Vraag inzake Mattheüs

[HJW 183]

3 uur geleden zei antoon:

HJW Sjaco en ook ik hebben meermalen uitgelegd wat de juiste positie is van de zoon, duidelijk met bijbel passages, en geen filosofie, om het weer te doen als men toch koppig aan een ander beeld blijft hangen is ook weer een opgave, maar wees gerust er komen genoeg onderwerpen waarbinnen dit een rol speelt en dan kunnen we het weer uiteenzetten op een frisse manier, je zal wel alles moeten lezen en accepteren wat in de schrift staat, niet zo een moeilijke opgave lijkt ook omdat het gewoon van de schepper komt, een God waar ook jij geloof in stelt, dat merk ik aan je inbreng.

Uitgelegd wat jullie visie is. 

En dan zijn de anderen koppig ? Al 1800 jaar vindt meer dan 99% van de christenen dat de Drie-eenheid correct is. En dan gaat de groep die 0,4% van het christendom is en ongeveer 150 jaar bestaat zeggen dat die 99% toch zo vreselijk eigenwijs zijn.

Daarnaast had ik het niet over de Drie-eenheid. Ik had het over het onderwerp in het andere topic waar jij filosofeert dat het joodse volk heeft afgedaan en dat God de God van de joden WAS en niet is. Ik vraag je daar naar een onderbouwing. Resultaat: complete stilte van jouw kant.

Kom dus met een onderbouwing. Nu is het alleen nog maar filosofische prietpraat en luchtfietserij.

3 juni 2018 bewerkt door HJW

[ZENODotus 142]

22 uur geleden zei sjako:

Open een nieuw topic hier over. Dit vers zegt helemaal niet dat Jezus God is.

De bewijzen liggen in ieder geval in jouw nadeel.

Het belangrijkste in de vertaling is natuurlijk het derde deel van het vers: θεὸς ἦν ὁ λόγος, waar opvalt dat bij θεός het bepaald lidwoord ontbreekt. Volgens Harris komt θεός in het Johannesevangelie 83 keer voor waarbij 20 keer zonder het lidwoord. Van die 83 keer lijkt in vier gevallen niet verwezen te worden naar de Vader: in 1,1; 1,18; 10,34-35 en 20,28. De schrijver lijkt echter in vers 1 geen duidelijk onderscheid te willen maken tussen ὁ θεὸς en θεός (als tussen de Vader en de Zoon). Zo zien we in het Johannesevangelie dat in voorzetselbepalingen θεός 22 keer voorkomt, waarvan 12 keer met een bepaald lidwoord, en tien keer zonder. Ook is er geen consistentie in het gebruik van het bepaald lidwoord bij de voorzetsels παρά en ἐκ.1 Als men naar de vertalingen kijkt dan merkt men ook meteen dat de woorden omgedraaid worden. λόγος die als laatste in het Grieks wordt vermeld, wordt het eerst vermeld in de Nederlandse vertalingen. De schrijver kan dan ook een onderscheid hebben willen maken tussen onderwerp en gezegde. Dit wordt benadrukt in “Basics in Biblical Greek” van Mounce, waar de schrijver expliciet stelt: “Its emphatic position stresses its essence or quality: “What God was, the Word was” is how one translation brings out this force. Its lack of a definite article keeps us from seeing the person of the Word (Jesus Christ) as completely identical with the person of “God” (the Father). That is to say, the word order tells us that Jesus Christ has all the divine attributes that the Father has; lack of the article tells us that Jesus Christ is not the Father..”2 Een andere reden voor het ontbreken van het lidwoord is de regel van Colwell die luidt: “A definite predicate nominative has the article when it follows the verb; it does not have the article when it precedes the verb.” Colwell verduidelijkt: “If the context suggests that the predicate is definite, it should be translated as a definite noun in spite of the absence of the article” en “in the case of a predicate noun which follows the verb the reverse is true; the absence of the article in this position is a more reliable indication that the noun is indefinite.”3 Toch was Colwell niet zo zeker dat zijn regel in dit vers opging, zoals velen denken: “The opening verse of John’s Gospel contains one of the many passages where this rule suggests the translation of a predicate as a definite noun. καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος looks much more like “and the word was God” than “and the word was divine” when viewed with reference to this rule. The absence of the article does not make the predicate indefinite or qualitive when it precedes the verb; it is indefinite in this position only when the context demands it. The context makes no such demand in the Gospel of John, for this statement cannot be regarded as strange in the prologue of the gospel which reaches its climax in the confession of Thomas.”4 Volgens Harris maakt de regel van Colwell in dit vers de fout door er verkeerdelijk vanuit te gaan dat de bepaaldheid en de kwaliteit elkaar uitsluiten, dat als θεός kan getoond worden als met het bepaald lidwoord door de principes van woordvolgorde dat dit automatisch uitsluit dat het kwalitatief zou kunnen zijn in zin.5 Colwell biedt dus niet geheel uitsluitsel over hoe dit vers vertaald zou moeten worden. Een probleem dat zich duidelijk al eerder stelde want zo bevat b.v. de Codex Regius, een handschrift uit de achtste eeuw, wel het bepaald lidwoord bij θεὸς, zodat hier alle vraagtekens meteen werden weggenomen. Velen gaan er dan ook van uit dat Johannes hier niet bedoelde de Zoon gelijk te stellen aan de Vader, maar dat Johannes Jezus kwalitatief wilde beschrijven. Moulton stelde dan ook: “For exegesis, there are few of the finer points of Greek which need more constant attention than this omission of the article when the writer would lay stress on the utility or character of the object.”6 Het probleem is hier echter dat als we het zouden vertalen met “en het woord was goddelijk”, hiervoor een expliciet woord bestaat in het Grieks en zou dan ook de schrijver van het Johannesevangelie niet eerder geput hebben uit die woordenschat? Dan zou hij waarschijnlijker θεῖος (wat gebruikt wordt in 2 Petr 1,4) 7 of του θεοῦ gebruikt hebben. Daarom is Morris ook heel duidelijk als hij zegt: “John is not merely saying that there is something divine about Jesus. He is affirming that he is God, and doing so emphatically as we see from the word order in the Greek.”8

Beduhn, die echter wel laat uitschijnen een unitariër te zijn, stelt dat men in eerste plaats kwam tot de zinsnede “Het woord was God”, in de KJV door vooral naar de Latijnse Vulgaat te kijken (et Deus erat Verbum). In het Latijn bestaat er noch een bepaald, noch een onbepaald lidwoord. De andere Engelse vertalingen zouden hier in feite gewoon de denkwijze van de KJV hebben gekopieerd. De redenaties om de vertaling: “Het woord was God” te rechtvaardigen, zijn dus in feite allemaal redenaties a posteriori. Maar de argumenten van Beduhn zijn niet overtuigend omdat in het Latijn niet duidelijk is welk woord nu het onderwerp en welk woord het gezegde zou zijn, daar beide zelfstandige naamwoorden geen bepaald lidwoord hebben. Beduhn is ervan overtuigd dat het kwalitatieve gebruik van θεὸς, namelijk “goddelijk” hier de beste vertaling zou zijn, maar dat van de Engelse vertalingen de vertaling van de NWV het beste het oorspronkelijk Grieks weergeeft.9 Ook Harner die Beduhn in zijn werk citeert geeft hem hierin gelijk. Harner geeft namelijk enkele alternatieve schrijfwijzen van dit vers, en als Johannes wilde zeggen “Het woord was God”, had hij kunnen schrijven o θεὸς ἦν ὁ λόγος, maar dat deed hij niet. Als hij wilde zeggen “Het woord was een God” had hij kunnen schrijven ὁ λόγος ἦν θεὸς, maar ook dat deed hij niet.10 In plaats daarvan gebruikte Johannes een zelfstandig naamwoord zonder bepaald lidwoord en plaatste dit voor het werkwoord. Volgens Harner wijst dit erop dat Johannes niet onbepaald of bepaald in dit vers wilde laten uitschijnen, maar in karakter en kwaliteit.11 Beduhn haalt vervolgens Luc 20,38 aan waar in het Nederlands te lezen valt: “Hij is geen God van de doden...” in het Grieks luidt dit echter: “θεὸς δὲ οὐκ ἔστιν νεκρῶν...” Hier gaat het gezegde het koppelwerkwoord vooraf en ontbreekt het bepaald lidwoord bij θεὸς, maar niet vanwege de regel van Colwell, maar simpelweg omdat θεὸς hier onbepaald is, aldus Beduhn.12 Maar de vergelijking met Joh 1,1 gaat hier echter niet op omdat in Luc 20,38 het onderwerp geen zelfstandig naamwoord is.

Het lijkt mij dan ook dat Beduhn niet vrij van dogma is bij het bepalen waarom dit vers beter zou vertaald zijn in de NWV dan in andere Engelse vertalingen. Zijn argumenten zijn vrij zwak. Toch is er een vrij grote consensus dat hier met θεὸς niet de Vader wordt bedoeld maar om dan maar meteen van Jezus “een god” te maken lijkt te ver te gaan.

1Murray J. Harris, Jesus as God: The New Testament use of theos in reference to Jesus, Grand Rapids MI, Baker Book House, 1992, p. 55

2William Mounce, Basics of Biblical Greek, Grand Rapids MI, Zondervan, 2003, p. 27-28

3E. C. Colwell, A definite rule for the use of the article in the Greek New Testament, in Journal of Biblical Literature, 52, 1933, p. 20

4Ibid. p. 21

5Murray J. Harris, Jesus as God: The New Testament use of theos in reference to Jesus, Grand Rapids MI, Baker Book House, 1992, p. 62

6James Hope Moulton, Nigel Turner, A grammar of new Testament Greek, Edinburgh, T & T Clark, 1976, p. 83

7Dat wordt ook bevestigd door Raymond Brown, Does The New Testament Call Jesus God?, in Theological Studies 26,1, 1965, p. 564

8Leon Morris, The Gospel according to John, in The New International Commentary on the New Testament, Grand Rapids MI, Eerdmans, 1995, p. 68-69

9Jason David Beduhn, Truth in translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament, New York, University Press of America, 2003, p. 116

10 Maar volgens Bieringer klopt Harners redenatie hier grammaticaal niet.

11Philip B. Harner, Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1, in Journal of Biblical Literature, 1 March 1973, Vol 92 (1), p. 84-85

12Jason David Beduhn, Truth in translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament, New York, University Press of America, 2003, p. 126

[Trajecto 148]

Topic gaat om 22:15 dicht voor bestudering door de moderatie.

[sjako 643]

@ZENODotus Professionele vertalers zijn het dus niet met elkaar eens. Je kunt voor bewijsvoering Johannes 1:1 dus beter buiten beschouwing houden. Er zijn zat andere teksten die zeggen dat de Vader de enige ware God is die wél eenduidig te vertalen zijn. Als je er dan ook nog eens bij neemt dat de Heilige Geest duidelijk geen Persoon is (vraag het maar eens aan een Jood), maar Gods werkzame kracht, dus hoe God in ons doorwerkt, dan blijft er niet veel over van het dogma lijkt me.

[HJW 183]

15 minuten geleden zei sjako:

(vraag het maar eens aan een Jood)

Vraag jij dan ook nog even wat zaken bij de joden na ?

Over de Messias, of God nog hun God is, de duivel, uitverkoren volk en zo is er nog wel meer.

Als je een ander aanraadt bij de joden navraag te doen over een onderwerp, dan moet je dat zelf ook even doen.

Want waarom zou Zenodotus het na moeten vragen als je dat zelf niet doet ?

3 juni 2018 bewerkt door HJW

[ZENODotus 142]

26 minuten geleden zei sjako:

@ZENODotus Professionele vertalers zijn het dus niet met elkaar eens. Je kunt voor bewijsvoering Johannes 1:1 dus beter buiten beschouwing houden. Er zijn zat andere teksten die zeggen dat de Vader de enige ware God is die wél eenduidig te vertalen zijn. Als je er dan ook nog eens bij neemt dat de Heilige Geest duidelijk geen Persoon is (vraag het maar eens aan een Jood), maar Gods werkzame kracht, dus hoe God in ons doorwerkt, dan blijft er niet veel over van het dogma lijkt me.

Dat is natuurlijk helemaal geen argumentatie... Heb je eigenlijk wel gelezen wat ik schreef? Zoals ik dus schreef is het feit dat er een onbepaald lidwoord ontbreekt, helemaal geen bewijs van onbepaaldheid. Ik leg je ook haarfijn uit waarom. Hoe gemakkelijker moet ik het eigenlijk nog maken? Verder zijn er tal van schriftplaatsen (die trouwens wegvertaald worden in de NWV), die Jezus een goddelijke status toekennen (in Johannes alleen al wordt Jezus expliciet drie keer God genoemd, bijzonder als je bedenkt dat dit de doodstraf voor je kon betekenen in die tijd) verschillende keren wordt Jezus aanbeden in de Bijbel, terwijl dat expliciet niet mocht voor een engel (ja hetzelfde woord wordt gebruikt, het onderscheid dat JG en ook de christadelphians trouwens maken tussen proskuneo en latruo gaat trouwens in het niets op als je het bekijkt in de LXX)...  Het idee dat Jezus een "mindere God" is dan God is trouwens geen bijbelse aanname, maar een Platoonse (lees Athanasius)... Neen, inderdaad van het idee dat Jezus een God is blijft er inderdaad niet veel over.

Je weet toch dat "de zachtaardigen zullen de aarde beërven" die aarde een verkeerde vertaling is van arets in de LXX die de Christenen in hoofdzaak gebruikten ten opzichte van de Masoretische tekst? Het ging namelijk helemaal niet om de aarde, maar het land (dit is Israel). Dat is namelijk ook joods.

 

3 juni 2018 bewerkt door ZENODotus