Kan een atheïst in de hemel komen?

[Kaasjeskruid 994]

12 minuten geleden zei Lobke:

Vrije wil bestraffen lijkt me vreemd, tegen je kind zeg je ook niet: "je mag zelf kiezen een koek of een ijsje'' maar ik bestraf je als je een ijsje neemt.

Beetje vreemde vergelijking, dat is kiezen tussen twee goeden en heeft niets met goed en kwaad van doen.

[dingo 166]

Citaat

Bestaat er een hel waarin zondaars tot in de eeuwigheid lijden? (of geef een beschrijving van de hel zoals jij denkt dat ie eruit ziet)

Ja er bestaat een hel maar wie er behalve de duivel en zijn demonen  in zitten daarover verschillen de meningen. Op basis van wat de bijbel hier over zegt, ga ik er vanuit dat mensen die willens en wetens het christendom bestrijden een goede kans hebben daar terecht te komen.

Citaat

Kan een atheïst in het hiernamaals Gods liefde ontvangen/in de hemel komen?

God alleen oordeelt, niet wij mensen en dat is maar gelukkig ook. Wel kun je wat zeggen op basis van Romeinen 2:14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Citaat

Als het antwoord op vraag 2, nee is, waar komt de atheïst na zijn/haar dood terecht?

Antwoord op vraag 2 is het kan, afhankelijk van iemands gedragingen. Degene die geoordeeld worden zullen in ieder geval niet bij God (kunnen) zijn. En zoals Robert Frans dat veel beter beschrijft dan ik, zal het geen aangename plaats zijn. Wel duidelijk is dat het Gehenna wat genoemd wordt waarschijnlijk als afschrikwekkend voorbeeld bedoeld is. Iedereen kende de vuilstort waar het vuur dag en nacht bleef branden door de hoeveelheden aangevoerd afval.

3 mei 2018 bewerkt door dingo

[Lobke 467]

35 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Beetje vreemde vergelijking, dat is kiezen tussen twee goeden en heeft niets met goed en kwaad van doen.

Oké, laten we dan zeggen; je mag zelf kiezen; of in mij geloven of niet.  Doe je dat niet dan wordt je bestraft. 

Stel ik denk dat ik in de Hemel kom en mijn kinderen en anderen waar ik van hou zijn atheïst en zouden in de hel komen. Ik zou ze achterna rennen en bij ze willen zijn. Wat moet ik in een Hemel als mijn liefsten er niet zijn. Trouwens zo'n gruwelijke hel gedachte gun ik niemand. Zelfs de grootste misdadigers niet.

3 mei 2018 bewerkt door Lobke

[Kaasjeskruid 994]

16 minuten geleden zei Lobke:

Stel ik denk dat ik in de Hemel kom

Dat denk je niet als je geloofd, dat weet je zeker.

16 minuten geleden zei Lobke:

en mijn kinderen en anderen waar ik van hou zijn atheïst en zouden in de hel komen.

Als ze die overtuiging tot hun dood toe volhouden, dan is dat de eindbestemming inderdaad.

18 minuten geleden zei Lobke:

Ik zou ze achterna rennen en bij ze willen zijn.

Met recht meelijden.

19 minuten geleden zei Lobke:

Wat moet ik in een Hemel als mijn liefsten er niet zijn.

In de hemel is er geen herkenning van dien aard zoals we dat op aarde hebben.

19 minuten geleden zei Lobke:

Trouwens zo'n gruwelijke hel gedachte gun ik niemand. Zelfs de grootste misdadigers niet.

Dat is mooi, verkondig ze het evangelie en laat ze leven als ze dat willen.

[Lobke 467]

@Kaasjeskruid,

Klip en klaar.

Wat is volgens jou de hel.

3 mei 2018 bewerkt door Lobke

[Kaasjeskruid 994]

26 minuten geleden zei Lobke:

Oké, laten we dan zeggen; je mag zelf kiezen; of in mij geloven of niet.  Doe je dat niet dan wordt je bestraft.

Het is niet kiezen tussen twee, maar voor een. Neutraal staan tov God bestaat niet.

[Lobke 467]

@Kaasjeskruid,

In de hemel is er geen herkenning van dien aard zoals we dat op aarde hebben.

Hoe weet je dat toch allemaal? Trouwens ik moet er niet aan denken dat ik die compassie niet meer kan ervaren. Zijn we dan Zombie's? Dit bedoel ik niet spottend.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Lobke:

Hoe weet je dat toch allemaal? Trouwens ik moet er niet aan denken dat ik die compassie niet meer kan ervaren. Zijn we dan Zombie's? Dit bedoel ik niet spottend.

En God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn; noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan. (Op.21:3)

Je schrijft over je kinderen als dat je om ze rouwt mochten ze in de hel belanden. Deze aardse emotie is daar niet meer aanwezig. Ik zeg hiermee niet dat we vreemden voor elkaar zullen zijn. De discipelen kenden Mozes en Elia op de heilige berg (Mat.17:3). De armen kennen hun weldoeners, als zij ze in de eeuwige tabernakelen zullen ontvangen (Luk.16:9).

Alles wat nodig is om te weten staat in de Bijbel Lobke.

[Lobke 467]

16 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het is niet kiezen tussen twee, maar voor een. Neutraal staan tov God bestaat niet.

Kom nu, als je niet opgevoed bent met geloven dan is het maar een vreemde zaak. En in welke God zouden atheïsten dan mogen geloven? Ik, jij zou zeggen kies voor Jezus- ook al kan ik niets met het hel concept. Maar Joodse gelovigen denken daar anders over, moslims ook. Stel je hebt nooit iets mee gekregen van geloven, hoewel ik me nog steeds wend tot Jezus zie ik ook hele pijnlijke kanten aan het christelijke geloof. Oh ook veel mooie en dat zorgt dat ik geen afstand kan doen van Hem/ Jezus. God is voor mij te abstract en ik lees het O-T als geschiedenis een weg die God ging met zijn volk. Maar ooit zij iemand me; diegene die alleen voor het aardse leven gelooft is het meest beklagenswaardig. Misschien is dat zo!

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn; noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan. (Op.21:3)

Je schrijft over je kinderen als dat je om ze rouwt mochten ze in de hel belanden. Deze aardse emotie is daar niet meer aanwezig. Ik zeg hiermee niet dat we vreemden voor elkaar zullen zijn. De discipelen kenden Mozes en Elia op de heilige berg (Mat.17:3). De armen kennen hun weldoeners, als zij ze in de eeuwige tabernakelen zullen ontvangen (Luk.16:9).

Alles wat nodig is om te weten staat in de Bijbel Lobke.

Nu raak je me; het is de tekst die op de grafsteen staat van mijn ouders en wat eens zo'n zekerheid voor me was.

3 mei 2018 bewerkt door Lobke

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Lobke:

Nu raak je me; het is de tekst die op de grafsteen staat van mijn ouders en wat eens zo'n zekerheid voor me was.

Denk je dat ze nu ook verdriet zouden hebben om jou onzekerheid?

[Lobke 467]

14 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Denk je dat ze nu ook verdriet zouden hebben om jou onzekerheid?

Ja, mijn vader haalde soms de kracht uit mijn zekerheid.

Hij stikte uiteindelijk en ik heb God vervloekt, de ergste zonde die er is. Wel na 14 dagen waken dus er waren verzachtende omstandigheden.

 

Maar volgens jou ervaren ze dat echt anders in de Hemel, ze maken zich niet druk meer om hen waar ze van hielden.

 

3 mei 2018 bewerkt door Lobke

[Kaasjeskruid 994]

21 minuten geleden zei Lobke:

Ja, mijn vader haalde soms de kracht uit mijn zekerheid, lachen.

Lachen is ook gezond. Ik zie dat je het woordje lachen hebt weggehaald. Je vader haalt zijn kracht nu niet meer uit geloof maar uit zeker weten bij God en heeft jou zekerheid (zeker weten dat het zekerheid is/was?) niet meer nodig.

21 minuten geleden zei Lobke:

Hij stikte uiteindelijk en ik heb God vervloekt, de ergste zonde die er is. Wel na 14 dagen waken dus er waren verzachtende omstandigheden.

Ik heb God ook vele malen verzocht om mij te vervloeken, vanuit mijn tenen en de grond van mijn hart kwamen die vloeken, soms keihard uitgeschreeuwd als klein kereltje. En dat heb ik heel vaak gedaan. Ik gaf God ook de schuld van alles wat er mis ging. Maar geloof me Lobke, God kan incasseren als de beste en heeft heel veel geduld. Dat vloeken kan een zeer pervasieve aangelegenheid zijn dat hardnekkig de kop op kan steken. Nog steeds ontglipt mij wel eens een vloek, waarna ik me wel voor de kop kan slaan en mij streng moet toespreken om dat vooral niet te doen en direct God om vergeving te vragen. Mensen die de zonde tegen de Heilige Geest hebben gedaan, maken zich niet meer druk om hun toestand en zijn voor altijd verdoemd.

3 mei 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Lobke 467]

@Kaasjeskruid,

(zeker weten dat het zekerheid is/was?

 Dat hoor ik vaak;"dan zal je geloof wel niet diep genoeg gezeten hebben''.

Ik weet het niet maar ik was er van overtuigd dat dat het belangrijkste was in mijn leven. En eigenlijk leef ik nog met voortdurend met geloven bezig zijn, maar nu niet vanuit een zeker weten.

3 mei 2018 bewerkt door Lobke

[Kaasjeskruid 994]

7 minuten geleden zei Lobke:

@Kaasjeskruid,

(zeker weten dat het zekerheid is/was?

 Dat hoor ik vaak;"dan zal je geloof wel niet diep genoeg gezeten hebben.

Ik weet het niet maar ik was er van overtuigd dat dat het belangrijkste was in mijn leven. En eigenlijk leef ik nog met voortdurend met geloven bezig zijn, maar nu niet vanuit een zeker weten.

Twijfel is menselijk en ook mij niet onbekend. In de Bijbel kun je ook voorbeelden genoeg vinden van grote mannen die door twijfel werden geveld, zowel in het OT als in het NT. Ook Paulus schrijft hierover:

Als die in alles verdrukt worden, doch niet benauwd; twijfelmoedig, doch niet mismoedig; Vervolgd, doch niet daarin verlaten; nedergeworpen, doch niet verdorven; (2Kor.4:8-9)

Het is maar goed dat God bestaat en niet laat varen de werken van Zijn handen! Ondanks onze twijfel.

3 mei 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Dat beloof ik 836]

2 uur geleden zei Robert Frans:

God is dan dus ook niet overal. Hij is in de hemel, op aarde en in heel het universum. Maar niet in de hel. Dat is dan ook de enige plaats waar Hij niet aanwezig is, daar de hel ook juist daardoor gedefinieerd wordt. Zou Hij op andere plaatsen niet aanwezig zijn, dan zouden die plaatsen ook tot de hel behoren.
En hoe ik dat zo zeker weet? Net zoals jij zeker weet wat jij gelooft. Uiteindelijk kom je altijd op iets onbewijsbaars uit, op iets wat niet klopt, als je maar diep genoeg erover nadenkt. Je kunt nooit honderd procent zeker weten, dus elkaar op die onzekerheid blijven wijzen is niet bijzonder relevant.

Dat is het inderdaad. Of eerder het spreken in metaforen die echter wel hele reële waarheden verwoorden. Of het wel of niet te bewijzen is, die vraag is hier op dit forum al volop behandeld en ik denk niet dat het nog iets toevoegd om dat hier wederom helemaal te bespreken.
Wel kom je in onze verhalen, levensbeschouwen en culturen het belang van het offer, van gematigdheid, van de strijd tegen het kwaad en van verlichting door onthechting heel veel tegen. Ook in veel moderne, westerse verhalen blijft bijvoorbeeld het veel of zelfs alles opgeven voor een groots ideaal een populair thema. Met name verhalen waarin de protagonist door een diep dal gaat, vrijwel alles kwijtraakt en er uiteindelijk sterker en gelukkiger uitkomt blijven geschreven worden.
Uiteindelijk bepaalt jouw perceptie ook grotendeels ook hoe jij de werkelijkheid beziet. En die perceptie is voor een deel ook een keuze.

Hemel en hel, licht en duister, hoop en wanhoop, leven en dood, liefde en onverschilligheid, berouw en oordeel kom je overal tegen, ook in de schepping zelf, als je goed kijkt. Het enige wat het katholicisme doet is dit alles samenvatten in een zo volledig mogelijke geloofstaal, bestaande uit literatuur, liturgie, muziek, kunst, etc., zodat we er over kunnen spreken, er vanuit kunnen leven en vanuit hetgeen we zien en ervaren ons kunnen verdiepen in wie en wat al deze dingen voortdrijft.

Wel in de context van de (oorlogs)cultuur en het handelen in die tijd. En in de context van het geloof waarin de Schrift ontwikkelt is, zowel in het joodse als in het christelijke geloof. Je kunt niet zomaar onze zienswijzen één op één toepassen op een cultuur en op literaire genres van duizenden jaren geleden.
De Schrift staat daarom ook niet op zichzelf, althans niet in katholiek verstaan, maar wordt gelezen en begrepen vanuit het geloof dat we ook nu navolgen en ontwikkelen. Zij is deel van die geloofstaal en om die geloofstaal werkelijk te begrijpen, zul je haar moeten "spreken." Net zoals alle andere talen eigenlijk.

Een beeld van iets hebben, is iets anders dat de werkelijkheid van dat 'iets'

De vraag is nu: op grond van jouw beschrijving van onvoorwaardelijke liefde, kunnen atheïsten wel naar de hemel. Op grond van de oorlogscultuur uit 'die tijd' niet. Kunnen atheïsten dan nu wel naar de hemel maar vroeger niet ? Is dat rechtvaardig ?  

3 mei 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.537]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Een beeld van iets hebben, is iets anders dat de werkelijkheid van dat 'iets'

Klopt, maar wij zien enkel beelden, omdat wij immers onze ogen als "filter" hebben en afhankelijk zijn van de kwaliteit van onze meetinstrumenten om de werkelijkheid waar te nemen. En ons zien, evenals ons horen, ruiken, tasten en proeven, wordt weer gefilterd door onze hersenen, onze perceptie.

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De vraag is nu: op grond van jouw beschrijving van onvoorwaardelijke liefde, kunnen atheïsten wel naar de hemel. Op grond van de oorlogscultuur uit 'die tijd' niet. Kunnen atheïsten dan nu wel naar de hemel maar vroeger niet ? Is dat rechtvaardig ?  

De "hemelvraag" speelde in die tijd helemaal niet zo, ook al omdat pas na het Offer de hemel geopend werd voor rechtvaardige mensen. Vóór die tijd verbleven ze gewoon in het dodenrijk.
Daarbij werd destijds andere godsdiensten meer als een onvermijdelijk gegeven gezien dan als een kwaad. Andere landen aanbaden andere goden en die andere landen erkenden weer dat Israël Jahweh aanbad. En vaak ook weer andere goden erbij.
In het OT zie je ook dat Israël enkel de bevolkingen bestrijdde die in Kanaän woonden, om zo een eigen land daar te kunnen stichten. Het was de Israëlieten verboden om die godsdiensten over te nemen en sommige gebruiken werden als gruwelijk gezien, waardoor men geloofde dat die volken daarvoor gestraft werden, maar verder was men meer met de eigen godsdienst bezig dan met die van anderen. Alleen als je als vreemdeling in Israël woonde, moest je je wel deels aan de godsdienstige wetten houden.

Als Paulus op Athene predikt in Handelingen 17, dan zegt hij dat God voor de andere volkeren zorgde, opdat zij Hem "tastenderwijs zouden vinden." Daaruit kun je dus al de gedachte halen dat God die godsdiensten of levensbeschouwingen gebruikte om ze voor te bereiden op het Evangelie, net zoals Hij in het bijzonder bij de joden deed.
De houding in het OT tegenover godsdiensten buiten die van Kanaän is dus eigenlijk voornamelijk onverschillig. Tot op de dag van vandaag is het jodendom dan ook niet missionair van aard.

[Thinkfree 489]

7 uur geleden zei Appie B:

Kan een atheïst in het hiernamaals Gods liefde ontvangen/in de hemel komen?

Rare vraag waarom zou een atheist dit willen ?

De bijbel spreekt van 1 weg ( alleen door het bloed van Jezus christus)

Dus kortom zonder jezus christus is niemand gerechtvaardigd voor God die ons oordeeld naar de 10 geboden. Daar waar elke gedachte, elk woord, en alle werken aan het licht komen.

7 uur geleden zei Appie B:

Bestaat er een hel waarin zondaars tot in de eeuwigheid lijden? (of geef een beschrijving van de hel zoals jij denkt dat ie eruit ziet)

Of de hel eeuwig is of tijdelijk laat ik aan God over.

God is rechtvaardig hij straft naar wat die persoon toe komt aangezien de bijbel predikt dat het gevolg van de zonde de dood is. (Spiegel jezelf aan de 10 geboden in gedachten woorden en werken)

Let wel dat de bijbel spreekt dat wie er 1 overtreed ze alle 10 gebroken heeft.

7 uur geleden zei Appie B:

Als het antwoord op vraag 2, nee is, waar komt de atheïst na zijn/haar dood terecht?

Op de plek waar je echt niet wil zijn, daar waaar alle pijn op deez aard een spelde prikje is. Het ergste is het feit dat je geweten je aanklaagd, de weg wel geweten maar niet bewandeld.

(Door je anders te gedragen veranderd de waarheid niet)

Ik bedoel ik kan ook net doen alsof de trein er niet aan komt.

3 uur geleden zei Lobke:

Mijn zienswijze -voor wat het waard is-. Als er een God is die de mens vrije wil heeft gegeven, kan er geen hel zijn. Tenminste niet een bestraffing. Vrije wil bestraffen lijkt me vreemd, tegen je kind zeg je ook niet: "je mag zelf kiezen een koek of een ijsje'' maar ik bestraf je als je een ijsje neemt. Dus komt er m.i geen atheïst in een hel die gezien wordt als; een eeuwig vuur.

Rare redenering en verkeerd voorbeeld

Stel het kind is vrij je lieftehebben of te haten ongeacht welke, je moet het respecteren. Denk dat dit voorbeeld dichter komt.

[DeThomas 35]

Het zijn nogal conclusies die getrokken worden, ik snap niet dat naar de redenering erachter vragen een probleem is.

3 mei 2018 bewerkt door DeThomas

[Thinkfree 489]

3 uur geleden zei Lobke:

En eeuwig leven??? Help!!

Je denkt heeeel klein van God, hij is een onuitputtelijke bron waarvoor de eeuwigheid zelfs te kort is. 

(Kijk alleen al naar ons universum)

 

3 mei 2018 bewerkt door Thinkfree

[zendeling 118]

8 uur geleden zei Appie B:

Kan een atheïst in het hiernamaals bij God komen?

N.a.v. het topic "Hoe beschouwen we kiezen voor God; hoe onvoorwaardelijke liefde" en mijn gesprek met Olorin start ik dit topic om erachter te komen hoe christenen denken over het hiernamaals voor atheïsten. Komen atheïsten in de hel omdat ze niet geloven? Of bestaat er geen hel en komen ze ergens anders terecht? Kunnen ze Gods liefde ontvangen? Worden ze 'gered' en komen zij ook in de hemel? En aan welke voorwaarden moet een atheïst doen om daar te komen? Een aantal vragen die mij zo even te binnen schieten. Graag zou ik ook willen weten waarom je dat gelooft, bij voorkeur onderbouwd met bijbelteksten. Om te beginnen een aantal vragen:

1. Bestaat er een hel waarin zondaars tot in de eeuwigheid lijden? (of geef een beschrijving van de hel zoals jij denkt dat ie eruit ziet)
2. Kan een atheïst in het hiernamaals Gods liefde ontvangen/in de hemel komen?
3. Als het antwoord op vraag 2, nee is, waar komt de atheïst na zijn/haar dood terecht?

Ervan uitgaande dat deze atheïst van God heeft gehoord, maar er niet in gelooft. En in het algemeen een goed mens is (maar uiteraard niet perfect), geen crimineel is, anderen lief heeft en helpt, oprecht is, etc. In principe wat jij denkt dat een goed mens is, maar dan zonder geloof in God.

1. Nee, er bestaat geen hel netzomin als een "hemel". Na de fysieke dood keert de ziel tijdelijk (soms maar voor enkele uren) terug in de schoot van God, maakt niet hoeveel iemand gezondigd heeft of liefdevol gediend. Gods onvoorwaardelijke liefde wordt dan even door eenieder ervaren en ook is er kosmisch inzicht in de eigen daden uit het afgelopen leven zonder enig oordeel. Negatieve consequenties van bepaalde daden in de vorm van het ondergaan van lijden vindt dan plaats in het volgende leven of de volgende levens. Positieve consequenties van voorbije daden vindt plaats in de vorm van dingen die als prettig ervaren worden. Maar dit ondergaat men doorgaans in een levend lichaam, niet als "naakte ziel" na de dood.

2. Karma werkt via actie en reactie en dus niet via wel of niet erkennen dat God er is. Wel is het zo dat God een dief is van samkara's, Hij steelt die weg van mensen die Hem liefhebbend dienen. Wie vanuit ego handelt raakt meer verstrikt in karma in plaats van er vrijer van te worden.

3. De atheist krijgt dus geen "speciaalbehandeling", iedereen gaat door dezelfde molen richting volgend leven of richting vereniging met God (zogenaamde 'Heerschappij van God' of 'Heilige Geest'), maar de een gaat relatief gezien vooruit tijdens een leven en de ander relatief achteruit, als je de goede en slechte daden zou kunnen wegen en vergelijken.

Na de fysieke dood is er wel een ervaren van de liefde van God, maar het besef van tijd en ruimte is overstegen zodat de tijd tussen twee incarnaties niet ervaren wordt als tijd. Of men na een paar uur of na tienduizenden jaren pas weer incarneert maakt voor de ziel niets uit, de tijd "ertussen" wordt niet als tijd ervaren.

Dit soort dingen vind je niet in de christelijke bijbel terug, deels omdat het jodendom nog steunde op een meer primitieve kosmologie en het christendom dat heeft overgenomen. Jezus zelf spreekt bijvoorbeeld nergens over de hemel, maar de joods-christelijke schrijver van Mattheus besluit Jezus dat wel weer in de mond te leggen (vooral ook door te spreken van het Koninkrijk der Hemelen in plaats van over de Heerschappij/Koninkrijk van God.

3 mei 2018 bewerkt door zendeling

[Thinkfree 489]

3 uur geleden zei Lobke:

Vrije wil bestraffen lijkt me vreemd

Sorry hoor maar zie je nou echt niet waar het probleem ligt ?

( de mensen die in de gevangenis zitten deden ook naar hun vrije wil )

[Kaasjeskruid 994]

3 uur geleden zei Lobke:

Wat is volgens jou de hel.

De hel is net zo echt als de hemel en zekers geen sprookje of beeldspraak. Het is de plek die God gemaakt heeft voor satan en zijn trawanten. Een verschrikkelijk oord met eeuwig durend en nimmer ophoudende pijn, wroeging en verdriet; de tweede en eeuwige dood. Ook de mens kan daarin terecht komen, niet per ongeluk maar bij keuze als ze God niet willen erkennen als hun Maker en Hem niet willen dienen.

[Quest 90]

Beetje een dictator dus

[Thinkfree 489]

8 minuten geleden zei Quest:

Beetje een dictator dus

Nee de keuze laat hij aan jouw iets wat geen enkele dictator zou doen.

(En waar democratie op gebaseerd is)

 

3 mei 2018 bewerkt door Thinkfree

[Kaasjeskruid 994]

Nee, jou Maker die niet van jou verwacht dat jij je eigen gangetje gaat en bepaald.

3 mei 2018 bewerkt door Kaasjeskruid