor dat je eerst in gesprek gaat alvorens conclusies te trekken. Ik ben overigens nog een term vergeten te vermelden die Mesiasbelijdende joden ook graag mogen bezigen: Koosjer. Nu vond ik de lamsshoarma heerlijk btw.

Een tikkeltje meer respect is helemaal niet zo verkeerd.

[zendeling 118]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Vraag maar eens aan een rasechte jood wat ie vind van de naam Jezus.

Ik bewonder het juist wel bij die Joodse christenen dat ze zich tot hun Meester willen richten met de naam zoals die door de eerste discipelen werd gebruikt.

Dat Jan na emigratie naar Amerika ineens als John wordt aangesproken kan ik me nog wel voorstellen, maar Yeshua is nooit tijdens zijn leven Jezus of Jesus of Isa genoemd en waarschijnlijk ook niet met de Griekse versie van de naam.

Nou ben ik zelf nogal een purist, ik zeg altijd dat ik naar London ga of naar Paris. 

Wat me wat verbaast bij die Messiaanse christelijke Joden is dat ze allerlei Joodse gebruiken er bij vinden horen, maar dat ze wel weer het hele nieuwe testament als autoriteit accepteren, terwijl die Joodse gebruiken al grotendeels verdwenen waren toen de canon nog niet compleet was.

Ik zou me goed kunnen voorstellen dat ze bijvoorbeeld vooral uit Mattheus zouden willen lezen en bepaalde Griekse invloeden zouden willen verwerpen. Het is voor hun eigenlijk jammer dat de Joodse Yeshua-vererende stromingen uit de eerste eeuwen niet meer bestaan zoals de Ebionieten en de Nazareeers. Helaas zijn hun heilige geschriften verloren gegaan en nog niet teruggevonden.

Nou is het wel door de eeuwen zo geweest dat groepjes mensen steeds weer opnieuw hun eigen (-zinnige) aftakkende stromingen bedachten, maar ik vind het toch jammer dat die messiaanse joodse christenen er niet wat dieper over nadenken. Het is net als met de JG's in de negentiende eeuw, die dachten ook dat ze terug gingen naar de "basis", maar dat blijkt helemaal het geval niet te zijn omdat we daar nauwelijks iets zeker over kunnen weten.

2 mei 2018 bewerkt door zendeling

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Willempie:

Een tikkeltje meer respect is helemaal niet zo verkeerd.

Ik snap niet waarom jij mij respectloos vind. Dat ik stellig kan reageren, daar kan ik wel in meegaan. Maar respectloos vind ik mezelf niet en vind het dan ook jammer dat je mij als dusdanig wegzet.

Ik heb het beste voor met de joden en hoop van harte dat ze Jezus gaan erkennen als Messias en Verlosser. We zijn ze veel verschuldigd en er zijn er die Jezus gevonden hebben. Deze mensen kunnen prachtige getuigenissen geven over hun Wonderlijke Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader en Vredevorst (Jesaja 9:5). Een voorbeeld hiervan is:

http://www.middletownbiblechurch.org/helpseek/msg2isra.htm

2 mei 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Deze mensen kunnen prachtige getuigenissen geven over hun Wonderlijke Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader en Vredevorst (Jesaja 9:5). Een voorbeeld hiervan is:

http://www.middletownbiblechurch.org/helpseek/msg2isra.htm

Hmmm, ok waarschijnlijk is deze man geen jood, maar leefde er wel tussen. Mijn excuus voor de haastig getrokken conclusie. Doet niks af aan het prachtig stuk schrijven.

[Kaasjeskruid 994]

17 uur geleden zei zendeling:

Ik bewonder het juist wel bij die Joodse christenen dat ze zich tot hun Meester willen richten met de naam zoals die door de eerste discipelen werd gebruikt.

Op zich heb ik daar ook geen problemen mee. Ze richting zich overigens niet tot hun Verlosser als ze deze naam gebruiken, want die moet volgens hen nog komen. Messias belijdende joden geloven ook niet in Jezus, want de wet is nog van levensbelang bij hen. Mensen die in Jezus geloven zijn Christen en niets anders.

En het is geschied, dat zij een geheel jaar samen vergaderden in de Gemeente, en een grote schare leerden; en dat de discipelen eerst te Antiochië Christenen genaamd werden. (Hand.11:26)

Waar ik mij wel aan stoor is dat ze de naam Jezus als Godslastering zien. De taal van het woord veranderen doet niets af aan de betekenis immers. Hoe dan ook, Zijn naam is Verlosser.

modbreak Trajecto: Foutje verbeterd. Het Bijbelvers is Hand. 11:26

[Mullog 611]

14 uur geleden zei Willempie:

Ik moest hier even over nadenken. Ik begrijp het maar ten dele. De vragen blijven dezelfde. Blijkbaar luister je liever naar antwoorden van atheïsten, die bij nader onderzoek niet blijken te kloppen, dan naar de antwoorden van apologeten waarvan we er, dank God, er vele hebben die zeer deskundig zijn. Speelt jouw eigen wil hierin dan geen rol, denk je?

Misschien moet je even aangeven over welke vragen wij het hier hebben. Want het zou zomaar kunnen dat we langs elkaar heen communiceren.

Ik vind het nogal een stellingname dat de antwoorden van atheïsten blijkbaar niet kloppen terwijl de eerste twee apologeten die het met elkaar eens zijn volgens mij nog geboren moeten worden (ik stel het net zo zwart wit als jij).

Ik begrijp niet goed wat je met de "wil" vraagt bedoelt. Ik maak mijn eigen keuzes en neem daar zelf verantwoording voor. Die keuzes spiegel ik aan mijn eigen geweten of zoiets. Ik heb geen God of bijbel nodig om daar een oordeel over te vellen. Ik wil daar wel één kanttekening bij maken. Ik ben opgevoed door christelijke ouders, die overigens niet al te streng in de leer waren/zijn, in een christelijke maatschappij (van huis uit RKK) en mijn normen en waarden zijn daardoor ontegenzeglijk in basis christelijk (waar je mee omgaat wordt je mee besmet ). Maar inmiddels ben ik wel over zaken als anticonceptie, euthanasie en abortus anders gaan denken.

 

[zendeling 118]

14 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Mensen die in Jezus geloven zijn Christen en niets anders.

En het is geschied, dat zij een geheel jaar samen vergaderden in de Gemeente, en een grote schare leerden; en dat de discipelen eerst te Antiochië Christenen genaamd werden. (Hand.11:26)

Daarover kun je van mening verschillen, dat citaat komt uit Handelingen en dat is een product van de christelijke verbeelding van de tweede eeuw en geen echte geschiedschrijving.

Terwijl er eerder (en later) al andersgelovigen waren die toch ook Jezus als hun meester hadden. Dus nee, niet alle mensen die Jezus als hun meester zien hoeven christen te zijn. Je zou je zelfs heel goed een geloof rond de gezegden van Q-lite of desnoods het evangelie van Thomas voor kunnen stellen en dat zou ik zeker geen chistendom willen noemen.

Het waren bovendien uitgerekend joodse christenen (!) die tijdens de eerste twee eeuwen de joodse wetten bleven volgen, dus dan zou je die met terugwerkende kracht geen christenen meer mogen noemen?

Ik ben het wel met je eens dat het verkeerd uitspreken van de naam Jezus als godslastering zien een overdreven visie is. Misschien heeft het verband met de kracht die men toe kan schrijven aan speciale woorden. Iets wat je ook in de tantra ziet, waar namen van God als mantra's worden gebruikt en de juiste uitspraak heel belangrijk is. Hoe dan ook zou ik er zelf voor kiezen om Jesjoea te zeggen en niet die malle verbasteringen Jezus, Isa etc..

[Kaasjeskruid 994]

10 minuten geleden zei zendeling:

dat citaat komt uit Handelingen en dat is een product van de christelijke verbeelding van de tweede eeuw en geen echte geschiedschrijving.

Daarover kun je van mening verschillen.

11 minuten geleden zei zendeling:

Je zou je zelfs heel goed een geloof rond de gezegden van Q-lite of desnoods het evangelie van Thomas voor kunnen stellen en dat zou ik zeker geen chistendom willen noemen.

Ik ook niet.

12 minuten geleden zei zendeling:

Het waren bovendien uitgerekend joodse christenen (!) die tijdens de eerste twee eeuwen de joodse wetten bleven volgen, dus dan zou je die met terugwerkende kracht geen christenen meer mogen noemen?

Evenmin als dat ik geloof dat er christelijke boeddhisten, christelijke indianen, christelijke atheïsten etc bestaan, geloof ik ook niet in joodse christenen. Als je Christus hebt geaccepteerd als Verlosser dan ben je Christen. Er is geen onderscheid meer.

Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester. Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus. Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan. Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus. (Gal.3:25-28)

17 minuten geleden zei zendeling:

Hoe dan ook zou ik er zelf voor kiezen om Jesjoea te zeggen en niet die malle verbasteringen Jezus, Isa etc..

Dat is dan jou keuze.

[Naeva 182]

1 post verwijderd die in mijn ogen niets bijdroeg aan de discussie.

[zendeling 118]

Op 3-5-2018 om 09:44 zei Kaasjeskruid:

Evenmin als dat ik geloof dat er christelijke boeddhisten, christelijke indianen, christelijke atheïsten etc bestaan, geloof ik ook niet in joodse christenen. Als je Christus hebt geaccepteerd als Verlosser dan ben je Christen. Er is geen onderscheid meer.

Het punt is alleen dat al die vroege christenen die zichzelf nog als Jood zagen nooit door de kerk zijn verketterd. Ze hoorden er gewoon bij en hadden hun eigen joods-christelijke gemeenschappen misschien gericht op een evangelie als dat van Mattheus (niet dat van Lucas) en zonder de Paulus brieven. Je kunt wel je eigen christendom gaan bakken en dan die mensen alsnog expliciet of inherent verketteren, maar dan doe je in mijn ogen iets raars dat de vroege kerk (behalve dan de aanzienlijke gnostische tak rond Marcion) nooit heeft gedaan.

4 mei 2018 bewerkt door zendeling

[Kaasjeskruid 994]

11 minuten geleden zei zendeling:

Het punt is alleen dat al die vroege christenen die zichzelf nog als Jood zagen nooit door de kerk zijn verketterd. Ze hoorden er gewoon bij en hadden hun eigen joods-christelijke gemeenschappen misschien gericht op een evangelie als dat van Mattheus (niet dat van Lucas) en zonder de Paulus brieven.

Refererend aan de brief aan de Romeinen (hoofdstuk 14), waarin ook gesproken wordt over Christenen die de wet nog onderhouden, ben ik van mening dat we van doen hebben met nog zwakke Christenen. Zeker geen ketters of nalatigen en onchristelijke figuren. Men moest losweken van de wet en kreeg daar de tijd voor.

[sjako 643]

Ik heb nog wat onderzoek gedaan naar de Joodse visie op de Messias. Ik kwam tegen dat vooral Jesaja 53 toch wel een groot probleem is voor de rabbijnen. De joden zeggen tegenwoordig dat dit over Israël gaat, maar dat is niet de visie die het altijd heeft gehad. Antieke geschriften zoals de Mishna en Gamara (Talmud), de Midrashim en talloze andere manuscripten spraken over Jesaja 53 als Messiaans. Tegenwoordig wordt gezegd dat het over Israël gaat, dus wat is het nu?

Als je Jesaja 53 bekijkt dan gaat het over één persoon.

De Talmud heeft Jesaja 53 nooit geïnterpreteerd als over Israël als een geheel, maar meer over aparte personen die daar wonen.

De Jerusalem Talmud (Shekalim 5:1) brengt 53:12 op Rabbi Akwi van toepassing (enkelvoud) terwijl de Babylonische Talmud 53:4 het op de Messias van toepassing brengt (enkelvoud) in Sanhedrin 98b, 53:10 op de rechtvaardigen in het algemeen in tractaat Berakhot 5a, en 53:12 op Mozes (enkelvoud) in Traktaat Sotah 14a.

Duidelijk is het me geworden dat dit een problematische tekst is. Er is zelfs geopperd dit hoofdstuk te schrappen.

In het Engels kan je meer technische info vinden op www.oneforisrael.org Zoeken op Isaiah 53.

Hier gaan ze er heel diep op in.

Voor mij is het duidelijk dat het over de Messias gaat en niet over Israël. Deze interpretatie is pas rond het jaar 1000 eraan gegeven. 

 

[zendeling 118]

Op 2-5-2018 om 11:38 zei thom:

En aanvullend nog even, is het gebruiken van het ´in Jezus naam´ ter bekrachtiging van een gebed of uitspraak, het ijdel gebruiken kun je je afvragen.

Het 'in Zijn Naam' bidden, spreken of handelen, kan alleen wanneer daadwerkelijk Geest werkzaam is op dat moment.

Het toevoegen daarachter dat het in Zijn Naam is, klinkt daarom voor mij dubbelop en daarmee niet afkomstig van 'de Heer', maar een 'goedbedoelde poging' de woorden te willen bekrachtigen en Hem vragen mee te doen met de verlangens 'van het aardse' in te vullen.

In die zin is het goed vergelijkbaar met het voortdurend een beroep op de "heiligheid" en "autoriteit" van de christelijke bijbelverzameling bij het argumenteren over een bepaalde manier van denken. Het tekort aan overtuigingskracht hoopt men dan op die manier dan te kunnen oppimpen door zo'n beroep op gezag.

[nikie90 60]

Op 6-5-2018 om 20:02 zei sjako:

Ik heb nog wat onderzoek gedaan naar de Joodse visie op de Messias. Ik kwam tegen dat vooral Jesaja 53 toch wel een groot probleem is voor de rabbijnen. De joden zeggen tegenwoordig dat dit over Israël gaat, maar dat is niet de visie die het altijd heeft gehad. Antieke geschriften zoals de Mishna en Gamara (Talmud), de Midrashim en talloze andere manuscripten spraken over Jesaja 53 als Messiaans. Tegenwoordig wordt gezegd dat het over Israël gaat, dus wat is het nu?

Als je Jesaja 53 bekijkt dan gaat het over één persoon.

De Talmud heeft Jesaja 53 nooit geïnterpreteerd als over Israël als een geheel, maar meer over aparte personen die daar wonen.

De Jerusalem Talmud (Shekalim 5:1) brengt 53:12 op Rabbi Akwi van toepassing (enkelvoud) terwijl de Babylonische Talmud 53:4 het op de Messias van toepassing brengt (enkelvoud) in Sanhedrin 98b, 53:10 op de rechtvaardigen in het algemeen in tractaat Berakhot 5a, en 53:12 op Mozes (enkelvoud) in Traktaat Sotah 14a.

Duidelijk is het me geworden dat dit een problematische tekst is. Er is zelfs geopperd dit hoofdstuk te schrappen.

In het Engels kan je meer technische info vinden op www.oneforisrael.org Zoeken op Isaiah 53.

Hier gaan ze er heel diep op in.

Voor mij is het duidelijk dat het over de Messias gaat en niet over Israël. Deze interpretatie is pas rond het jaar 1000 eraan gegeven. 

 

Het inzicht dat het over Israel gaat komt juist uit de eerdere commentaren. Jesaja 53 wordt in de Talmoed en kan worden vergelijkt met Mozes, Daniel, Jeremiah, of wel bijna iedere profeet die geleden heeft voor Israel. Van deze commentaren dus komt de verdere interpretatie tot licht los van dat het ook letterlijk over Israel gaat in het boek van Jesaja zelf. De vergelijking die je maakt zoals rabbi Akiva ook met messiah wordt vergeleken het zijn terechte vergelijkingen zo is Akiva door de romeinse kerk toch ook dood gemarteld omdat hij Jezus niet wou aanbidden als G-d en hij stierf met shema op zijn lippen. Dat komt meer overeen met Jesaja 53 als met Jezus als je het mij vraagt. Het zijn, samen met de eerdere commentatoren en conclusies als deze die de doorbraak voor de interpretatie geven. Het gaat hier in deze context om het lijden voor Israel door aan de wet te houden (en dan bedoel ik het niet eens in de detail van de wet) maar gewoon geen andere G-d te hebben en G-d lief hebben en daar kan elke in het convenant aan voldoen door overwinning te brengen aan Israel door te volharden G-d te volgen

Berakhot 61b bijvoorbeeld over Akiva, ik heb nog wel meer citaten die het bovenstaande verwijzen. De context hier als voorbeeld gaat dus gepast met Jesaja 53 waar men lijdt G-d te volgens ondanks alles en zelfs als diegene zijn broeders G-d verlaten neemt dat individu dat op zijn schouders e.d en daarvan zijn er genoeg voorbeelden in de Tenach en Talmoed: dat dus zijn oa de citaten die groeperingen als oneforisrael uit context trekken.

De vergelijkingen dus die je naar boven haalt die op Jesaja 53 zijn gericht zijn dus eerder martelaarverhalen voor G-d Israels om het heel kort samen te vatten en daarop dus ook past de verdere wetenschap dat het over Israel gaat juist des te meer. Hoop dat het  een beetje te begrijpen is

10 mei 2018 bewerkt door nikie90

[ZENODotus 142]

Even geheel anders: op www.edx.org is er sinds gisteren een cursus begonnen over het judaïsme kennen door zijn geschriften... Misschien voor sommigen interessant. Het is in een serie van allerhande religies te kennen via hun geschriften trouwens.

[nikie90 60]

Ik heb nog een link gevonden waar dieper op je argument wordt ingegaan @sjako die link is hier alleen is het een beter antwoord maar in het Engels. Komt wel op hetzelfde neer.

Oneforisrael overigens heb ik weinig positieve woorden voor over wat zij doen is schandalig. Ik zag die video van ze waar ze bewust meer seculaire en dus minder geleerde joden Jesaja 53 lieten voorlezen en proberen te nagelen en ik viel bijna van mijn stoel, dan wil je reageren en dan hebben ze de reacties uitgeschakeld. Natuurlijk zijn joden hier woedend over want deze 'missionarissen' liegen keihard en doelbewust. Volgens mij verbiedt het Vaticaan het ook trouwens of ondersteunen ze alleen missionaris campagnes in Israel niet. Een goed voorbeeld voor de JG in Israel.

11 mei 2018 bewerkt door nikie90

[sjako 643]

8 minuten geleden zei nikie90:

Oneforisrael overigens heb ik weinig positieve woorden voor over wat zij doen is schandalig. Ik zag die video van ze waar ze bewust meer seculaire en dus minder geleerde joden Jesaja 53 lieten voorlezen en proberen te nagelen en ik viel bijna van mijn stoel, dan wil je reageren en dan hebben ze de reacties uitgeschakeld. Natuurlijk zijn joden hier woedend over want deze 'missionarissen' liegen keihard en doelbewust. Volgens mij verbiedt het Vaticaan het ook trouwens of ondersteunen ze alleen missionaris campagnes in Israel niet. Een goed voorbeeld voor de JG in Israel.

Ik ken deze groepering voor de rest ook niet. Feit is dat de Joden met Jesaja 53 in hun buik zitten. Ze hebben voor mij duidelijk er een draai aan gegeven. Het gaat duidelijk over één Persoon. Vooral vers 12l lijkt me duidelijk

Om die reden zal ik hem een deel toewijzen onder de velenen hij zal de buit verdelen met de machtigen,omdat hij zijn leven heeft uitgestort in de dooden tot de overtreders werd gerekend. Hij droeg de zonden van veel mensenen hij bemiddelde voor de overtreders.

Moet je mij als Jood eens uitleggen hoe een mens (die van nature zelf ook zondig is) de zonden kon dragen van veel mensen. En welke zonden waren dat. Heel Jesaja 53 ademt het evangelie. Enkel een Persoon zonder zonden kon dit, Jezus Christus.

[nikie90 60]

1 uur geleden zei sjako:

Ik ken deze groepering voor de rest ook niet. Feit is dat de Joden met Jesaja 53 in hun buik zitten. Ze hebben voor mij duidelijk er een draai aan gegeven. Het gaat duidelijk over één Persoon. Vooral vers 12l lijkt me duidelijk

Om die reden zal ik hem een deel toewijzen onder de velenen hij zal de buit verdelen met de machtigen,omdat hij zijn leven heeft uitgestort in de dooden tot de overtreders werd gerekend. Hij droeg de zonden van veel mensenen hij bemiddelde voor de overtreders.

Moet je mij als Jood eens uitleggen hoe een mens (die van nature zelf ook zondig is) de zonden kon dragen van veel mensen. En welke zonden waren dat. Heel Jesaja 53 ademt het evangelie. Enkel een Persoon zonder zonden kon dit, Jezus Christus.

Ik zie niet hoe er een draai aan is gegeven doordat jij het uit context haalt.

Maar hoe zou je het bemiddelen voor Israel (Mozes, Job voor zijn vrienden, Jeremia, Jesaja, etc ...,) willen noemen? En tot welke maat zou je zeggen dat ze zondig zijn in de christelijke context? Zij bemiddelde toch ook en het was vergeven maar zij waren Jezus niet. En wat is een overtreder in Tenach is toch het niet houden van Thora....

11 mei 2018 bewerkt door nikie90

[sjako 643]

15 minuten geleden zei nikie90:

Maar hoe zou je het bemiddelen voor Israel (Mozes, Job voor zijn vrienden, Jeremia, Jesaja, etc ...,) willen noemen? En tot welke maat zou je zeggen dat ze zondig zijn in de christelijke context? Zij bemiddelde toch ook en het was vergeven maar zij waren Jezus niet. En wat is een overtreder in Tenach is toch het niet houden van Thora....

Vraag 1. Het gaat hier duidelijk over één persoon. Jij hebt het over meerdere personen.

Vraag 2. Elk mens, zelfs een baby, heeft al een zonde bij zich. Overgeërfd van Adam. Iemand zonder zonde zou namelijk niet kunnen sterven. Het loon van de zonde is de dood. Daarom kan ook geen normaal mens voor de zonde sterven voor de ander. Jezus kon dat wel. Hij is Koning, Hogepriester en offer in één en is absoluut zonder zonde. Dus de enige persoon die dat kon in Jesaja 53 is de Messias. En laat de hele omschrijving in Jesaja 53 nu overeenkomen met het leven van Jezus.

Vraag 3. David bijv zondigde ook en het werd hem uiteindelijk vergeven. Maar David is wel dood gegaan. Hij had namelijk de zonde overgeërfd van Adam, de eerste mens. De Adamitische zonde wordt dus niet vergeven totdat er een zoenoffer gebracht zou worden, Jezus. Heel veel Joodse rituelen wijzen naar Jezus.

Vraag 4. Niemand kan volmaakt de Thora onderhouden.

[HJW 183]

1 uur geleden zei sjako:

Ik ken deze groepering voor de rest ook niet. Feit is dat de Joden met Jesaja 53 in hun buik zitten. Ze hebben voor mij duidelijk er een draai aan gegeven. Het gaat duidelijk over één Persoon. Vooral vers 12l lijkt me duidelijk

Om die reden zal ik hem een deel toewijzen onder de velenen hij zal de buit verdelen met de machtigen,omdat hij zijn leven heeft uitgestort in de dooden tot de overtreders werd gerekend. Hij droeg de zonden van veel mensenen hij bemiddelde voor de overtreders.

Moet je mij als Jood eens uitleggen hoe een mens (die van nature zelf ook zondig is) de zonden kon dragen van veel mensen. En welke zonden waren dat. Heel Jesaja 53 ademt het evangelie. Enkel een Persoon zonder zonden kon dit, Jezus Christus.

Je moet je toch echt eens verdiepen in de joodse gedachten. Jesaja 53 gaat over het volk Israel en niet over de messias. 

Lees het volgende maar eens goed door:

https://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=31&t=14493&start=15

Geschreven door een joodse man. Het tweede stukje op die bladzijde van ChaimNimsky.

De joden die er een draai aan hebben gegeven ? Arrogant noemen we dat. 

11 mei 2018 bewerkt door HJW

[sjako 643]

2 minuten geleden zei HJW:

Je moet je toch echt eens verdiepen in de joodse gedachten. Jesaja 53 gaat over het volk Israel en niet over de messias. 

Ja, die uitleg hebben ze later eraan gegeven. Ik heb me er in verdiept.

[HJW 183]

12 minuten geleden zei sjako:

Ja, die uitleg hebben ze later eraan gegeven. Ik heb me er in verdiept.

Jaja...... onbetrouwbaar volkje die joden. Snappen hun eigen geschriften niet.

Zelf geloof je trouwens ook in uitleggen van later. Erfzondeleer. Meten met twee maten...

 

Maar goed: heb jij bronnen uit het jodendom waaruit blijkt dat zij eerst een andere interpretatie hadden. Kun je aangeven hoe oud die bron is. Kun je dan ook aangeven wanneer zij de tekst anders zijn gaan interpreteren. Graag ook met bron.

Je zult ze hebben want je hebt je er immers in verdiept.

11 mei 2018 bewerkt door HJW

[sjako 643]

@nikie90 De volgendelink is ook wel interessant.

http://jodenvoorjezus.nl/dilemma-rabbijnen/