Dogmatisch religieus fundamentalisme is de grote Satan van de spiritualiteit

[TTC 1.526]

12 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Is dat een raadseltje? Zo niet, dan begrijp ik je zinsconstructie niet.

Is geen raadseltje, je raakt immers aan het fundament van het christendom.

14 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Is dat een raadseltje? Zo niet, dan begrijp ik je zinsconstructie niet.

Maar je hebt een punt, ben een woord vergeten : "Hoe kom je van hieruit tot esoterisch gezwets, spreekt dat elkaar niet tegen?"

[Kaasjeskruid 993]

13 minuten geleden zei TTC:

Is geen raadseltje, je raakt immers aan het fundament van het christendom.

Maar je hebt een punt, ben een woord vergeten : "Hoe kom je van hieruit tot esoterisch gezwets, spreekt dat elkaar niet tegen?"

Nee, staat in de Bijbel. Niks geheimzinnigs aan.

Want gij zijt tot vrijheid geroepen, broeders, alleenlijk gebruikt de vrijheid niet tot een oorzaak voor het vlees; maar dient elkander door de liefde. (Gal.5:13)

[zendeling 118]

12 uur geleden zei HJW:

Maar Thom is toch niet relevant ? Klinkt heel bot, maar dat leg ik even uit:

Thom dacht al esoterisch voordat hij hier jouw teksten voorbij zag komen. Dus hij is niet naar de esoterische kant getrokken door jouw inbreng.

Ik kom niet op dit forum om mensen te overtuigen of van de exoterische kant naar de esoterische over te halen, maar voor gedachten- en ideeenuitwisselingen. Als jij dat niet relevant vindt is dat prima, maar voor mij is het wel relevant. Er zijn hier sowieso mensen aanwezig die zich niet 100% richten op exoterisch denken en dat is voor mij al voldoende, anders was het inderdaad paarlen voor de spreekwoordelijke zwijnen werpen.

13 mei 2018 bewerkt door zendeling

[TTC 1.526]

15 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nee, staat in de Bijbel. Niks geheimzinnigs aan. Want gij zijt tot vrijheid geroepen, broeders, alleenlijk gebruikt de vrijheid niet tot een oorzaak voor het vlees; maar dient elkander door de liefde. (Gal.5:13)

Ja, waarom zou je deze esoterische beeldspraak dan gezwets noemen? Het is alsof je het aanhangt maar tegelijkertijd ook tegenspreekt, bizar.

13 mei 2018 bewerkt door TTC

[Kaasjeskruid 993]

Zojuist zei TTC:

Ja, waarom zou je deze esoterische beeldspraak dan gezwets noemen? Het is alsof je het aanhangt maar tegelijkertijd ook tegenspreekt, bizar.

Welterusten maar weer.

[TTC 1.526]

8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Welterusten maar weer.

Overnacht kan er veel gebeuren, welterusten.

[WdG 235]

Zojuist zei TTC:

Overnacht kan er veel gebeuren, welterusten.

Welterusten, maar weest waakzaam want gij kent dag noch uur....

[guardianofretro 0]

Tsja, een dogma is een aanname die nogal vastgeroest zit via denk ik o.a. De opvoeding of onderwijs, de media kan ook dogma's verspreiden, Tv commentatoren zoals Peter R de Vries zijn bijna de moderne dominees geworden, of onze premier Rutte. Kunnen ook wetenschappers zijn die een bepaalde stelling innemen meestal naar aanleiding van hun onderzoek. 

Ik geef toe dat ik zelf ook dogma's heb maar, ik sta wel altijd open voor betere dogma's...

[zendeling 118]

Op 23-5-2018 om 16:03 zei guardianofretro:

Tsja, een dogma is een aanname die nogal vastgeroest zit via denk ik o.a. De opvoeding of onderwijs, de media kan ook dogma's verspreiden, Tv commentatoren zoals Peter R de Vries zijn bijna de moderne dominees geworden, of onze premier Rutte. Kunnen ook wetenschappers zijn die een bepaalde stelling innemen meestal naar aanleiding van hun onderzoek. 

Ik geef toe dat ik zelf ook dogma's heb maar, ik sta wel altijd open voor betere dogma's...

Het dogma binnen religies zoals Christendom en Islam zit niet alleen "vastgeroest", er mag helemaal niet aan getwijfeld worden. Zo mag je buiten de sectie Levensbeschouwing hier niet vrij discussieren buiten bepaalde christelijke dogma's om. Het is een vorm van denkdwang die je alleen bij religies met dogma's aantreft.

Als iemand enkel in andermans ogen vasthoudend is in een bepaalde overtuiging die min of meer op logische wijze tot stand gekomen is, dan is dat geen dogmatische overtuiging omdat die in vrijheid tot stand gekomen is en door de persoon onderbouwd kan worden. Die persoon is vrij om daar terzijnertijd weer van af te wijken en de overtuiging aan te passen. Maar een religieus dogma wordt opgelegd, ze is ooit bedacht door een religieuze autoriteit en iedereen die bij dat geloof wil horen heeft zich daar maar bij aan te sluiten.

De mystieke stromingen die ooit het christendom verrijkten zijn verketterd en uitgeroeid omdat ze zaagden aan de poten van de religieuze dogmatiek. Nog steeds kunnen geloofsgenoten worden ge-excommuniceerd als ze de dogma's bedreigen. De drie-eenheid bijvoorbeeld is op geen enkele manier hard te maken, maar moet onder dwang onderschreven worden als geloofsdogma omdat dat ooit door kerkautoriteiten besloten is. 

14 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Willempie 1.405]

3 minuten geleden zei zendeling:

Het dogma binnen religies zoals Christendom en Islam zit niet alleen "vastgeroest", er mag helemaal niet aan getwijfeld worden. Zo mag je buiten de sectie Levensbeschouwing hier niet vrij discussieren buiten bepaalde christelijke dogma's om. Het is een vorm van denkdwang die je alleen bij religies met dogma's aantreft.

Als iemand enkel in andermans ogen vasthoudend is in een bepaalde overtuiging die min of meer op logische wijze tot stand gekomen is, dan is dat geen dogmatische overtuiging omdat die in vrijheid tot stand gekomen is en door de persoon onderbouwd kan worden. Die persoon is vrij om daar terzijnertijd weer van af te wijken en de overtuiging aan te passen. Maar een religieus dogma wordt opgelegd, ze is ooit bedacht door een religieuze autoriteit en iedereen die bij dat geloof wil horen heeft zich daar maar bij aan te sluiten.

De mystieke stromingen die ooit het christendom verrijkten zijn verketterd en uitgeroeid omdat ze zaagden aan de poten van de religieuze dogmatiek. Nog steeds kunnen geloofsgenoten worden ge-excommuniceerd als ze de dogma's bedreigen. De drie-eenheid bijvoorbeeld is op geen enkele manier hard te maken, maar moet onder dwang onderschreven worden als geloofsdogma omdat dat ooit door kerkautoriteiten besloten is. 

Hier moet ik het helaas mee eens zijn, met de kanttekening dat er uiteraard wel kernzaken zijn die overeind moeten blijven. Zoals de kruisiging en opstanding van Jezus. Daarzonder blijft er helemaal niets van het zogenaamde christendom over.

[HJW 183]

19 minuten geleden zei zendeling:

Als iemand enkel in andermans ogen vasthoudend is in een bepaalde overtuiging die min of meer op logische wijze tot stand gekomen is, dan is dat geen dogmatische overtuiging omdat die in vrijheid tot stand gekomen is en door de persoon onderbouwd kan worden. Die persoon is vrij om daar terzijnertijd weer van af te wijken en de overtuiging aan te passen. Maar een religieus dogma wordt opgelegd, ze is ooit bedacht door een religieuze autoriteit en iedereen die bij dat geloof wil horen heeft zich daar maar bij aan te sluiten.

Het is bij Q-lite en de vermeende tantrisch-mystieke leer van Jesjoea echt niet anders. Getuige je eigen woorden:

Citaat

In Q-lite schrijft Jezus voor hoe zijn volgelingen dienst moeten verlenen, moeten vasten en hoe ze moeten bidden.

Citaat

De instructies over hoe te bidden zijn gedetailleerd, het wordt verboden om in feite zelf maar wat te verzinnen

Daarnaast noem je regelmatig "instructies". Het is dus opgelegd door een religieuze autoriteit en als je er bij wilt horen heb je je daar maar bij aan te sluiten.

Het staat je niet vrij om Jesjoea's tantrisch-mystieke leer te volgen en je eigen manier van bidden te hebben. Binnen het tantrisch-mystieke is dat dus een dogma.

Je mag er niet van afwijken. Doe je dat wel, dan ben je feitelijk dus geen volgeling van Jesjoea meer en mag je je geen tantrisch-mysticus meer noemen. Je houdt je aan de afspraken of je vertrekt. Je kunt er niet je eigen geloof van maken, volgens je eigen woorden.

Nou, groot nieuws: bij de katholieke kerk gaat dat precies zo. Je mag rustig een andere leer gaan aanhangen, maar je bent dan alleen geen katholiek meer.

En moeilijker dan dat is het niet.

14 juni 2018 bewerkt door HJW

[Robert Frans 1.537]

59 minuten geleden zei HJW:

Nou, groot nieuws: bij de katholieke kerk gaat dat precies zo. Je mag rustig een andere leer gaan aanhangen, maar je bent dan alleen geen katholiek meer.

Niet helemaal. Het katholiek-zijn hangt namelijk niet af van je geloof en zelfs nog niet van je leefwijze, maar van of je katholiek gedoopt en of gevormd bent.
Ook al zou ik hier ketterse leerstellingen gaan verkondigen, dan blijf ik katholiek. Weliswaar een katholiek met een groot probleem daarboven, maar wel katholiek.

Natuurlijk begrijp ik wel wat je bedoelt, namelijk dat je dan (voor een deel) niet katholiek gelóóft, maar deze nuance is wel belangrijk.
Binnen het katholicisme mag je bij wijze van spreken geloven wat je wil, zolang je leerstellingen tegenstrijdig met de katholieke leer maar niet openlijk verkondigt als zijnde katholiek en katholieken niet aanspoort die tegenstrijdige leerstellingen aan te hangen.
En zelfs binnen dat kader is er verrassend veel ruimte voor verschillende denkwijzen en ideeën, omdat heel veel namelijk niet (dogmatisch) vaststaat.
Zo staat bijvoorbeeld wel vast dat Jezus met zijn kruisdood en verrijzenis verzoening heeft gebracht tussen God en de mens, maar hoe Hij dat precies deed en wat dus het wezen van het Offer precies is, dat is een mysterie en dus open voor eigen (respectvolle) overweging.

[HJW 183]

20 minuten geleden zei Robert Frans:

Natuurlijk begrijp ik wel wat je bedoelt, namelijk dat je dan (voor een deel) niet katholiek gelóóft, maar deze nuance is wel belangrijk.
Binnen het katholicisme mag je bij wijze van spreken geloven wat je wil, zolang je leerstellingen tegenstrijdig met de katholieke leer maar niet openlijk verkondigt als zijnde katholiek en katholieken niet aanspoort die tegenstrijdige leerstellingen aan te hangen.
En zelfs binnen dat kader is er verrassend veel ruimte voor verschillende denkwijzen en ideeën, omdat heel veel namelijk niet (dogmatisch) vaststaat.

Dank voor je correctie en goed om deze nuance te weten.

Toch is het mogelijk om de katholieke kerk te verlaten en de dogma’s (ook als het er niet veel zijn) achter je te laten.

Als je wel openlijk andere zaken wil verkondigen, dan heeft dat consequenties. Het staat een ieder vrij de kerk te verlaten en wil je onderdeel blijven van de kerk, dan zijn er grenzen. Ook al zijn ze ruimhartig.

Jouw bijdrage zo lezend is de katholieke kerk heel wat minder dogmatisch dan de Q-lite leer.

[Robert Frans 1.537]

2 uur geleden zei HJW:

Toch is het mogelijk om de katholieke kerk te verlaten en de dogma’s (ook als het er niet veel zijn) achter je te laten.

Als je wel openlijk andere zaken wil verkondigen, dan heeft dat consequenties. Het staat een ieder vrij de kerk te verlaten en wil je onderdeel blijven van de kerk, dan zijn er grenzen. Ook al zijn ze ruimhartig.

Klopt, maar dat is ook logisch. Je kunt geen voetbal spelen met de spelregels van hockey, want dan is het geen voetbal meer. Bij elke groep en elke vereniging, ja zelfs in elk huis zul je met huisregels en met de normen en waarden van de groep of van de bewoner(s) te maken krijgen.

3 uur geleden zei HJW:

Jouw bijdrage zo lezend is de katholieke kerk heel wat minder dogmatisch dan de Q-lite leer.

De kern van het katholicisme is het mysterie. Al zouden we duizend dogma's hebben, dan nog vallen die in het niet vergeleken met het mysterie zelf. En in het geloofsleven van de gemiddelde katholiek spelen de dogma's meer een rol zoals het fundament van het huis in een gemiddeld huishouden: het is er, het moet er ook zijn om de boel niet te laten instorten en je kunt het ook niet vervangen zonder eerst het hele huis af moeten breken en opnieuw op te moeten bouwen, maar uiteindelijk draagt het hetgeen waar het écht om gaat, namelijk een mooi, warm en veilig huis voor iedereen. En laten we discussies over wat een goed fundament is liever over aan mensen die daar verstand van en interesse voor hebben, zoals architecten en bouwvakkers.

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Klopt, maar dat is ook logisch. Je kunt geen voetbal spelen met de spelregels van hockey, want dan is het geen voetbal meer. Bij elke groep en elke vereniging, ja zelfs in elk huis zul je met huisregels en met de normen en waarden van de groep of van de bewoner(s) te maken krijgen.

Idd en bij het christendom heb je dan de "pech" dat er dogmatiek bij de huisregels is meegelift. Maar er zijn ook mensen die daar geen moeite mee hebben en het op de koop toenemen, die blijven dan in zo'n religie. Wat Jezus daar zelf van gevonden zou hebben weet ik niet, maar die kunnen we dat helaas niet meer vragen, al lijkt hij wel tegen het dogmatisch toepassen van regels te zijn geweest, maar dat zegt ook niet alles.

14 juni 2018 bewerkt door zendeling

[HJW 183]

1 uur geleden zei Robert Frans:

 En laten we discussies over wat een goed fundament is liever over aan mensen die daar verstand van en interesse voor hebben, zoals architecten en bouwvakkers.

Ik snap je verhaal. Het punt wat speelt bij het fundament is dat er zoveel verschillende architecten en bouwvakkers zijn die allemaal een eigen fundament hebben.

Dat hoeft geen probleem te zijn ware het niet dat sommige bouwvakkers beweren het enige juiste fundament te hebben en alle andere fundamenten bestrijden.

En dat terwijl de ene bewoner zich zeer comfortabel voelt bij een betonnen fundament en de ander liever in een caravan woont of op zand ligt.

Geef elkaar de ruimte om je goed te voelen bij een bepaald fundament.

Zoals je terecht aangeeft gaat het om wat je erop zet.

Een mooi, warm en veilig huis kan op diverse fundamenten gebouwd zijn. Laten we dan genieten van de warmte en schoonheid van het huis zonder stampij te maken over het fundament. Meerdere fundamenten voldoen. Wees blij met je eigen keuze en je eigen warme, mooie huis.

En geniet van andermans huis en mocht je je daar niet prettig voelen.....geef dan de ander in ieder geval de ruimte om te genieten van zijn mooie, warme huis.

Het is niet de bedoeling elkaars huis af te breken omdat iemand zich niet prettig voelt bij het fundament van een ander.

[Kaasjeskruid 993]

1 uur geleden zei HJW:

En geniet van andermans huis en mocht je je daar niet prettig voelen.....geef dan de ander in ieder geval de ruimte om te genieten van zijn mooie, warme huis.

Het is niet de bedoeling elkaars huis af te breken omdat iemand zich niet prettig voelt bij het fundament van een ander.

Als ik moet kiezen tussen een te negatief of nooit negatief persoon, dan ga ik voor de te negatieve. Zo iemand zegt gelukkig dat je fundament op instorten staat en laat je niet in de waan dat alles wel goed komt met zijn positive only attitude. Dus maak dat je wegkomt, voordat het te laat is!

[HJW 183]

8 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Als ik moet kiezen tussen een te negatief of nooit negatief persoon, dan ga ik voor de te negatieve. Zo iemand zegt gelukkig dat je fundament op instorten staat en laat je niet in de waan dat alles wel goed komt met zijn positive only attitude. Dus maak dat je wegkomt, voordat het te laat is!

Dat jij altijd tegenover iedereen een veel te negatieve houding hebt, is bekend. Je hebt dan ook een eenzaam bestaan omdat je niemand accepteert zoals die is. 

Zijn ze niet christelijk dan schreeuw je alleen maar over hun fundament. Zijn ze wel christelijk, dan zijn ze schijnheilig.

Dus er deugt nooit iemand, er zijn geen broeders te vinden.

Misschien tijd om je eigen attitude eens onder de loep te nemen.

[zendeling 118]

Op 13-5-2018 om 15:35 zei Robert Frans:

En die stromingen zullen op hun beurt weer de Kerk verketterd hebben op valse gronden. Dat er bepaald niet altijd sjiek gehandeld door de Kerk en door de verschillende groeperingen, wil natuurlijk niet zeggen dat er maar een partij alle schuld zou dragen. De geschiedenis is nooit zo simplistisch.

Op spirituele grond hadden de nu verketterde groepen ruwweg ideologisch gezien gelijk en de hoofdkerk niet. De motieven van deze groepen zijn ook niet vergelijkbaar. De verketterde groepen hadden enkel de spirituele ontwikkeling van hun volgelingen op het oog en de hoofdkerk had als voornaamste doel haar machtsbasis zo sterk mogelijk te houden. En dat deed de hoofdkerk door verschillende visies bijeen te brengen en een vooral exotherische (niet mystieke of esotherische) religieuze praktijk te bevorderen waarbij de volgelingen het niet zonder ritualistische bemiddeling van priesters kon stellen, maar geen toegang had tot de zuiver mystieke benadering.

Op 13-5-2018 om 15:35 zei Robert Frans:

Dat oordeel laat ik maar voor jouw rekening. Ook omdat je zelf niet eens kunt weten hoe die groeperingen destijds precies acteerden. Zouden zij misschien ook niet de macht hebben willen grijpen als ze die mogelijkheid hadden gehad?

Ik denk dat de verketterde groeperingen helemaal geen interesse hadden in macht op de manier zoals de hoofdkerk die wel had.

Op 13-5-2018 om 15:35 zei Robert Frans:

Ik denk dat jij vooral een te beperkte definitie hebt van mystiek. Het lijkt erop dat je iets enkel als mystiek wil zien, als het binnen jouw leer of jouw denkpatronen past. Terwijl mystiek over het algemeen nu juist vrij universeel overal te vinden is en niet zonder meer in leringen vast te zetten is.

Hiermee ga je voorbij aan het feit dat in het Nieuwe Testament sprake is van echt mystieke teksten en teksten die dat bepaald niet zijn. Dat heeft niets te maken met denkpatronen of een bepaalde leer, mystiek is universeel, waar je het ook aantreft. Maar niet elke schrijver in het NT is gecharmeerd van de mystieke invalshoek en laat dat goed merken.

15 juni 2018 bewerkt door zendeling

[zendeling 118]

Op 13-5-2018 om 15:35 zei Robert Frans:

Het katholicisme is één en al mystiek, tot in de kleinste handelingen. Van het opdragen van het misoffer, waarin gelovige en Christus zowel lichamelijk als geestelijk gemeenschap met elkaar hebben, tot het bidden van de rozenkrans, waarin de gelovige al biddend de geheimen van het Evangelie innerlijk zich eigen maakt.
Van de mystieke wedergeboorte in het doopsel en de bevrijdende verzoening met God in de biechtstoel, tot aan de eenwording van man en vrouw in het huwelijk en de onvoorwaardelijke toewijding van de monnik of moniaal aan het gebed.
Zelfs het branden van wierook, het zingen in een eeuwenoude taal, het uitvoeren van vreemde rituelen die hun zin niet direct prijsgeven en de verstilde sfeer in de kerkgebouwen ontbreken niet. Evenals de soms vage teksten van moderne liederen die nog weleens gezongen worden, overigens.

Mystiek is zowel alledaags als geheimvol. Zij openbaart zich in de arbeider die in alle eenvoud zijn werk zo volmaakt mogelijk doet alsof hij het voor God zelf doet, maar ook in de geleerde die zich dagelijks over complexe teksten en theologieën buigt om zo Gods geheimen te doorgronden.
Zij openbaart zich in het kleine plukje gelovigen dat op een regenachtige maandagmorgen in een lege kerk bijeenkomt voor de mis, maar ook in de bedevaartsoorden waar vele duizenden gelovigen genieten van de gemeenschap met elkaar in gebed, sacrament en naastenliefde.
Zij openbaart zich in de vele dogma's en leefregels die kaders geven in het omgaan met elkaar en met Gods geheimen, maar ook in de vele poëzie, kunst, congegraties, leefwijzen en roepingen die vele gelovigen genieten.
En zij openbaart zich overal wereldwijd, waar mensen vanuit alle stammen, talen, culturen en ja, ook levensbeschouwingen elkaar herkennen in het oprecht zoeken naar de vereniging met het grootse mysterie dat wij in onze beperkte woordenschat God noemen.

Het is aan jou of je deze mystiek wil ontdekken of niet. Of je bereid bent zelf te geven wat je wil ontvangen en of je bereid bent jezelf steeds kleiner te maken, zodat God steeds meer in jou kan bewerken en je ten volle opgenomen kan worden in het goddelijk leven.
Het is aan jou of je bereid bent je als een echte leerling op te stellen, zoals dat in elke mystieke traditie behoort, en te leren van ervaren gelovigen die je alreeds voorgegaan zijn in die weg van onthechting, lijden, tegenslag en uiteindelijk vrede, vriendschap en verzoening.
De poort naar God, naar de mystiek staat wijd en uitnodigend voor je open. Ze is weliswaar klein en smal, zodat je even zult moeten knielen om er doorheen te kunnen gaan, en het pad erachter is ook smal en bij tijd en wijle erg frustrerend. Maar ze is het alles waard.

Dit is veel te makkelijk. natuurlijk is mystiek iets dat je hele beschouwen en handelen doortrekt en doordrenkt als je het eenmaal hebt leren toepassen. Maar ze is totaal niet alleen te beleven binnen roomsch-christelijke rituelen, sterker, je hebt die rituelen liever helemaal niet nodig om mystiek te beoefenen. Je kunt je tijd veel beter besteden aan het liefdevol verlichten van nood en lijden. Mystiek is ook geen verre pelgrimages maken voor je eigen zieleheil, God ís al aanwezig in je binnenste en overal in alles aanwezig, je hoeft niet speciaal ergens heen. De mystiek van Franciscus van Assisi of Hadewych, daar heb je het over echte mystieke beoefening, maar daarvoor heb je helemaal geen roomsche rites nodig, zelfs geen wierrook, altaren, religieuze dogmatiek of heiligenbeelden.

Was het maar waar dat de hoofdkerk vooral gericht was op mystieke beoefening. Dat is ze bewust niet en als ze dat wel was geweest, dat had deze gemeenschap heel anders geleefd en was haar omvang ook heel anders geweest tijdens al die eeuwen dat ze succesvol was.

15 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Robert Frans 1.537]

31 minuten geleden zei zendeling:

Dit is veel te makkelijk. natuurlijk is mystiek iets dat je hele beschouwen en handelen doortrekt en doordrenkt als je het eenmaal hebt leren toepassen. Maar ze is totaal niet alleen te beleven binnen roomsch-christelijke rituelen, sterker, je hebt die rituelen liever helemaal niet nodig om mystiek te beoefenen. Je kunt je tijd veel beter besteden aan het liefdevol verlichten van nood en lijden. Mystiek is ook geen verre pelgrimages maken voor je eigen zieleheil, God ís al aanwezig in je binnenste en overal in alles aanwezig, je hoeft niet speciaal ergens heen. De mystiek van Franciscus van Assisi of Hadewych, daar heb je het over echte mystieke beoefening, maar daarvoor heb je helemaal geen roomsche rites nodig, zelfs geen wierrook, altaren, religieuze dogmatiek of heiligenbeelden.

Was het maar waar dat de hoofdkerk vooral gericht was op mystieke beoefening. Dat is ze bewust niet en als ze dat wel was geweest, dat had deze gemeenschap heel anders geleefd en was haar omvang ook heel anders geweest tijdens al die eeuwen dat ze succesvol was.

We hebben ook geen kunst en cultuur nodig om te leven, maar toch maken we het graag en definiëren zij wel ons menszijn. Idealiter heb je inderdaad deze prachtige door jou genoemde hulpmiddelen niet nodig, maar we leven niet in een ideale wereld.
Dus schenkt God ons in zijn barmhartigheid die hulpmiddelen in overvloed.
Het één hoeft daarom ook het andere niet uit te sluiten. Je kunt én liefdadigheid verrichten én gezongen gebeden. Je kunt én schitterende altaren oprichten én tafels vol voedsel voor iedereen. Je kunt én verre pelgrimsreizen maken én prachtig werk verrichten in je eigen buurt.
Je hoeft dus helemaal niet te kiezen. De katholieke Kerk is mystiek, maar ook liefdadig, onderrichtend, verkondigend en ook een speler op het wereldtoneel. Rijke kunstwerken en sobere leefwijzen kunnen prima hand in hand gaan en vullen elkaar aan.

De Kerk is er voor iedereen. Voor de doorgewinterde mysticus en voor de eenvoudige bekeerling. Je kunt niet van elke gelovige verwachten dat ze meteen voluit de mystieke weg van onthechting, zelfverloochening en contemplatie bewandelt, dus reikt de Kerk vele hulpmiddelen en richtingwijzers aan daarvoor.
Net zoals een voetbalvereniging toch ook elftallen op lagere niveau's en zelfs leeftijden hebben, omdat je van een beginnende voetballer niet kunt verwachten dat het al met Messi kan meevoetballen.
Daarbij wijst zij het lichamelijke dus niet af; Christus wil ook fysiek met ons verenigd zijn en daarvoor heeft Hij ons de sacramenten gegeven. Daardoor ontstaat een mystieke vereniging die héél de mens en alles wat zij is omvat en opneemt in het goddelijk leven.
Héél de mens is goed geschapen en héél de mens is beminnelijk, niet alleen haar geest en niet alleen haar denken of voelen.
En zelfs met die hulpmiddelen is het zeker niet "veel te gemakkelijk." Het is een harde weg die veel vraagt van onze zwakke geesten. Maar hoe meer wij geven, hoe meer wij ontvangen en hoe eenvoudiger het wordt. Hoe kleiner we worden, hoe groter we zijn.

God is er alleen niet op uit om het ons zo moeilijk mogelijk te maken. De enigen die het zo moeilijk maken, zijn wijzelf. Door bijvoorbeeld te menen dat wij Gods hulp niet nodig hebben, dat wij zijn hulpmiddelen niet dankbaar mogen gebruiken en dat wij onze rijke culturele uitingen niet mogen richten op God zelf.
Door de vreemde gedachtengang aan te houden dat we onze eigen huizen mooi en sfeervol mogen inrichten, maar Gods huis ineens kaal en sober zou moeten zijn, alsof God niet van kunst houdt, Hij die dit schitterende universum geschapen heeft en de meest prachtige verhalen daarin laat ontstaan.
Of door te verkondigen dat Christus alleen werkelijk te kennen zou zijn in hele specifieke reconstructies van vermeende geschriften die nog nooit gevonden zijn, op basis van een hele specifieke Vedische traditie die totaal vreemd is aan de bijbelse cultuur waarin Hij leefde.
Nee, misschien is Christus inderdaad niet gebonden aan uitsluitend de katholieke traditie; uiteindelijk is Hij geheel soeverein in zijn doen en laten.
Maar deze traditie is wel buitengewoon toegankelijk voor álle lagen van de bevolking en kent in elk stadium van de geestelijke groei prachtige wegen en leefwijzen die je daarin kunnen helpen. Zij beantwoord wel heel consistent aan Gods liefde voor íédereen en voor de héle mens.

Nog als kleine terzijde: het is rooms, niet roomsch. We leven immers niet meer in de negentiende eeuw. Beter nog spreken we echter gewoon van katholiek, of van rooms-katholiek. Het lijkt me goed om wel zorgvuldig Nederlands te blijven schrijven.

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Door bijvoorbeeld te menen dat wij Gods hulp niet nodig hebben, dat wij zijn hulpmiddelen niet dankbaar mogen gebruiken en dat wij onze rijke culturele uitingen niet mogen richten op God zelf.
Door de vreemde gedachtengang aan te houden dat we onze eigen huizen mooi en sfeervol mogen inrichten, maar Gods huis ineens kaal en sober zou moeten zijn, alsof God niet van kunst houdt, Hij die dit schitterende universum geschapen heeft en de meest prachtige verhalen daarin laat ontstaan.
Of door te verkondigen dat Christus alleen werkelijk te kennen zou zijn in hele specifieke reconstructies van vermeende geschriften die nog nooit gevonden zijn, op basis van een hele specifieke Vedische traditie die totaal vreemd is aan de bijbelse cultuur waarin Hij leefde.
Nee, misschien is Christus inderdaad niet gebonden aan uitsluitend de katholieke traditie; uiteindelijk is Hij geheel soeverein in zijn doen en laten.
Maar deze traditie is wel buitengewoon toegankelijk voor álle lagen van de bevolking en kent in elk stadium van de geestelijke groei prachtige wegen en leefwijzen die je daarin kunnen helpen. Zij beantwoord wel heel consistent aan Gods liefde voor íédereen en voor de héle mens.

Nog als kleine terzijde: het is rooms, niet roomsch. We leven immers niet meer in de negentiende eeuw. Beter nog spreken we echter gewoon van katholiek, of van rooms-katholiek. Het lijkt me goed om wel zorgvuldig Nederlands te blijven schrijven.

Q-lite (de leringen van je eigen Jezus!) heeft juist niets te maken met "vedische tradities", het is zuivere tantrische mystiek. Dat is niet cultureel gebonden zoals ik al eerder schreef en ook niet iets specifieks van het Oosten. De tantrische traditie is veel ouder dan de vedische (die laatstgenoemde is afkomstig van blanken die met hun ritualistische en polytheistische godsdienst India binnen trokken vanuit Iran).

Culturele uitingen kunnen heel belangrijk zijn omdat het een mens helpt geinspireerd te raken door het hogere in de mens. Maar dat is niet hetzelfde als de vreemde gedachtengang dat je kunstzinnige pracht en praal nodig zou hebben om mensen spiritueel de juiste richting te wijzen. Integendeel, al die overdaad leidt enkel af van de essentie, namelijk dat God alleen in het Subject te vinden is.

Je kunt binnen een mystieke traditie zoals die de historische Jezus zelf onderwees ook prima ruimte bieden aan de meer "gewone" mens die nog geen groot verlangen naar mystieke ontwikkeling heeft om die toch in aanraking te brengen met meer eenvoudige methoden van spirituele ontwikkeling, die overigens even snel werkzaam kunnen zijn als allerlei mystieke technieken. Maar dat heeft dus niets te maken met mensen voor de gek houden met ritualistische poeha en hun geld uit de zakken te kloppen om daar bisschoppelijke en pauselijke paleizen mee te bouwen of mensen op zinloze pelgrimages naar zogenaamde "heilige plekken" te sturen.

Je hebt gelijk dat men in vroeger tijden de mystiek heel verborgen hield voor mensen die er nog niet aan toe waren door een lager ontwikkelingsniveau. Jezus gebruikt niet voor niets de symbolische taal "niet (bedoeld) voor de honden en de zwijnen". Maar die tijden komen nu op hun eind omdat steeds meer mensen daar wél klaar voor zijn qua ontwikkelingsniveau. Er zijn momenteel meer nederlanders met enigerlei vorm van mystiek bezig dan ooit tevoren. Je kunt tegenwoordig ook prima beginnelingen al eenvoudige meditatietechnieken leren en andere methoden om devotie mee te ontwikkelen voor het Hoogste in henzelf.

De term katholiek is niet alleen voorbehouden aan de kerk van Rome, ook andere denominaties vinden zelf dat zij de katholieke kerk vertegenwoordigen. Je spreekt ook van de Nederlandsche Bank, dus Roomsch-katholiek is helemaal zo gek nog niet.

Maar ik zeg liever gewoon Rooms(ch)e kerk omdat voor mij álle vormen van christendom even katholiek zijn of even weinig.

 

15 juni 2018 bewerkt door zendeling

[HJW 183]

Op 15-6-2018 om 09:39 zei Robert Frans:

We hebben ook geen kunst en cultuur nodig om te leven, maar toch maken we het graag en definiëren zij wel ons menszijn. Idealiter heb je inderdaad deze prachtige door jou genoemde hulpmiddelen niet nodig, maar we leven niet in een ideale wereld.
Dus schenkt God ons in zijn barmhartigheid die hulpmiddelen in overvloed.

En zo hebben velen hun rituelen. Een gebed dat dwingend voorgeschreven wordt, is ook een ritueel. 

We leven niet in een ideale wereld, en dan zijn er rituelen die kunnen helpen om het leefbaar te maken/houden.

Op 15-6-2018 om 09:39 zei Robert Frans:

Het één hoeft daarom ook het andere niet uit te sluiten. Je kunt én liefdadigheid verrichten én gezongen gebeden. Je kunt én schitterende altaren oprichten én tafels vol voedsel voor iedereen. Je kunt én verre pelgrimsreizen maken én prachtig werk verrichten in je eigen buurt.
Je hoeft dus helemaal niet te kiezen. De katholieke Kerk is mystiek, maar ook liefdadig, onderrichtend, verkondigend en ook een speler op het wereldtoneel. Rijke kunstwerken en sobere leefwijzen kunnen prima hand in hand gaan en vullen elkaar aan.

Helemaal mee eens.

Op 15-6-2018 om 09:39 zei Robert Frans:

Daarbij wijst zij het lichamelijke dus niet af; Christus wil ook fysiek met ons verenigd zijn en daarvoor heeft Hij ons de sacramenten gegeven. Daardoor ontstaat een mystieke vereniging die héél de mens en alles wat zij is omvat en opneemt in het goddelijk leven.
Héél de mens is goed geschapen en héél de mens is beminnelijk, niet alleen haar geest en niet alleen haar denken of voelen.

Voor jou gaat dat via het sacrament, en dat is prima. Ik bewandel een andere weg, en die is niet beter of slechter dan de jouwe. Het is alleen anders. En ja, heel de mens is beminnelijk. Met alle goede en slechte zaken die op deze aarde plaatsvinden.

Op 15-6-2018 om 09:39 zei Robert Frans:

En zelfs met die hulpmiddelen is het zeker niet "veel te gemakkelijk." Het is een harde weg die veel vraagt van onze zwakke geesten

Zolang we de verbinding niet echt hersteld hebben, kan het een zeer zware weg zijn. Maar zolang je denkt dat de weg per definitie zwaar is, dan maak je het alleen nog zwaarder. Was zijn juk niet licht ?

Op 15-6-2018 om 10:54 zei zendeling:

    

 

Op 15-6-2018 om 09:39 zei Robert Frans:

God is er alleen niet op uit om het ons zo moeilijk mogelijk te maken. De enigen die het zo moeilijk maken, zijn wijzelf. Door bijvoorbeeld te menen dat wij Gods hulp niet nodig hebben,

Het zijn inderdaad wij mensen die het onszelf erg moeilijk maken. Door te denken bijvoorbeeld dat de weg zwaar is.

Ook daarmee maken we het onszelf moeilijk. Ik zoek niet zozeer Gods hulp, alswel de herinnering aan eenheid. En dan is de illusie voorbij. Het is nog niet gelukt.

Op 15-6-2018 om 09:39 zei Robert Frans:

Of door te verkondigen dat Christus alleen werkelijk te kennen zou zijn in hele specifieke reconstructies van vermeende geschriften die nog nooit gevonden zijn, op basis van een hele specifieke Vedische traditie die totaal vreemd is aan de bijbelse cultuur waarin Hij leefde.

Nee, misschien is Christus inderdaad niet gebonden aan uitsluitend de katholieke traditie; uiteindelijk is Hij geheel soeverein in zijn doen en laten.

Ik ben het echt helemaal met je eens. Niet gebonden aan een traditie, en niet aan vermeende teksten. Christus is wereldwijd aanwezig en de deur staat voor een ieder open. Het katholicisme is daarbij voor velen een mooie en goede weg om te gaan.

Christus is religie-overstijgend. Althans: dat geloof ik.

 

[Robert Frans 1.537]

@HJW Je opmerkingen over de zware weg zijn terecht; je moet jezelf niet steeds voorhouden dat een weg zwaar is. Vaak kan het bij het leren van een vaardigheid juist goed zijn om níét te weten of het moeilijk is of niet.
Niet zelden leert iemand zichzelf iets onmogelijks aan en laat daarmee andere mensen versteld staan, omdat hij of zij simpelweg niet wist dat het onmogelijk wás. Blijkt een student een niet te kraken wiskundeprobleem op te hebben gelost, omdat hij dacht dat het gewoon het huiswerk was voor het volgend college.

Christus juk is inderdaad zacht en licht; Hij zal je nooit meer opdragen dan je aankunt en is barmhartig en vergevingsgezind als je iets verkeerd doet. Daarom zijn de katholieke geboden allereerst ook idealen, waarvan we zeggen: als de wereld zó zou leven, zou zij werkelijk menswaardig, gelukkig en rechtvaardig zijn.
Dit levert in katholieke culturen meestal dan ook een meer ontspannen, "lossere" omgang hiermee op, omdat we uit ervaring ook weten dat je mensen niet zomaar in dat strikte keurslijf kan houden. De prediking kan en moet bij tijd en wijle streng zijn, in de praktijk wordt de soep meestal niet zo heet gegeten.
Dat Christus spreekt over het nauwe pad is denk ik ook niet om mensen te verontmoedigen, maar om ze juist te bemoedigen: het geeft niet als je vaak valt, dat doen zoveel mensen en Ik blijf je altijd weer oprichten.
Het kan ook uitnodigen tot een passende overgave en berusting, want als je je beseft dat je nooit helemaal volmaakt zult leven en dat dus ook niet steeds krampachtig moet willen proberen, kun je rustig en vrolijk je weg vinden in de navolging van Christus.

Misschien is het te vergelijken met het bouwen in het spel Minecraft. Als je al die schitterende, complexe bouwwerken ziet op internet, dan zou je er moedeloos van worden en geef je het misschien des te sneller op: dit gaat mij toch nooit lukken?
Maar als je al die pracht en praal gewoon vergeet, geheel onbevangen in het spel duikt en gewoon bouwt en doet waar jij zin in hebt, dan behoud je het plezier in het spel, vind je het niet zo erg om fouten te maken en te moeten herstellen en ontwikkel je alsnog je eigen bouwwerk.
Wie weet blijkt na jaren spelen dat je wereld eigenlijk ook uitgegroeid is tot een enorm uitgebreid werk, omdat je stukje bij beetje verder gebouwd hebt. Een complex dat jouw verhaal vertelt en waarvan je in het begin niet dacht dat je ooit zoiets zou bouwen.
En zo niet, ach, dan heb je in elk geval een mooie tijd gehad en om weer terug te keren naar Onze Lieve Heer zelf: Hij zal dan alsnog afbouwen wat jij begonnen bent.

[HJW 183]

@Robert Frans,

Ik waardeer zeer het "joie de vivre" dat de katholieken nog hebben weten te behouden, in tegenstelling tot een te groot gedeelte van de protestantse kring en de JG's.

Een weg als zwaar betitelen kan leiden tot een self-fullfilling prophecy. Ik zag laatst wel een mooie tekst: people who say it can't be done shouldn't interfere with the people who are doing it.

Ik ben het helemaal met je eens, dat veel dingen die mensen als onmogelijk zien, niets anders is dan sociale conditionering. En waar ligt dan de grens wat wel en wat niet kan. En wie heeft die grens bepaald en waarom ? Dat zijn vragen die mij triggeren.

Als het klopt dat de eenheid de realiteit is, dan is er geen hogere macht die die grenzen stelt, en kunnen we dat dus alleen zelf zijn. Maar hoe verbreken we dan die grenzen ? Dat zou dan zijn door te herinneren wie we werkelijk zijn.

Dat Jezus niet meer geeft dan je aankunt vind ik een tricky one. Meer dan een miljoen mensen per jaar plegen zelfmoord.....zij kregen meer dan zij aankonden. En dat is dan even los van het ethische aspect.

Het spreekt mij zeer aan dat je de katholieke geboden als idealen ziet. Zelf heb ik niets met de meer behoudende protestantse gedachte dat je toch niet kunt voldoen, de doodstraf hebt verdiend en maar moet hopen op genade. Wordt een mens niet vrolijk van. Ik zie de idealen zeker als bereikbaar, denk alleen dat ons huidige bewustzijnsniveau ontoereikend is. Ik houd wel van de wat meer ontspannen manier van er mee om te gaan. 

Ik vind het een prachtige gedachte dat we verder kunnen gaan op het pad met de wetenschap dat je altijd gesteund wordt. Ik maak daar veel te vaak veel te weinig gebruik van. Ik heb niet de behoefte om volmaakt te leven. Binnen dit bewustzijnsniveau (lees: zonder de herinnering van de eenheid) lijkt me dat ook erg lastig. Mijn streven is dan ook niet om mooie gebouwen of bouwwerken neer te zetten. Alles wat ik op deze aarde bouw is vergankelijk. Desalniettemin bouw ik wel (je moet toch wat), maar het boeit me niet echt ten volle. Sommige mensen zien het als een reis en dat het om de reis draait. Ik sluit niet uit dat dat voor hen ook werkelijk het geval is. In die zin geloof ik in meerdere waarheden die op deze aarde naast elkaar kunnen bestaan. Ik ervaar het anders. Wat anderen zien als uiteindelijke uitkomst, het hemelse of nirwana of wat dan ook, is voor mij niet het einddoel, maar veeleer een nieuw begin. Als ik naar Zwitserland ga, is mijn hoofddoel niet de reis. Het werkelijke begint dan in Zwitserland, ik ga dan daar niet achterover leunen en niets doen. Juist dan begint het pas.

Voor mij is het leven dan ook geen bouwwerk. Net als Olorin twijfel ik aan de zin van het leven. Of ook eigenlijk niet. Heeft het leven zin ? Ik denk het niet. Het bestaan heeft wel zin, maar dit leven........daarvoor voelt het voor mij te on-natuurlijk.

Dat anderen zich hier prima vermaken vind ik prima. Lekker doen. Maar dat wil niet zeggen dat ik dat dan ook maar moet doen. Ik ervaar het anders. Ik vind het geen mooie tijd. Daarvoor trek ik mij veel te veel het leed van anderen en van dieren aan. Zelf genieten terwijl zoveel anderen het zo zwaar hebben ? Lastig.

Terugkeer naar Onze Lieve Heer. Soms hoop ik dat het er niet is, en dat dood gewoon dood is. En andere keren kijk ik er erg naar uit. Ik denk dat het eenheid is, maar stel dat ik er naast zit en er toch een Hogere Macht is ? Tja, dat is dan gewoon de waarheid.

En dan hoop ik dat jouw Godsbeeld klopt en niet dat van die groepen die Hem/Haar meer zien als een woeste stamgod. Dat lijkt me echt verschrikkelijk.

Beetje joie de vivre. Niet dat gehakketak.

En dan wel met iedereen. Want anders is de puzzel niet compleet.

24 juni 2018 bewerkt door HJW