Vervolgtopic; waarheid / hemel / atheïsme / ... etc.

[WdG 235]

8 uur geleden zei sjako:

1Kor 8:13 geeft aan dat de gaven ophouden

 

1 Korinthe 8:13 zegt hier helemaal niks over, sjako! Het is trouwens wel een mooie tekst!

Daarom, als het voedsel mijn broeder doet struikelen, dan zal ik in eeuwigheid geen vlees meer eten, opdat ik mijn broeder geen oorzaak geef tot struikelen.

NERGENS in de Bijbel lezen we dat de gaven ophouden, zolang deze aarde bestaat.

Laten we 1 Korinthe 13 eens beschouwen:

En al zou ik de gave van de profetie hebben en alle geheimenissen weten en alle kennis bezitten, en al zou ik al het geloof hebben zodat ik  bergen zou verzetten, maar ik had de liefde niet, dan was ik niets.

Zonder de Liefde zijn de gaven totaal waardeloos. 1 Korinthe 13 beschrijft de eigenschappen van de Liefde. De Liefde verdwijnt nooit:

De liefde vergaat nooit

profetieën, kennis, talen zullen teniet gedaan worden. Ten eerste worden de Gaven verder niet genoemd! Onderscheiding van geesten? Gave van genezing? Ten tweede is de vraag WAAROM ze teniet gedaan worden? Antwoord: Want wij kennen ten dele en wij profeteren ten dele. Dat betekent dat onze kennis en ons profeteren onvolmaakt is. De Bijbel is duidelijk: NIEMAND profeteert volkomen. Dan ten derde: WANNEER worden profetieën, kennis, talen teniet gedaan? Het antwoord lezen we een vers verder:

maar wanneer het volmaakte zal gekomen zijn, zal wat ten dele is, tenietgedaan worden.

Het volmaakte is zeker nog niet gekomen. Het volmaakte zal er zijn bij de wederkomst van Christus. DAN worden de gaven teniet gedaan. Immers, profetieën zijn dan niet meer nodig. Genezingen zijn niet meer nodig. Kennis is volkomen, hetzelfde geldt voor wijsheid.

Ook in de tijd van Jezus zagen we dat de Gaven niet volmaakt werden uitgeoefend. Zo konden de discipelen een maanzieke jongen niet genezen. Ze hadden de Gaven, maar ze faalden. Waarom? Ongeloof. Gelukkig kunnen we er altijd op vertrouwen dat God ons bijstaat, ook als we falen!

1 Korinthe 12 bevestigt de onwetendheid: Wat nu de geestelijke gaven betreft, broeders, wil ik niet dat u onwetend bent.

Aan ieder echter wordt de openbaring van de Geest gegeven tot wat nuttig is voor de ander. Want aan de één wordt door de Geest een woord van wijsheid gegeven en aan de ander een woord van kennis, door dezelfde Geest; en aan een ander geloof, door dezelfde Geest, en aan een ander genadegaven van genezingen, door dezelfde Geest; en aan een ander werkingen van krachten, en aan een ander profetie, en aan een ander het onderscheiden van geesten, en aan een ander allerlei talen,  en aan een ander uitleg van talen. Al deze dingen echter  werkt één en dezelfde Geest,  Die aan ieder afzonderlijk uitdeelt zoals Hij wil.

Ofwel: IEDERE GELOVIGE ontvangt de openbaring van de Heilige Geest, en de bijbehorende Gave(n), zoals GOD DAT BEPAALT EN WIL! Geen leerstelling, geen pastor of Bijbelleraar, geen organisatie, kan dat veranderen!

[Quest 90]

Op 11-5-2018 om 17:09 zei HJW:

Grappig: de bijbel roept hem op om een deurtje verder te gaan. Hij vertaalt dat met: de mensen die niet naar mij willen luisteren, juist DIE moeten een deurtje verder gaan. Opmerkelijke manier van bijbel toepassen.

Hij is alleen maar bezig met zijn plekje na de dood, verder interesseert het hem niks, gehersenspoeld en misbruikt door zijn leidinggevende die een respect en acceptatie voor hem veinzen. Maar zelf ook alleen maar bezig zijn met stijgen in de rangorde, uit vorige onderwerpen is meer dan duidelijk geworden hoe hij over anderen denkt.

Maar goed hij moet het zelf weten, zijn leven. 

modbreak Trajecto: Suggestief iemand beoordelen; niet doen, het kan een waarschuwing gaan geven die meetelt voor een (tijdelijke) ban.

[ZENODotus 142]

8 uur geleden zei sjako:

Handelingen 5:42 42 Ze bleven zonder ophouden elke dag in de tempel en van huis tot huis onderwijzen en het goede nieuws over de Christus, Jezus, bekendmaken.

Kijken we in andere vertaling Bijbel in gewone taal

En ze bleven elke dag uitleg geven, in de tempel of bij iemand thuis.

Statenvertaling

En zij hielden niet op, allen dag in den tempel en bij de huizen te leren en Jezus Christus te verkondigen

Dus als ik deze teksten zo lees dan lijkt het me toch wel he. Paulus deed het ook Handelingen 20:20. Statenvertaling:

Hoe ik niets achtergehouden heb van hetgeen nuttig was, dat ik u niet zou verkondigd en  geleerd hebben in het openbaar en bij de huizen. 

Een manier dus zoals Jehovah’s Getuigen het ook doen. In het openbaar met een stand en bij de huizen. Dus trek je eigen conclusie.

Het zou al moeten duidelijk zijn dat "bij iemand thuis" zoals de BGT het vertaalt, het eerste deel is niet zo goed weergegeven trouwens,  iets helemaal anders betekent dan van huis tot huis. Het Grieks heeft hier namelijk kata oikon wat letterlijk vertaald "volgens het huis" betekent... maar nu moet je natuurlijk naar de context van de eerste eeuwste Christenen kijken, die samenkwamen om te onderwijzen in huizen, het heeft dus niets met het huis-van-huis veldwerk zoals bij JG, meer nog dezelfde constructie wordt b.v. gebruikt in Han 2:46 waar ook JG het in hun NWV vertalen met: "Bij hen thuis". Er is trouwens een constructie die iets meer naar van huis tot huis neigt: οἰκίας εἰς οἰκίαν wat in Luk 10:7 staat: (in de NWV vertaald met: ga niet steeds van het ene huis naar het andere).

Dat is wat de BDAG er b.v. over zegt:

Primitive Christianity structured its congregations in families, groups and
“houses.” The house was both a fellowship and a place of meeting. Thus we read of
the house of Stephanas in 1 C. 1:16, the house of Philemon in Phlm. 2, the house of
Cornelius in Ac. 11:14, the house of Lydia in Ac. 16:15, the house of the prison
governor at Philippi in Ac. 16:31, 34. Ac. 18:8 also refers to the faith of Crispus and
his whole house. It is also likely that the house of Onesiphorus in 2 Tm. 1:16: 4:19 is
a house fellowship of this kind. In this regard we read expressly in Ac. 2:46 that they
broke bread by house (κατ~ οἰ̂κον), and the summary in Ac. 5:42 says that they
taught and proclaimed the good news in the temple and in houses (κατ~ οἰ̂κον). It is
explicitly emphasised that the conversion of a man leads his whole family to the faith;
this would include wife, children, servants and relatives living in the house.
42 The use
of οἰ̂κος for “house,” “family,” is found elsewhere in primitive Christianity. This is
especially evident in the fact that Christian life is lived in this kind of “house.” One
has only to think of the directions in the Past. The bishop must rule his own house
well (1 Tm. 3:4), for if he cannot do this, how can he take care of the whole
congregation (1 Tm. 3:5)? Deacons, too, should take good care of their children and
houses (1 Tm. 3:12).
43 Hence it is no surprise that Tt. 1:11 complains of false teachers
leading whole houses astray and ruining them, while 2 Tm. 1:16 and 4:19 stress the
particular relation of the house of Onesiphorus to the imprisoned apostle. The house
and family are the smallest natural groups in the total structure of the congregation.
There is an interesting observation in Ac. 20:20: “And how I kept back nothing that
was profitable unto you, but have shewed you, and have taught you publicly, and
from house to house (δηµοσίᾳ καὶ κατ~ οἴκους).” Along with public preaching the
apostle also gave instruction in the house meetings of the community.

(vet door mezelf).

[zendeling 118]

5 uur geleden zei sjako:

Omdat het bijbels is? In Handelingen 8:14 vind je het terug.

Toen de apostelen in Jeruzalem hoorden dat Sama̱ria het woord van God had aanvaard, stuurden ze Petrus en Johannes naar hen toe.  15 Die gingen er dus heen en baden voor hen dat ze heilige geest zouden krijgen.  16 Want die was nog op niemand van hen gekomen, maar ze waren alleen in de naam van de Heer Jezus gedoopt.  17 Daarna legden Petrus en Johannes hun de handen op en ze kregen heilige geest. 18 Toen Simon zag dat mensen de geest ontvingen doordat de apostelen hun de handen oplegden, bood hij de apostelen geld aan  19 en zei: ‘Geef ook mij die macht, zodat iedereen die ik de handen opleg, heilige geest krijgt.’  20 Maar Petrus zei tegen hem: ‘Laat je zilver met je vergaan, als je denkt dat je de vrije gave van God met geld kunt kopen.  

De apostelen legden dus de handen op en gaven zo de gaven van de Geest door.

1Kor 8:13 geeft aan dat de gaven ophouden

Liefde faalt nooit. Maar als er gaven van profeteren zijn, ze zullen verdwijnen. Als er talen zijn, ze zullen ophouden. Als er kennis is, ze zal verdwijnen.  

Na het overlijden van de Apostelen was er niemand meer die het kon doorgeven. 

 

Dat bijblelse is mij persoonlijk niet betrouwbaar genoeg. Maar ook in Q-lite staat wel al dat discipelen instructies kregen om van huis tot huis te gaan en daar waarschijnlijk ook bleven overnachten omdat de discipelen net zoals Jezus zelf geen eigen huis meer mochten bezitten. 

Handelingen wordt door velen beschouwd als een fantasiegeschrift uit de tweede eeuw net zoals al het specifieke tekstmateriaal in Lucas ook van later datum is en niet historisch zal zijn.

De Heilige Geest van Q-lite zie ik als een synoniem voor de Heerschappij ("koninkrijk") van God, een ander woord voor 'Kosmisch Bewustzijn', God in zijn totaliteit voorbij de begrenzingen van tijd, plaats en persoon. In Handelingen zie je meer de verchristelijkte visie op het begrip heilige geest, maar die voldoet voor mij niet en is teveel bepaald of beinvloed door het christelijk verhaal. Ik hou het liever bij wat Jezus zelf daarover zei in Q-lite.

Eigenlijk is dit ook een soort van prediking van mij, ik predik de terugkeer naar de authentieke, historische Jezus/Jesjoea.

11 mei 2018 bewerkt door zendeling

[HJW 183]

20 minuten geleden zei zendeling:

Handelingen wordt door velen beschouwd als een fantasiegeschrift uit de tweede eeuw

een ander woord voor 'Kosmisch Bewustzijn', God in zijn totaliteit voorbij de begrenzingen van tijd, plaats en persoon. 

Dat eerste is nieuw voor mij. Kun je dat onderbouwen. Wie zijn die “velen” ?

Daarnaast is de datering niet bekend. Vrij breed ingeschat tussen 60 en 130 n. Chr. Er is dus geen stelligheid dat het uit de 2e eeuw stamt.

 

Je omschrijvingen van de Heilige Geest en God spreken mij wel aan.

11 mei 2018 bewerkt door HJW

[sjako 643]

15 uur geleden zei Quest:

Hij is alleen maar bezig met zijn plekje na de dood, verder interesseert het hem niks, gehersenspoeld en misbruikt door zijn leidinggevende die een respect en acceptatie voor hem veinzen. Maar zelf ook alleen maar bezig zijn met stijgen in de rangorde, uit vorige onderwerpen is meer dan duidelijk geworden hoe hij over anderen denkt.

Jij weet helemaal niet waar ik mee bezig ben. Je bent zeer beledigend bezig. Niet toegestaan op dit forum. Ik ga niet in op strikvragen heb ik gezegd. Je bent totaal niet geïnteresseerd hoe ik over bepaalde dingen denk, laat staan dat jij discuseerd. Ik ben juist heel erg met mensen bezig. Mensen die mij kennnen weten dat. Als je niet geïnteresseerd bent dan klop ik het stof van mijn sandalen en ga ik verder. 

[HJW 183]

10 uur geleden zei sjako:

Jij weet helemaal niet waar ik mee bezig ben. Je bent zeer beledigend bezig. Niet toegestaan op dit forum. Ik ga niet in op strikvragen heb ik gezegd. Je bent totaal niet geïnteresseerd hoe ik over bepaalde dingen denk, laat staan dat jij discuseerd. Ik ben juist heel erg met mensen bezig. Mensen die mij kennnen weten dat. Als je niet geïnteresseerd bent dan klop ik het stof van mijn sandalen en ga ik verder. 

Ik heb nog een vraag openstaan over de erfzondeleer. Geen strikvraag, gewoon een vraag ter onderbouwing. Waarom negeer je die steeds.

En vraag 2: waarom mag jij wel beledigen en anderen niet ?

modbrerak Trajecto: Niemand mag hier beledigend bezig zijn, en als dat wel gebeurt kun je dat melden.

[HJW 183]

23 uur geleden zei sjako:

Dat klopt, maar die volgelingen hadden de Geest doorgekregen van de apostelen. Na de dood van de apostlen hield dat op.

Is dat zo ?

Waarom schreef Irenaeus (140 - 202 n. Chr) dan het volgende: wij genezen de zieken door handoplegging en drijven demonen uit. Wij wekken zelfs de doden op, van wie er velen nog onder ons zijn, levend en geheel gezond. Bron: Tegen de ketterijen 2.32.4

Dit gebeurde dus duidelijk NA de dood van de apostelen en door anderen dan de apostelen.

 

12 mei 2018 bewerkt door HJW

[sjako 643]

3 uur geleden zei HJW:

Je komt wel met een bron over Jesaja 53, maar je komt maar niet met een bron die aan zou tonen dat de erfzondeleer al in de eerste eeuw werd geloofd. Want die is er ook niet, en dan zou je toe moeten geven dat je het niet goed hebt.

Het een heeft niet met het ander te maken. Dat is de strikvraag. Als a niet waar is dan kan b wel waar zijn. Jij knoopt dingen aan elkaar vast die niets met elkaar te maken hebben. Je valt niet enkel mij aan maar alle Christenen.

[HJW 183]

1 uur geleden zei sjako:

Het een heeft niet met het ander te maken. Dat is de strikvraag. Als a niet waar is dan kan b wel waar zijn. Jij knoopt dingen aan elkaar vast die niets met elkaar te maken hebben. Je valt niet enkel mij aan maar alle Christenen.

Beste @Sjako

Je hebt het niet begrepen. Uiteraard kan a waar zijn als b niet waar is en vice versa. Ik heb op geen enkele wijze deze twee zaken op deze manier aan elkaar gekoppeld. Is daarmee het misverstand over de strikvraag in ieder geval uit de wereld.

Ik linkte de beide om de volgende reden:

Als de vraag over Jesaja 53 gaat en er wordt een bron gevraagd, dan heb je binnen de kortste keren een bron vermeld die jouw visie ondersteunt. Ik kan en mag alles van die bron vinden, maar je meldt het in elk geval. Dan kunnen we het daar inhoudelijk over hebben. Ik heb daar twee andere bronnen gegeven met andere info en dan zouden we dat kunnen vergelijken.

Als ik echter naar de bron vraag die jouw bewering moet staven dat de erfzondeleer al in de 1e eeuw werd aangehangen, dan komt er ook na meerdere keren aandringen geen enkele bron. Je noemt dat Paulus het duidelijk onderwijst maar het op die manier interpreteren van de aangehaalde tekst is iets wat pas in de 5e eeuw bij Augustinus is gebeurd. Dus geen bron.

En dus constateer ik dat als jij vindt dat je een bron hebt, dat je die gelijk meldt, en bij een andere vraag de bronvraag categorisch uit de weg gaat. De link tussen beide is geen andere dan hoe jij met het aangeven van bronnen omgaat. Daarmee verduidelijkt ?

 

Ik stel geen strikvraag, ik stel slechts een vraag naar de onderbouwing van jouw stelling. De stelling dat in de eerste eeuw de erfzondeleer al werd aangehangen.

Open en eerlijk, geen verborgen agenda.

Overigens denk ik dat de bron er niet is, maar wellicht kun je mij verrassen.

 

Dat ik alle christenen aanval is weer een flauwe poging om mij te diskwalificeren.

Ik stel met deze vraag ook helemaal niet de erfzonde an sich ter discussie. Het klopt dat ik er niet in geloof, maar daar gaat het bij deze vraag niet om. Het gaat erom of die leer in de eerste eeuw al aangehangen werd. Ik val dus geen enkele christen aan.

 

En dan ben ik benieuwd naar jouw gedachten over de tekst die Irenaeus geschreven heeft in verhouding met jouw overtuiging dat met de dood van de apostelen de gaven waren gestopt.

 

Ik hoop hiermee de zaken verduidelijkt te hebben en alle angsten van je weggenomen te hebben.

En ik hoop dat je dan nu ook op de vragen in wilt gaan.

12 mei 2018 bewerkt door HJW

[WdG 235]

8 uur geleden zei HJW:

Dit gebeurde dus duidelijk NA de dood van de apostelen en door anderen dan de apostelen.

Ik geloof dat de Gaven van de Geest nog steeds aanwezig zijn, aantoonbaar. Jij gelooft helaas niet in de Bijbel (is je goede recht). Nu beweer je dat NA de apostelen nog genezingen plaatsvonden. Geloof je dit? Of is het om het ongelijk van sjako aan te tonen? Overigens stelde ik sjako exact dezelfde vraag, ik toonde het zelfs Bijbels aan. En, nu moet ik je gelijk geven, HJW, het antwoord is nooit gegeven. Ik herhaal mijn reactie nog even, zie onder + een vraag aan sjako, en, beste sjako, het is GEEN strikvraag! Waarom niet? Simpel, omdat ik constateer dat de Gaven nog aanwezig zijn. Jij ontkent dit. Graag een Bijbelse onderbouwing.

WAAROM DE GAVEN NOG STEEDS AANWEZIG ZIJN

NERGENS in de Bijbel lezen we dat de gaven ophouden, zolang deze aarde bestaat.

Laten we 1 Korinthe 13 eens beschouwen:

En al zou ik de gave van de profetie hebben en alle geheimenissen weten en alle kennis bezitten, en al zou ik al het geloof hebben zodat ik  bergen zou verzetten, maar ik had de liefde niet, dan was ik niets.

Zonder de Liefde zijn de gaven totaal waardeloos. 1 Korinthe 13 beschrijft de eigenschappen van de Liefde. De Liefde verdwijnt nooit:

De liefde vergaat nooit

profetieën, kennis, talen zullen teniet gedaan worden. Ten eerste worden de Gaven verder niet genoemd! Onderscheiding van geesten? Gave van genezing? Ten tweede is de vraag WAAROM ze teniet gedaan worden? Antwoord: Want wij kennen ten dele en wij profeteren ten dele. Dat betekent dat onze kennis en ons profeteren onvolmaakt is. De Bijbel is duidelijk: NIEMAND profeteert volkomen. Dan ten derde: WANNEER worden profetieën, kennis, talen teniet gedaan? Het antwoord lezen we een vers verder:

maar wanneer het volmaakte zal gekomen zijn, zal wat ten dele is, tenietgedaan worden.

Het volmaakte is zeker nog niet gekomen. Het volmaakte zal er zijn bij de wederkomst van Christus. DAN worden de gaven teniet gedaan. Immers, profetieën zijn dan niet meer nodig. Genezingen zijn niet meer nodig. Kennis is volkomen, hetzelfde geldt voor wijsheid.

Ook in de tijd van Jezus zagen we dat de Gaven niet volmaakt werden uitgeoefend. Zo konden de discipelen een maanzieke jongen niet genezen. Ze hadden de Gaven, maar ze faalden. Waarom? Ongeloof. Gelukkig kunnen we er altijd op vertrouwen dat God ons bijstaat, ook als we falen!

1 Korinthe 12 bevestigt de onwetendheid: Wat nu de geestelijke gaven betreft, broeders, wil ik niet dat u onwetend bent.

Aan ieder echter wordt de openbaring van de Geest gegeven tot wat nuttig is voor de ander. Want aan de één wordt door de Geest een woord van wijsheid gegeven en aan de ander een woord van kennis, door dezelfde Geest; en aan een ander geloof, door dezelfde Geest, en aan een ander genadegaven van genezingen, door dezelfde Geest; en aan een ander werkingen van krachten, en aan een ander profetie, en aan een ander het onderscheiden van geesten, en aan een ander allerlei talen,  en aan een ander uitleg van talen. Al deze dingen echter  werkt één en dezelfde Geest,  Die aan ieder afzonderlijk uitdeelt zoals Hij wil.

Ofwel: IEDERE GELOVIGE ontvangt de openbaring van de Heilige Geest, en de bijbehorende Gave(n), zoals GOD DAT BEPAALT EN WIL! Geen leerstelling, geen pastor of Bijbelleraar, geen organisatie, kan dat veranderen!

7 uur geleden zei sjako:

@HJW. Je hoeft wat mij betreft geen vragen meer te stellen. 

Ik stelde je dezelfde vraag, sjako, en helaas heb ik geen antwoord ontvangen. Van mijn kant is het geen strikvraag. Ik hoop dat je mij gelooft. Ofwel:

1. Lees mijn betoog. Vraag: waar in de Bijbel lees ik dat de Gaven niet meer verstrekt worden?

2. Ga je er dus van uit dat IEDERE genezing die in Jezus' Naam geschiedt van de duivel is?

3. Ga je ervan uit dat iedere profetie in de huidige tijd van de duivel is?

4. Welk gevolg voor jouw geloof zou het hebben wanneer blijkt dat de Gaven toch nog verstrekt worden?

[HJW 183]

2 minuten geleden zei WdG:

Ik geloof dat de Gaven van de Geest nog steeds aanwezig zijn, aantoonbaar. Jij gelooft helaas niet in de Bijbel (is je goede recht). Nu beweer je dat NA de apostelen nog genezingen plaatsvonden. Geloof je dit? Of is het om het ongelijk van sjako aan te tonen? Overigens stelde ik sjako exact dezelfde vraag, ik toonde het zelfs Bijbels aan. En, nu moet ik je gelijk geven, HJW, het antwoord is nooit gegeven. 

Ik geloof dat er mensen NA de apostelen waren die claimden genezingen gedaan te hebben. Ik weet niet of ik dat geloof. Het is om aan @Sjako aan te geven dat die claims er liggen. Benieuwd naar zijn reactie.

10 minuten geleden zei WdG:

stelde je dezelfde vraag, sjako, en helaas heb ik geen antwoord ontvangen. Van mijn kant is het geen strikvraag. Ik hoop dat je mij gelooft. Ofwel:

Ik heb ook nog een vraag aan jou openstaan die tot op heden ook onbeantwoord blijft.

De vredestichter, de beloning en hoe jij dat vorm geeft.

Ook geen strikvraag....

[WdG 235]

1 minuut geleden zei HJW:

Ik geloof dat er mensen NA de apostelen waren die claimden genezingen gedaan te hebben. Ik weet niet of ik dat geloof. Het is om aan @Sjako aan te geven dat die claims er liggen. Benieuwd naar zijn reactie.

Er zijn tegenwoordig nog mensen die claimen genezingen te doen in Naam van Jezus. Sterker nog, ik ken ze, ik ben er getuige van geweest, zowel actief als passief. Het is interessant dat Irenaeus hetzelfde claimde. Ik kende hem niet, maar heb iets over hem gelezen. Hij leefde in de tweede eeuw (https://nl.wikipedia.org/wiki/Ireneüs_van_Lyon). Natuurlijk claimden mensen NA de apostelen dat er genezingen gedaan zijn. Nu zijn er een aantal mogelijkheden. Ofwel de Bijbel is waar. Mogelijk zijn de claims toch een aanwijzing of bewijs? We lezen immers niet voor niets in de Bijbel dat de verkondiging van het Woord bevestigd wordt met wonderen en tekenen. Mogelijk een onderzoek waard? Ofwel de Bijbel is niet waar (jij gelooft dat, HJW). Is de vraag dan nog relevant? Het lijkt me dan meer een boekbespreking. Toevallig wordt die boekbespreking wel door de praktijk bevestigd. En, zeker staan er nog vragen open. Een van de knellende vragen zou kunnen zijn "waarom geneest niet iedereen?".

12 minuten geleden zei HJW:

Ik heb ook nog een vraag aan jou openstaan die tot op heden ook onbeantwoord blijft.

De vredestichter, de beloning en hoe jij dat vorm geeft.

Welke vraag? Het zijn enkele losse kreten. Wat wil je concreet weten? En, waarom? Ik ga zeker uit van je goede bedoelingen, HJW. Ik vraag me wel af wat jouw motivatie is? Hobby? Interesse? Hou je de mogelijkheid open dat je je visie wijzigt? Of heb je de wens dat ik mijn extreme visie wijzig? Zo maar enkele vragen....

[Trajecto 148]

moderatie:

Er zijn enige berichten geschrapt. Gemopper en gekibbel is niet de bedoeling. Forumt iemand stelselmatig niet op de juiste wijze naar je idee dan is een rapportage naar de crew aan te bevelen.

E-mail voor de crew kan gezonden worden naar forum@credible.nl  ;  afzonderlijke crewleden zijn ook bereikbaar via e-mail; admin Rommel bijvoorbeeld via rommel@credible.nl

 

[HJW 183]

37 minuten geleden zei WdG:

Welke vraag? Het zijn enkele losse kreten. Wat wil je concreet weten? En, waarom? Ik ga zeker uit van je goede bedoelingen, HJW. Ik vraag me wel af wat jouw motivatie is? Hobby? Interesse? Hou je de mogelijkheid open dat je je visie wijzigt? Of heb je de wens dat ik mijn extreme visie wijzig? Zo maar enkele vragen....

He, wat flauw. Je stapt nu ook in de ontwijkingstactieken.

Oke, dan weer de vraag: jij geeft aan dat de mens tot niets goeds in staat is.

Ik refereer dan aan een deel van de woorden van Jezus en wel één van de zaligsprekingen. Hij roept op om vrede te stichten en hangt daar een beloning aan. Ik zie daarin iets anders dan jouw overtuiging dat de mens tot niets goeds in staat is. 

Ben dan benieuwd naar jouw gedachten hierover. En de vraag die hierbij komt is hoe jij het vrede stichten vorm geeft, gezien je gedachten over andere geloven.

Waarom, wat mijn motivatie is ? Ik ben gewoon van nature benieuwd naar hoe mensen denken en geloven. Interesse.

Misschien wijzigt mijn visie op jou wel, afhankelijk van jouw antwoord. Ik heb daarnaast geen enkel wens, intentie of behoefte jouw visie gewijzigd te krijgen.

Zo, dan heb je direct en inhoudelijk antwoord op al je vragen. Klare wijn.

Benieuwd naar jouw inhoudelijke antwoorden op mijn vragen.

[Quest 90]

Op 11-5-2018 om 17:30 zei Quest:

Hij is alleen maar bezig met zijn plekje na de dood, verder interesseert het hem niks, gehersenspoeld en misbruikt door zijn leidinggevende die een respect en acceptatie voor hem veinzen. Maar zelf ook alleen maar bezig zijn met stijgen in de rangorde, uit vorige onderwerpen is meer dan duidelijk geworden hoe hij over anderen denkt.

Maar goed hij moet het zelf weten, zijn leven. 

modbreak Trajecto: Suggestief iemand beoordelen; niet doen, het kan een waarschuwing gaan geven die meetelt voor een (tijdelijke) ban.

Pardon? Iemand gewoon laten prediken is tegenwoordig wel toegestaan? In de slachtoffer rol kruipen? Niet op vragen beantwoorden en niet alleen in dit topic? Allemaal normaal tegenwoordig? 

En nee ik ga dit niet via mail of wat dan ook bespreken. En dreigen met een ban werkt bij mij persoonlijk het tegenovergestelde. 

modbreak Trajecto: Prediken is niet de bedoeling -- wel vertellen van je opvatten. Natuurlijk kan dat laatste omslaan naar prediken. Als dat gebeurt kun je dat rapporteren (een bericht rapporteren via de mogelijkheid rechts bovenaan in een bericht, is het gemakkelijkste).

Of je een e-mail stuurt of niet is geheel aan jou om te beslissen. Verder is er ook het subforum Feedback, daarin kan ook aardig wat besproken worden.

Wat betreft de mogelijke waarschuwing: Dat is geen dreigen maar ik wil erop wijzen dat een consequentie is die er kan komen wanneer je voorgeeft een ander precies te kennen in de zin van wat er met hem gebeurd is door toedoen van leidinggevenden (misbruikt en gehersenspoeld e.d.). Als je zoiets in ernst vermoedt moet je dat met de nodige discretie behandelen en nee..., dat doe je niet. Je plaatst een bericht op een manier die toont dat je je misnoegen wilt uiten. 

[WdG 235]

5 minuten geleden zei HJW:

Klare wijn.

Prima, ik kom er later op terug. En, mocht ik het niet doen of te laat, herinner me even. Ik was me er niet van bewust. En, inderdaad nu, een glas wijn en ik durf het bijna niet te zeggen: songfestival....

[HJW 183]

18 minuten geleden zei WdG:

Prima, ik kom er later op terug. En, mocht ik het niet doen of te laat, herinner me even. Ik was me er niet van bewust. En, inderdaad nu, een glas wijn en ik durf het bijna niet te zeggen: songfestival....

Ik wacht rustig even af. En dat songfestival......het duurt me te lang anders zou het 1 van mijn “guilty pleasures” zijn.

[HJW 183]

13 uur geleden zei WdG:

En, zeker staan er nog vragen open. Een van de knellende vragen zou kunnen zijn "waarom geneest niet iedereen?".

Dat is inderdaad een knellende vraag. Aan wie ligt het als iemand niet geneest ?

Als voorzet: In Mattheus 17:19 geeft Jezus aan dat het ongeloof van de genezer daarvan de oorzaak is.......

 

Even verderop zegt hij: Niets zal voor jullie onmogelijk zijn. Leuke nieuwe vraag wellicht........is ons iets onmogelijk, kunnen wij nu alles al. Zo nee, wat kunnen we dan nog niet en waarom niet.

[WdG 235]

1 uur geleden zei HJW:

Dat is inderdaad een knellende vraag. Aan wie ligt het als iemand niet geneest ?

Als voorzet: In Mattheus 17:19 geeft Jezus aan dat het ongeloof van de genezer daarvan de oorzaak is.......

 

Even verderop zegt hij: Niets zal voor jullie onmogelijk zijn. Leuke nieuwe vraag wellicht........is ons iets onmogelijk, kunnen wij nu alles al. Zo nee, wat kunnen we dan nog niet en waarom niet.

De eerste "openstaande" vraag.... hopelijk slaag ik voor het examen.... De mens is inderdaad tot niets goeds in staat. Er is een fundamenteel verschil tussen jouw en mijn visie. Ik ga uit van een perfecte God die een perfecte mens geschapen heeft. De relatie mens-God was perfect. Helaas voor de mens heeft de mens deze situatie verziekt. Wellicht is dan een nieuwe vraag "hoe kan een perfecte mens iets kwaads doen?". Besef, HJW, dat door onze grote verschillen in uitgangspunten mijn antwoorden nooit bevredigend voor jou kunnen zijn. Ieder antwoord zal weer nieuwe vragen oproepen. De Bijbel zegt niet voor niets dat zij die wedergeboren zijn het Koninkrijk van God kunnen zien. Wedergeboorte is een keuze! Ieder mens kan VOOR Jezus kiezen! Terug naar de vraag: volgens jouw maatstaf kunnen mensen wel iets goeds doen, en, volgens die maatstaf heb je ook gelijk. Als we goed als "rechtvaardig" betitelen kunnen we kwaad als "onrechtvaardig" betitelen. Het is net als recht en krom. Wanneer we langs een rechte lijn alles ijken, mogen we alles dat afwijkt van de lijn krom noemen. Menselijk gezien is er een rechte lijn, die we "rechtvaardig" kunnen noemen. Het humanisme formuleert stellingen die we "goed" of "rechtvaardig" noemen. Menselijk gezien kunnen we onder elkaar dus zeker goed doen. Menselijk gezien kunnen we ook zeer goede bedoelingen hebben, en deze uitvoeren. Het is een kwestie van definitie. Als we uitgaan van evolutie en toeval, is "goed" niks anders dan een definitie of een afspraak. Je begrijpt dat mijn uitgangspunt anders is!? Ik ga uit van Gods definitie, van Zijn Norm. Wanneer we Zijn Norm als "recht" beschouwen, zal de mens in alle opzichten afwijken, en dus krom zijn. De Bijbel leert ons dat niemand op aarde rechtvaardig is, dat ieder goed werk besmet is met zondigen (Prediker). De Bijbel leert ons dat we zonder Jezus niks kunnen (Johannes 15). In de mens zit niks goeds. De nieuwe schepping is een ander verhaal. Misschien kunnen we het daar eens over hebben?

Dan heb je het over de oproep van Jezus, waarin Hij vrede zou bepleiten. Misschien kan je iets concreter zijn? Ik geloof zeker dat uitsluitend in HEM Vergeving, Rust, Vrede, Genezing, Voorziening, Voorspoed, ... is. Buiten HEM is er niks goeds. Vergeet niet dat Jezus ook met een tweesnijdend zwaard gekomen is, HJW! Jezus is niet alleen onze Redder, Hij is ook onze Rechter! Wanneer we HEM aanvaarden als Verlosser zullen we beloond worden. Wanneer we HEM afwijzen, zullen we geoordeeld worden, en geloof me, DAT oordeel wil je liever aan je voorbij laten gaan.

Aan wie ligt het als iemand niet geneest? In ieder geval ligt het nooit aan God. HIJ is immers onze Geneesheer. Inderdaad, je hebt gelijk, NIKS zal voor ons onmogelijk zijn. Wanneer een mens wedergeboren is (en jij gelooft er niet in), dan ontvangt deze mens de gerechtigheid als geschenk, maar ook het geloof/vertrouwen van Jezus is een geschenk. Iedere gelovige heeft dus deze rechtvaardigheid en dit geloof! Je kunt het niet een beetje hebben, het is alles of niks. In de ziel maken we de keuze hierin (volledig) te geloven. De geest is een nieuwe schepping. De Bijbel leert ons dat we zijn zoals Jezus is, IN deze wereld (1 Johannes). Het betekent nogal wat! In de meeste kerken wordt slechts geleerd dat we zondaren zijn, een Verlosser nodig hebben, that's it. Ik heb daar niks op tegen, maar, het evangelie gaat veel verder! Als iemand ziek is, en naar een predikant of dominee gaat, zal in de meeste gevallen verwezen worden naar een arts. Als iemand financiele problemen heeft, wordt er verwezen naar een bank. Slechts weinig predikanten wijzen naar God als oplossing, naar Gods Woord. Gods Woord is MEDICIJN voor ons vlees (Spreuken). God voorziet ons in ALLES. De discipelen geloofden het niet in het geval van de maanzieke jongen. Hoe reageerde Jezus? Met mooie troostende woorden? Zgn. liefde? Of een uitspraak die op dit forum als schelden of beledigen gezien zou worden? Laten we eens lezen hoe Jezus reageerde:

Jezus antwoordde en zei: O ongelovig en ontaard geslacht, hoelang zal Ik nog bij u zijn, hoelang zal Ik u nog verdragen? 

Zware woorden. Inderdaad het ongeloof van de discipelen was de oorzaak. De maanzieke jongen kon niet genezen door ongeloof. Christenen hebben geloof, ze zijn rechtvaardig, maar ondanks dat kunnen ze ongeloof hebben! De oplossing? Gebed! Of mogelijk bidden en vasten!

Ik geloof! Kom mijn ongeloof te hulp!

Wat is de basis voor dit vertrouwen of geloof? KENNIS! We moeten het Woord van God tot ons nemen! Zoals we ons lichaam voeden met gezond eten, bewegen, en noem maar op (iedereen kent de gevolgen van ongezond leven!), zo moeten we ons geestelijke leven voeden met het Woord van God. De Bijbel leert ons immers:

Mijn volk gaat te gronde door het gebrek aan kennis

Er staat dus dat Gods Volk te gronde gaat. Zie het zo: als je een verse vrucht een week ergens neer legt, zal je merken dat deze minder wordt, in de meeste gevallen. Ook de smaak gaat achteruit. Er ontstaan rotte plekjes. Dit proces kan niet worden gestopt. Het kan wel vertraagd worden, door de vrucht in een koelkast te leggen. De meeste kerken zijn koelkasten! Enige werkende oplossing is de WEDERGEBOORTE. Wanneer die wedergeboorte plaatsgevonden heeft, ZIJN we rechtvaardig, en HEBBEN we de kracht om zieken te genezen, demonen uit te drijven! Immers:

Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie in Mij gelooft, zal de werken die Ik doe, ook doen, en hij zal grotere doen dan deze, want Ik ga heen naar Mijn Vader. En wat u ook zult vragen in Mijn Naam, dat zal Ik doen, opdat de Vader in de Zoon verheerlijkt zal worden.

Nu zijn er mensen die denken dat dit geestelijk is, of misschien een grapje, of iets van "toen". Het tegendeel is waar. Het denken dat het niet meer geldt is ONGELOOF! We hebben een opdracht! Deze opdracht is aan alle volgelingen van Jezus gegeven, niet slechts aan de apostelen!

En als u op weg gaat,  predik dan: Het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. Genees zieken, reinig melaatsen, wek doden op, drijf demonen uit.  U hebt het voor niets ontvangen, geef het voor niets. 

Hoeveel Christenen verkondigen wel het evangelie (dat moet dan wel?), maar genezen niet de zieken, wekken geen doden op en drijven geen demonen uit!?? Waarom niet, omdat ze het NIET GELOVEN, ofwel ONGELOOF! Inderdaad, de kerk heeft op grote schaal gefaald, en is inderdaad schuldig. Een broeder in geloof heeft een van zijn kinderen uit de dood opgewekt. We zien regelmatig mensen genezen. Het gaat gepaard met de verkondiging van het GEHELE evangelie. Er is een GROOT GEBREK aan onderwijs in de meeste kerken, zeker in Nederland. Ga maar eens een kerk binnen, HJW, en luister wat ze onderwijzen. Verder dan de "redding" komt men nauwelijks. Zeer belangrijk, maar bij lange na niet het hele evangelie! Zeker geloof ook ik dat het Koninkrijk nog niet gevestigd is op aarde. Zeker geloof ik in de wederkomst van Christus en de opname van de Gemeente. Desondanks hebben Christenen NU al de rechtvaardigheid EN de kracht en de autoriteit die Jezus op aarde had! Dat het niet overal gebeurt is inderdaad ONGELOOF.

[HJW 183]

Dank voor je uitgebreide antwoord. Het verdient het om even op gekauwd te worden, maar de eerste korte reactie: ik denk dat we best overeenstemming hebben over wat we kunnen, het grote verschil zit hem erin hoe we daar komen.

Wordt vervolgd.

[ZENODotus 142]

Ik wil even reageren op je vraag aan Sjako rond de erfzondeleer... Ik laat even in het midden of die gedateerd kan worden bij de eerste christenen (eigenlijk is er echt heel weinig gekend over de eerste christenen, en verder wordt het altijd een beetje "vervuild" door interpretatie, de reden waarom Plato b.v. zo gekant was tegen het schriftelijke en een grote voorstander was van het mondelinge)... Ik heb het idee dat er heel wat interretaties zijn over de erfzondeleer en dat die door verschillende religies anders wordt geïnterpreteerd.

De Katholieke interpretatie, waardoor kinderen b.v. zo snel mogelijk na hun geboorte moeten gedoopt worden om niet door de erfzonde verbannen te worden naar de hel, is inderdaad een misverstand die door Augustinus de wereld is ingeroepen door een verkeerde latijnse vertaling (Augustinus kende geen Grieks) van Rom 5,12.

Het is in deze context misschien belangrijk voor Sjako en anderen om even het conflict tussen Pelagius (wiens leer als dwaalleer werd bestempeld op verschillende concilies) en Augustinus onder de loep te nemen.

[HJW 183]

Ik trek het even in twee delen uiteen:  iets is onmogelijk en de vredestichter

Niet is ons onmogelijk.

Ik ben het, tot jouw verrassing, helemaal met je eens. Waar we in verschillen is dat jij denkt dat je daar alleen kunt komen via het vermeende offer van Jezus, en dat het volgens mij gewoon vrijelijk beschikbaar is voor iedereen. Hoef je niet te verdienen. Zonder voorwaarden, zonder schulderkenning. Alleen maar beseffen dat het altijd al je geboorterecht is geweest. Ik zie het trouwens niet als opdracht, maar als geboden mogelijkheid. Ik ben niet zo van de dwang.

Maar hoe ver gaat jouw en mijn geloof daarin ?

Hier op de site was een poosje geleden iemand die ook beweerde iedereen te kunnen genezen. Een andere deelnemer wierp zich op als proefpersoon en ze hebben elkaar ontmoet. Uitkomst was dat de persoon niet was genezen (suikerziekte).

Dus mijn vraag aan jou is: genees jij en alles en iedereen die bij jou komt en/of er om vraagt ? Kun jij ontbrekende armen weer laten aangroeien, kun jij gecompliceerde beenbreuken ineens recht zetten. Want dat zou ik wel eens, medisch gedocumenteerd willen zien. As jij werkelijk alles kunt genezen (jaja, ik weet het, Jezus doet het. Maar jij ben zijn uithangbord op dat moment, dus ik spreek jou even aan), dan zou je heel veel publiciteit verwachten. En dan niet schermen met het ongeloof van mensen en de onwil van media. Als jij werkelijk een arm laat aangroeien, dan staan ze in de rij.

En de tweede vraag: niets is ons onmogelijk. Gecombineerd met: als gij gelooft de werken die ik doe zult gij ze ook doen en grotere.

Ik neem aan dat jij in staat bent om 5.000 mannen (vrouwen en kinderen niet meegerekend) kunt voorzien van voeding door middel van 5 broden en 2 vissen ?

Niet aankomen aub met de tekst dat wonderen om meer wonderen vragen en dat je God niet mag verzoeken en dergelijke.

Je claimt namelijk dat je alles en iedereen kunt genezen, dus......

Ben jij in staat om stormen te bedaren en doden tot leven te wekken ?

 

Ik geloof ten diepste dat wij dit allemaal kunnen en dat dat ook volstrekt logisch is. Dat ik het nu toch niet kan, heeft alles te maken met mijn ongeloof daarin (en nog wat andere gedachten). Mijn eigen tekortkomingen derhalve.

Oprecht benieuwd naar jouw antwoord. We hebben dus zeker raakvlakken.

9 minuten geleden zei ZENODotus:

Ik wil even reageren op je vraag aan Sjako rond de erfzondeleer... Ik laat even in het midden of die gedateerd kan worden bij de eerste christenen (eigenlijk is er echt heel weinig gekend over de eerste christenen, en verder wordt het altijd een beetje "vervuild" door interpretatie, de reden waarom Plato b.v. zo gekant was tegen het schriftelijke en een grote voorstander was van het mondelinge)... Ik heb het idee dat er heel wat interretaties zijn over de erfzondeleer en dat die door verschillende religies anders wordt geïnterpreteerd.

De Katholieke interpretatie, waardoor kinderen b.v. zo snel mogelijk na hun geboorte moeten gedoopt worden om niet door de erfzonde verbannen te worden naar de hel, is inderdaad een misverstand die door Augustinus de wereld is ingeroepen door een verkeerde latijnse vertaling (Augustinus kende geen Grieks) van Rom 5,12.

Het is in deze context misschien belangrijk voor Sjako en anderen om even het conflict tussen Pelagius (wiens leer als dwaalleer werd bestempeld op verschillende concilies) en Augustinus onder de loep te nemen.

Dank voor je bijdrage en interessant om eens te bekijken. Maar voor mijn vraag aan @Sjako is het helaas niet relevant. Het is in het kader van mijn vraag niet van belang of Pelagius (4e eeuw) en Augustinus (4e/5e eeuw) het met elkaar aan de stok hadden over interpretaties.

Sjako en de JG claimen dat de geloven wat de eerste christenen geloofden en aar gaat mijn vraag over.

Desalniettemin ga ik zeker even Pelagius lezen.

13 mei 2018 bewerkt door HJW

[sjako 643]

19 uur geleden zei WdG:

1. Lees mijn betoog. Vraag: waar in de Bijbel lees ik dat de Gaven niet meer verstrekt worden?

 

Antwoord heb ik gegeven. Dus herhalen heeft geen zin. 

 

20 uur geleden zei WdG:

2. Ga je er dus van uit dat IEDERE genezing die in Jezus' Naam geschiedt van de duivel is?

Het is wetenschappelijk niet aangetoond dat er nog echte genezingen plaatsvinden. Wat je wel ziet dat mensen afhankelijk worden gemaakt van iets of iemand. Bijv Jomanda kon ook genezen, maar je kan moeilijk beweren dat dit via de heilige Geest ging. Zo ook in het Hindoisme en natuurreligies zoals medicijnmannen. Blijkbaar kan satan dit ook om de een of andere reden (wellicht om die persoon te binden aan een bepaalde religie). Maar vaak zie je als er al een soort van genezing plaatsvindt dat gekoppeld is aan een herhaling van iets (bijv ingestraald water kopen). Voor zover ik weet gebeurd dit 'genezen' alleen in pinkstergemeenten. 

20 uur geleden zei WdG:

3. Ga je ervan uit dat iedere profetie in de huidige tijd van de duivel is?

 

Welke profetie heb je het over? Als het over de toekomst voorspellen gaat lijkt me dat idd niet van God afkomen. Mag jij beslissen waar het wel vandaan komt. De bijbel is compleet en er hoeft en mag niets aan toegevoegd worden. 

20 uur geleden zei WdG:

Welk gevolg voor jouw geloof zou het hebben wanneer blijkt dat de Gaven toch nog verstrekt worden?

Is niet ter zake, want het is niet zo. Of je zou met heel sterke bewijzen moeten komen.

2 uur geleden zei ZENODotus:

Het is in deze context misschien belangrijk voor Sjako en anderen om even het conflict tussen Pelagius (wiens leer als dwaalleer werd bestempeld op verschillende concilies) en Augustinus onder de loep te nemen.

Dat zou interessant zijn idd. 

19 uur geleden zei WdG:

Prima, ik kom er later op terug. En, mocht ik het niet doen of te laat, herinner me even. Ik was me er niet van bewust. En, inderdaad nu, een glas wijn en ik durf het bijna niet te zeggen: songfestival....

Leuk toch, ik heb ook gekeken. 

[WdG 235]

1 minuut geleden zei sjako:

Antwoord heb ik gegeven. Dus herhalen heeft geen zin. 

Het is wetenschappelijk niet aangetoond dat er nog echte genezingen plaatsvinden. Wat je wel ziet dat mensen afhankelijk worden gemaakt van iets of iemand. Bijv Jomanda kon ook genezen, maar je kan moeilijk beweren dat dit via de heilige Geest ging. Zo ook in het Hindoisme en natuurreligies zoals medicijnmannen. Blijkbaar kan satan dit ook om de een of andere reden (wellicht om die persoon te binden aan een bepaalde religie). Maar vaak zie je als er al een soort van genezing plaatsvindt dat gekoppeld is aan een herhaling van iets (bijv ingestraald water kopen). Voor zover ik weet gebeurd dit 'genezen' alleen in pinkstergemeenten.

Beste sjako,

Je hebt geen Bijbelse onderbouwing gegeven. Niet "slechts" de apostelen genazen. Veel volgelingen genazen! Je beweert slechts dat het ophield na de apostelen, op basis van 1 tekst, zonder verder te lezen. Dat doe ik wel, zie onder. Dan jouw andere punten:

1. Is het wetenschappelijk aangetoond dat de discipelen genazen? Of Jezus? Nee! Toch zijn het feiten! Sterker nog: er zijn veel aanwijzingen en zelfs bewijzen dat er in de tegenwoordige tijd nog genezingen plaatsvinden!

2. Ook in de Bijbel deden tovenaars en niet-gelovigen wonderen en wondertekenen! Ook in de Bijbel komen "Jomanda's" voor. Ook in de tijd van Jezus waren er kwakzalvers die beweerde te genezen. Ook toen waren beide kampen vertegenwoordigd, net zoals nu. Ook toen werden de volgelingen van Jezus vervolgd, omdat ze genazen, net zoals nu! Dus, geen argument. Het is van alle tijden. Hiermee toon je NIET aan dat de Gaven niet meer aanwezig zijn.

3. Natuurlijk wordt er misbruik van de Gaven gemaakt. Ook dat is van alle tijden. Het feit dat er inderdaad wel eens geld gevraagd wordt (wat natuurlijk abject is), wil niet zeggen dat de Gave afwezig is. Misbruik zegt iets over de persoon, niet over de Gave. In kerken wordt op allerlei manier misbruik gemaakt. Dat zegt niks over God, over Christus, over de Bijbel. Het zegt iets over de kerk en de mens!

4. Natuurlijk komen genezingen niet alleen maar in pinkstergemeenten voor. Waarom denk je dat, sjako? Ik ben nog nooit in een pinkstergemeente geweest. Toch heb ik veel genezingen gezien. Daar mis je dus een flink stuk kennis.

5. Je reageert niet op mijn Bijbelse onderbouwing? Waarom niet. Ik kopieer deze nogmaals. Ik stel het zeer op prijs wanneer je op deze Bijbelse onderbouwing ingaat, iets dat ik zeker van een Jehovah's getuige mag verwachten. Overigens, je zal niet de eerste Jehovah's getuige zijn die inziet dat de leer m.b.t. van geestelijke Gaven, onderwezen door het WTG niet kan kloppen. Het gaat om de Bijbel, sjako, niet om leer. Dus, nogmaals:

Ik geloof dat de Gaven van de Geest nog steeds aanwezig zijn, aantoonbaar. Jij gelooft helaas niet in de Bijbel (is je goede recht). Nu beweer je dat NA de apostelen nog genezingen plaatsvonden. Geloof je dit? Of is het om het ongelijk van sjako aan te tonen? Overigens stelde ik sjako exact dezelfde vraag, ik toonde het zelfs Bijbels aan. En, nu moet ik je gelijk geven, HJW, het antwoord is nooit gegeven. Ik herhaal mijn reactie nog even, zie onder + een vraag aan sjako, en, beste sjako, het is GEEN strikvraag! Waarom niet? Simpel, omdat ik constateer dat de Gaven nog aanwezig zijn. Jij ontkent dit. Graag een Bijbelse onderbouwing.

WAAROM DE GAVEN NOG STEEDS AANWEZIG ZIJN

NERGENS in de Bijbel lezen we dat de gaven ophouden, zolang deze aarde bestaat.

Laten we 1 Korinthe 13 eens beschouwen:

En al zou ik de gave van de profetie hebben en alle geheimenissen weten en alle kennis bezitten, en al zou ik al het geloof hebben zodat ik  bergen zou verzetten, maar ik had de liefde niet, dan was ik niets.

Zonder de Liefde zijn de gaven totaal waardeloos. 1 Korinthe 13 beschrijft de eigenschappen van de Liefde. De Liefde verdwijnt nooit:

De liefde vergaat nooit

profetieën, kennis, talen zullen teniet gedaan worden. Ten eerste worden de Gaven verder niet genoemd! Onderscheiding van geesten? Gave van genezing? Ten tweede is de vraag WAAROM ze teniet gedaan worden? Antwoord: Want wij kennen ten dele en wij profeteren ten dele. Dat betekent dat onze kennis en ons profeteren onvolmaakt is. De Bijbel is duidelijk: NIEMAND profeteert volkomen. Dan ten derde: WANNEER worden profetieën, kennis, talen teniet gedaan? Het antwoord lezen we een vers verder:

maar wanneer het volmaakte zal gekomen zijn, zal wat ten dele is, tenietgedaan worden.

Het volmaakte is zeker nog niet gekomen. Het volmaakte zal er zijn bij de wederkomst van Christus. DAN worden de gaven teniet gedaan. Immers, profetieën zijn dan niet meer nodig. Genezingen zijn niet meer nodig. Kennis is volkomen, hetzelfde geldt voor wijsheid.

Ook in de tijd van Jezus zagen we dat de Gaven niet volmaakt werden uitgeoefend. Zo konden de discipelen een maanzieke jongen niet genezen. Ze hadden de Gaven, maar ze faalden. Waarom? Ongeloof. Gelukkig kunnen we er altijd op vertrouwen dat God ons bijstaat, ook als we falen!

1 Korinthe 12 bevestigt de onwetendheid: Wat nu de geestelijke gaven betreft, broeders, wil ik niet dat u onwetend bent.

Aan ieder echter wordt de openbaring van de Geest gegeven tot wat nuttig is voor de ander. Want aan de één wordt door de Geest een woord van wijsheid gegeven en aan de ander een woord van kennis, door dezelfde Geest; en aan een ander geloof, door dezelfde Geest, en aan een ander genadegaven van genezingen, door dezelfde Geest; en aan een ander werkingen van krachten, en aan een ander profetie, en aan een ander het onderscheiden van geesten, en aan een ander allerlei talen,  en aan een ander uitleg van talen. Al deze dingen echter  werkt één en dezelfde Geest,  Die aan ieder afzonderlijk uitdeelt zoals Hij wil.

Ofwel: IEDERE GELOVIGE ontvangt de openbaring van de Heilige Geest, en de bijbehorende Gave(n), zoals GOD DAT BEPAALT EN WIL! Geen leerstelling, geen pastor of Bijbelleraar, geen organisatie, kan dat veranderen!