De verschillen van Joodse en Christelijke zienswijzen

[HJW 183]

1 uur geleden zei Hobble-Frank:

Nu gaat het in dit verhaaltje specifiek om het Joden- en Christendom maar je kunt het eigenlijk toepassen op elke levensbeschouwing en elk individu (kijkt in de spiegel). Van atheïst tot zen-boeddhist, als je je eigen levensbeschouwing moreel superieur acht aan een andere, is een echte dialoog niet mogelijk.

Mooi hoe je dat zegt. Jij brengt het op een wat luchtiger manier. Zelf ben ik meer van het doorspitten van argumenten en vermeende bewijzen.

Sommigen zullen mij daarom best een vervelende klier vinden. Maar wat ik feitelijk doe is zeggen tegen de mensen die hun geloof superieur achten: laat dan maar eens zien, kom maar eens met argumenten, bewijs het maar eens.

En dan ga ik daar (kritische) vragen over stellen. En dan blijken argumenten vaak flinterdun en bewijzen afwezig. En dat constateer ik dan. En dan krijg ik te horen: drogreden, stropop, trollen. Ik vind het allemaal prima.

En dan lig ik in de clinch met die mensen. Wat ze niet snappen is dat het prima vindt wat ze geloven. Als jou dat past, en je wordt er gelukkig van: laat je door mij niet tegenhouden. Maar gun een ander ook een beetje de ruimte. En daar loopt het dan spaak. En dan is mijn vraag: waarom is jouw geloof voor jou niet voldoende. 

Ik kan genieten van het geloof van Robert Frans, van de gedachten (soms wel heel filosofisch) van Thom. Van het grote hart van Willempie en de rust van Lobke. Ook de bijdragen van Olorin vind ik vaak de moeite. Ik geniet van de weloverwogenheid en kennis van Desid. En zo mis ik er nog wel een paar. Een mix van gevoel en kennis.

Het gaat mij niet om mijn gelijk. Maar wees eens een beetje menselijk naar andere geloofsovertuigingen.

En zeker bij de behoudende groep is dat wellicht een mission impossible,

 

29 mei 2018 bewerkt door HJW

[Hobble-Frank 54]

1 uur geleden zei HJW:

Mooi hoe je dat zegt. Jij brengt het op een wat luchtiger manier. Zelf ben ik meer van het doorspitten van argumenten en vermeende bewijzen

Dank je. Voor mij zijn zulke Joodse (en andere religieuze) wijsheden vooral spiegels die ik in de eerste plaats probeer mijzelf voor te houden. Maar het is natuurlijk makkelijker zulke dingen op te schrijven dan ze ook daadwerkelijk in praktijk te brengen. Daar loopt het bij mij ook vaak spaak. 

Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is dus als je het leuk vindt om argumenten en vermeende bewijzen door te spitten, en je jezelf en een ander daarmee niet te veel in de weg zit, waarom niet? Zoals ik ergens anders al zei kun je het door je daden en gedachten voor jezelf en je medemens al tot een hemel of hel maken in het hier en nu (een eventuele hemel of hel na dit leven vind ik volkomen onbelangrijk). Dat probeer ik altijd in ogenschouw te houden. Ik heb natuurlijk niet de macht over andermans acties en gedachten maar wel over mijn eigen reacties en gedachten daarop.

Waar ik zelf in de praktijk daarbij het meeste aan heb (gehad) is toch wel het taoïsme. Een van de kernteksten van het taoïsme is "(De geschriften van) Liezi". De Nederlandse ondertitel van dat boek is "de taoïstische kunst van het relativeren". In het taoïsme wordt dan ook bijna alles in het leven gerelativeerd en als je die kunst meester bent brengt dat een bepaalde rust. Dat ik echter nog niet zo ver ben (en misschien ook wel niet wil zijn) blijkt uit het feit dat ik hier mee forum. Een echte taoïst zou dat nooit doen.

[zendeling 118]

13 uur geleden zei HJW:

Het gaat mij niet om mijn gelijk. Maar wees eens een beetje menselijk naar andere geloofsovertuigingen.

Het zou je enorm helpen als je leerde logischer te denken en geen drogredenen te gebruiken. Je stelt zelf dat je het op prijs stelt om kritische vragen te stellen, maar doe dat dan op een logische (eerlijke) manier zodat die ander ook echt kan antwoorden. Bij drogredenen kan dat namelijk niet, die zijn er bewust of onbewust enkel op gericht de ander in diskrediet te brengen zonder dat een logisch antwoord mogelijk is. Het kost mij soms ook moeite om drogredenen te vermijden, ik weet niet of dat altijd lukt, maar ik probeer het wel. Veel echt religieuze mensen zijn van nature geen goede logische denkers en zijn zich er niet van bewust dat ze drogredenen gebruiken. Het heeft dan ook geen zin een opgegeheven vingertje te gebruiken, maar het is wel nodig om de drogreden aan te wijzen, zodat ze weten dat geen sprake is van een logische redenering. Maar je kunt iemand die veel moeite heeft met logisch redeneren niet zomaar veranderen in iemand die dat ineens wel kan.

30 mei 2018 bewerkt door zendeling

[HJW 183]

48 minuten geleden zei zendeling:

Het zou je enorm helpen als je leerde logischer te denken

Over drogredenen gesproken.....

Daarnaast is je opmerking niet terecht. Kun je aangeven waar ik niet logisch denk ? Dat is namelijk nou juist wat ik wel doe: logisch doordenken, de consequentheid van gedachtengangen tegen het licht houden, kijken of mensen hun eigen overtuigingen ook naleven etc. Allemaal volstrekt logisch. Probleem is dat bij dat logische nadenken veel onlogische en inconsequente zaken aan het licht komen.

En van mij mag je dat doen (onlgisch en inconsequent), maar wees dan iets bescheidener naar anderen toe. En dat ben je niet.

48 minuten geleden zei zendeling:

Je stelt zelf dat je het op prijs stelt om kritische vragen te stellen, maar doe dat dan op een logische (eerlijke) manier zodat die ander ook echt kan antwoorden. Bij drogredenen kan dat namelijk niet,

Ik heb je op 10 punten gevraagd naar bewijzen. Open vragen. Daar kon je gewoon eerlijk op antwoorden. Maar dan komen de antwoorden niet.

Zat geen drogreden tussen. Maar toch geen antwoorden. Je had daar dus eerlijk op kunnen antwoorden.

48 minuten geleden zei zendeling:

Veel echt religieuze mensen zijn van nature geen goede logische denkers en zijn zich er niet van bewust dat ze drogredenen gebruiken.

Kun je dat onderbouwen, dat ze dat van nature niet zijn. Want dit is dus een drogreden: als je echt religisues bent, is de kans erg groot dat je van nature geen goede logische denker bent. Maar ik neem aan dat je je niet bewust bent van deze drogreden.

48 minuten geleden zei zendeling:

Het heeft dan ook geen zin een opgegeheven vingertje te gebruiken, maar het is wel nodig om de drogreden aan te wijzen, zodat ze weten dat geen sprake is van een logische redenering. Maar je kunt iemand die veel moeite heeft met logisch redeneren niet zomaar veranderen in iemand die dat ineens wel kan.

En dat is dus wat ik bij jou ook constateer. Je hebt een constant opgeheven vingertje richting het christendom en de evangelieschrijvers.

Daarnaast zie ik ook bij jou niet-logische redeneringen en inconsequenties. Als ik die bij je meld (waarbij ik me besef dat ik dat lang niet altijd even subtiel doe) dan begin je gelijk te steigeren en zijn het drogredenen en stropoppen. Om vervolgens de vragen te kunnen laten liggen. En dat doe je op een dusdanig regelmatige basis dat ik een partoon ga vermoeden.

Ik zie dus dat jij ook moeite hebt met logisch redeneren. En ik vraag je daar expliciet naar.

 

Een voorbeeld van niet-logisch denken. In het andere topic stel je:

ik stel enkel vast dat de ideologie van Q-lite samen blijkt te vallen met de levensbeschouwing die ik al had. Q-lite wordt daarmee voor mij ook een sterke aanwijzing dat Jezus een historische persoon is geweest.

He feit dat Q-lite samenvalt met jouw levensbeschouwing, zegt werkelijk helemaal niets over het al dan niet bestaan hebben van een historische Jezus. Als hij niet historisch bestaan heeft, komt het nog steeds met elkaar overeen.

30 mei 2018 bewerkt door HJW

[zendeling 118]

14 minuten geleden zei HJW:

Over drogredenen gesproken.....

Daarnaast is je opmerking niet terecht. Kun je aangeven waar ik niet logisch denk ? Dat is namelijk nou juist wat ik wel doe: logisch doordenken, de consequentheid van gedachtengangen tegen het licht houden, kijken of mensen hun eigen overtuigingen ook naleven etc. Allemaal volstrekt logisch. Probleem is dat bij dat logische nadenken veel onlogische en inconsequente zaken aan het licht komen.

Ik kan het je wel aanwijzen, maar je zal dan in de volgende tirade ontsteken met allerlei jij-bakken.  

30 mei 2018 bewerkt door zendeling

[HJW 183]

4 minuten geleden zei zendeling:

Ik kan het je wel aanwijzen, maar je zal dan in de volgende tirade ontsteken met allerlei jij-bakken.  

Ach ja......en zo ontwijk je de vraag weer en legt de oorzaak daarvan bij de ander. Het is inderdaad een patroon. Inhoudelijk antwoorden op mijn vragen zou de discussie helpen.

 

[Willempie 1.405]

Op 30-5-2018 om 11:23 zei HJW:

Ach ja......en zo ontwijk je de vraag weer en legt de oorzaak daarvan bij de ander. Het is inderdaad een patroon. Inhoudelijk antwoorden op mijn vragen zou de discussie helpen.

 

Je bent nog steeds wat teksten van me te goed. Het onderstaande geeft alvast vrij goed weer hoe ik, samen met vele anderen, het begrijp en wat onze hoop is. Wat ik vooral opvallend vind is dat, zodra we onszelf superieur aan anderen gaan zien, we God's doel missen. Dat geldt voor Joden maar natuurlijk evengoed voor christenen. Het doel is blijkbaar dat de hele mensheid God gaat ontdekken. Dat gebeurt niet door onze overtuigingen aan anderen op te dringen en andere te verwerpen maar door navolging van Jezus.