Spring naar bijdragen
thom

Kruis of paal? Welk belang heeft het, qua betekenis of historisch gezien?

Aanbevolen berichten

Zal het meeste wel in het Grieks hebben gestaan ipv Engels. Dus als daar het stauros heeft gestaan is dat geen bewijs dat er kruisen werden gebruikt. Het is maar hoe je het vertaald.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
58 minuten geleden zei sjako:

Zal het meeste wel in het Grieks hebben gestaan ipv Engels. Dus als daar het stauros heeft gestaan is dat geen bewijs dat er kruisen werden gebruikt. Het is maar hoe je het vertaald.

Inderdaad, maar ik citeerde deze teksten ook niet om de vertaling 'kruisigen' te verdedigen.

'ophangen door bevestiging aan een executiewerktuig in de vorm van een houten paal of een vorm die erop lijkt' is ook niet echt een lekkere vertaling.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
8 uur geleden zei Desid:

ophangen door bevestiging aan een executiewerktuig in de vorm van een houten paal of een vorm die erop lijkt' is ook niet echt een lekkere vertaling.

Diverse wetenschappers zijn het niet met je eens.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei sjako:
9 uur geleden zei Desid:

ophangen door bevestiging aan een executiewerktuig in de vorm van een houten paal of een vorm die erop lijkt' is ook niet echt een lekkere vertaling.

Diverse wetenschappers zijn het niet met je eens.

Dus dan zou Mattheus 27:35 moeten luiden (Statenvertaling)

35 Toen zij nu Hem hadden ophangen door bevestiging aan een executie werktuig in de vorm van een houten paal of een vorm die erop lijkt, verdeelden zij Zijn klederen, het lot werpende; opdat vervuld zou worden, hetgeen gezegd is door den profeet: Zij hebben Mijn klederen onder zich verdeeld, en hebben het lot over Mijn kleding geworpen.

Ik ben het met @Desid eens dat dit nog lastigere leest dan dat de Statenvertaling normaal al doet ;)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
5 minuten geleden zei Mullog:

Dus dan zou Mattheus 27:35 moeten luiden (Statenvertaling)

35 Toen zij nu Hem hadden ophangen door bevestiging aan een executie werktuig in de vorm van een houten paal of een vorm die erop lijkt, verdeelden zij Zijn klederen, het lot werpende; opdat vervuld zou worden, hetgeen gezegd is door den profeet: Zij hebben Mijn klederen onder zich verdeeld, en hebben het lot over Mijn kleding geworpen.

Ik ben het met @Desid eens dat dit nog lastigere leest dan dat de Statenvertaling normaal al doet ;)

Maar kruis is ook niet goed, dus 'een paal' is een betere vertaling. Dan kan je zelf invullen wat voor vorm die paal had. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 6-6-2018 om 17:28 zei thom:

Trajecto: In een ander topic kwam er discussie over kruis of paal? Omdat het daar off-topic was is er een afgesplitsing gemaakt. Hier dus een nieuw topic ervoor.

Ik denk dat oneerbiedig niet het juiste woord is, maar eerder het woord onwetend. Of onbegrepen.

Met één paal vervalt de betekenis van het kruis als symboliek voor 'het kruisigen' van de zintuigen of het ego.

Maar wáár of bij wie zit precies de onwetendheid? De symboliek van het kruis, met name bij het hakenkruis is heel diep, maar speelde die tragische dood uberhaupt een historisch betekenisvolle rol in de missie van Jezus of is het niet meer dan dat, een tragisch en plotseling einde van die al te korte missie? Met andere woorden, is die hele mythe rond de zogenaamde kruisiging wel echt zo gebeurd en niet een speciale mythische projectie om de heldenstatus van de gestorven of verdwenen meester een speciale (hellenistisch-romeinse) draai en glans te geven net zoals zijn toegewezen joodse status als "messias"? Ik durf zelf niet te zeggen hoe die korte missie werkelijk geeindigd is, maar die overdreven nadruk op de passiemythe (en zijn status als messias) is in mijn ogen een heel ander soort syncretische godsdienst dan welke Jezus zelf wilde of onderwees. 

bewerkt door zendeling

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Desid:

Welke dan?

Volgens theoloog Gunnar Samuelsson van de Universiteit van Göteborg is Jezus niet gekruisigd, maar waarschijnlijk opgehangen aan een paal. Hij heeft een onderzoek van 4 jaar gedaan en is tot deze conclusie gekomen. Hij is er zelfs op gepromoveerd.

Dit is het nieuwsbericht van NU.nl van 25 juni 2010

De wetenschapper claimt dat er geen literatuur bestaat die expliciet verwijst naar de kruisiging. In de de Bijbel wordt alleen gesproken over een zogenaamde ‘staurus’ die Jezus naar de berg van Golgotha moest dragen.

Dat woord is door veel historici vertaald als ‘kruis’, maar volgens Samuelsson kan het beter worden vertaald met ‘paal’, zo meldt de Britse krant The Daily Telegraph.

Executies

Romeinse, Griekse en Hebreeuwse literatuur suggereert zelfs dat executies waarbij mensen werden opgehangen aan een kruis helemaal niet werden uitgevoerd in de oudheid, beweert Samuelsson. Ophanging aan een paal was wel een veel voorkomende straf.

Samuelsson vermoedt dat het beeld van Jezus aan het kruis is ontstaan door artistieke afbeeldingen die veel later zijn gemaakt.

Twijfel

“Als je zoekt naar teksten die beschrijven hoe personen worden vastgenageld aan een kruis, vind je die simpelweg niet”, verklaart hij.

“Mijn suggestie is niet dat Christenen moeten twijfelen aan de tekst van de bijbel. Maar we moeten de bijbel wel lezen zoals hij is. We moeten de regels lezen zoals ze staan geschreven en niet tussen de regels door lezen”, aldus Samuelsson.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
34 minuten geleden zei zendeling:

Met andere woorden, is die hele mythe rond de zogenaamde kruisiging wel echt zo gebeurd en niet een speciale mythische projectie om de heldenstatus van de gestorven of verdwenen meester een speciale (hellenistisch-romeinse) draai en glans te geven net zoals zijn toegewezen joodse status als "messias"?

Zijn levenswandel is een toonbeeld geweest voor het gaan van de innerlijke weg van Christus, het Licht, in de mens, die Hem aangenomen heeft. 

De overgave aan het kruis, is in symbolische zin belangrijk als de overgave van heel de ziel, heel het hart en heel het verstand van de mens, aan de Vader. (3 kruizen staan voor die 3 systemen die ons in het natuurlijke gebonden houden)

Oftewel het hele systeem van de wil van de natuur is daarmee omgezet/overwonnen in en door het goddelijke in ons, de Geest die Jezus uit de dood heeft opgewekt woont ook in u, schrijft Paulus in Rom.8

2 Want de wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.

3 Want hetgeen der wet onmogelijk was, dewijl zij door het vlees krachteloos was, heeft God, Zijn Zoon zendende in gelijkheid des zondigen vleses, en dat voor de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees.

10 En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood om der zonden wil; maar de geest is leven om der gerechtigheid wil.

11 En indien de Geest Desgenen, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.

De windsels(lees; het natuurlijke gebonden lichaam) die bij de geboorte van Jezus, om het goddelijke heen gewikkeld zijn,( Joh.1;14 En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid.).. worden afgelegd in het graf. 

De opstanding is het Nieuwe lichaam; Geest-Mens. 1 Kor.15 

45 Alzo is er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levende ziel; de laatste Adam tot een levendmakenden Geest.

46 Doch het geestelijke is niet eerst, maar het natuurlijke, daarna het geestelijke.

47 De eerste mens is uit de aarde, aards; de tweede Mens is de Heere uit den Hemel.

 

bewerkt door thom

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
4 minuten geleden zei Hobble-Frank:

Een lang stuk, met veel aangehaalde bronnen uit de oudheid, dat aantoont dat de JG met hun paal in feite voor paal staan is hier te vinden. Het is helaas in het Engels maar interessant leesvoer.

Ik zal het lezen, maar heb het even 'gescanned' en er worden veel aannames in gedaan. Zoals: Historians generally believe that the crux compacta, consisting of a vertical stake and a transverse beam onto which the arms are tied or nailed, is a Roman invention combining native execution practices with those acquired from contact with neighboring peoples. 

De studie van 4 jaar! van theoloog Gunnar Samuelsson zegt heel wat anders.

29 minuten geleden zei zendeling:

is die hele mythe rond de zogenaamde kruisiging wel echt zo gebeurd en niet een speciale mythische projectie om de heldenstatus van de gestorven of verdwenen meester een speciale (hellenistisch-romeinse) draai en glans te geven net zoals zijn toegewezen joodse status als "messias"?

Daar twijfel ik geen moment over. Jezus is terechtgesteld op een afgrijselijke manier. Profetieën verwezen er al eeuwen van tevoren naar.  Het heeft de loop van de geschiedenis totaal veranderd. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
44 minuten geleden zei sjako:

Volgens theoloog Gunnar Samuelsson van de Universiteit van Göteborg is Jezus niet gekruisigd, maar waarschijnlijk opgehangen aan een paal. Hij heeft een onderzoek van 4 jaar gedaan en is tot deze conclusie gekomen. Hij is er zelfs op gepromoveerd.

Dit is het nieuwsbericht van NU.nl van 25 juni 2010

De wetenschapper claimt dat er geen literatuur bestaat die expliciet verwijst naar de kruisiging. In de de Bijbel wordt alleen gesproken over een zogenaamde ‘staurus’ die Jezus naar de berg van Golgotha moest dragen.

Dat woord is door veel historici vertaald als ‘kruis’, maar volgens Samuelsson kan het beter worden vertaald met ‘paal’, zo meldt de Britse krant The Daily Telegraph.

Executies

Romeinse, Griekse en Hebreeuwse literatuur suggereert zelfs dat executies waarbij mensen werden opgehangen aan een kruis helemaal niet werden uitgevoerd in de oudheid, beweert Samuelsson. Ophanging aan een paal was wel een veel voorkomende straf.

Samuelsson vermoedt dat het beeld van Jezus aan het kruis is ontstaan door artistieke afbeeldingen die veel later zijn gemaakt.

Twijfel

“Als je zoekt naar teksten die beschrijven hoe personen worden vastgenageld aan een kruis, vind je die simpelweg niet”, verklaart hij.

“Mijn suggestie is niet dat Christenen moeten twijfelen aan de tekst van de bijbel. Maar we moeten de bijbel wel lezen zoals hij is. We moeten de regels lezen zoals ze staan geschreven en niet tussen de regels door lezen”, aldus Samuelsson.

Ik heb het boek en ik ben bekend met het onderzoek. Dit is een eenzijdige weergave.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
19 minuten geleden zei sjako:

De studie van 4 jaar! van theoloog Gunnar Samuelsson zegt heel wat anders.

Is dat zo? Volgens mij plaatst Samuelsson een vraagteken, zowel achter het kruis als de paal (d.w.z. over de exacte methode). JG zetten niet één maar wel tien uitroeptekens achter de paal en verwerpen het kruis. Dat is totaal wat anders dan wat Samuelsson zegt.

Voor de geïnteresseerden, Samuelsson's studie is hier te lezen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
19 minuten geleden zei sjako:

Daar twijfel ik geen moment over. Jezus is terechtgesteld op een afgrijselijke manier. Profetieën verwezen er al eeuwen van tevoren naar.  Het heeft de loop van de geschiedenis totaal veranderd. 

Ik heb daar sterke twijfel over. Die profetien kunnen op hele andere dingen slaan, dus gelden allerminst als bewijs. De christelijke godsdienst heeft de geschiedenis inderdaad flink beinvloed, maar dat kan met een mythisch passieverhaal evenzogoed. Heb je al eens bedacht dat het passieverhaal voor een flink deel gebaseerd kan zijn op dingen die de schrijvers van het verhaal in de joodse heilige schrift lazen? Je kunt het verhaal dan precies zo schrijven dat alles "in vervulling gaat".

De waarde van Jezus als je Meester wordt heus niet minder als je moderner gaat denken en beseft dat een flink deel van het Nieuwe Testament een product is van de literair-theologische verbeelding.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Hobble-Frank:

Is dat zo? Volgens mij plaatst Samuelsson een vraagteken, zowel achter het kruis als de paal (d.w.z. over de exacte methode). JG zetten niet één maar wel tien uitroeptekens achter de paal en verwerpen het kruis. Dat is totaal wat anders dan wat Samuelsson zegt.

Voor de geïnteresseerden, Samuelsson's studie is hier te lezen.

Ik ga het lezen. Zoals we al eerder tot de conclusie kwamen is dat we het niet meer precies kunnen weten, maar dat het waarschijnlijk zus en zo is. Bedankt voor de link.

2 uur geleden zei zendeling:

De waarde van Jezus als je Meester wordt heus niet minder als je moderner gaat denken en beseft dat een flink deel van het Nieuwe Testament een product is van de literair-theologische verbeelding.

Ja, die waarde zou heel veel minder worden. Als Jezus geen loskoopoffer heeft gebracht a) dan staan we nog onder de Mozaïsche wet, tenminste als je Jood bent. b) als niet-Jood heb je dan geen enkele hoop voor leven na de dood meer, c) Hebreeuwse geschriften zijn niet betrouwbaar... en zo kan je nog wel even door gaan. Het loskoopoffer is de belangrijkste leerstelling binnen het Christendom. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
3 minuten geleden zei sjako:

Ik ga het lezen. Zoals we al eerder tot de conclusie kwamen is dat we het niet meer precies kunnen weten, maar dat het waarschijnlijk zus en zo is. Bedankt voor de link.

Dat je het niet weet is de conclusie.
Dat iedereen vanuit zijn eigen visie vervolgens A waarschijnlijker acht dan B, is een tweede, maar dat is geen conclusie.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Zojuist zei Dat beloof ik:

Dat je het niet weet is de conclusie.
Dat iedereen vanuit zijn eigen visie vervolgens A waarschijnlijker acht dan B, is een tweede, maar dat is geen conclusie.

We zijn hier geen wetenschappers, tenminste de meeste niet. Dus moeten we ons verstand gebruiken met de informatie die we hebben. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
15 minuten geleden zei sjako:

Als Jezus geen loskoopoffer heeft gebracht a) dan staan we nog onder de Mozaïsche wet, tenminste als je Jood bent. b) als niet-Jood heb je dan geen enkele hoop voor leven na de dood meer, c) Hebreeuwse geschriften zijn niet betrouwbaar... en zo kan je nog wel even door gaan. Het loskoopoffer is de belangrijkste leerstelling binnen het Christendom. 

Punt A is correct en dat geloven de joden dan dus ook nog.

Punt B is niet correct. Alle mensen zullen tot het jodendom bekeerd worden staat er in de tenach. Je kent het jodendom niet en trekt dan de verkeerde conclusie.

Punt C is ook niet correct. De Hebreeuwse geschriften geven dan nog steeds de joodse boodschap af. Wat dan niet betrouwbaar blijkt is de christelijke theologie. 

Het loskoopoffer is pas later, na de 2e eeuw de centrale leerstelling geworden.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
56 minuten geleden zei sjako:

Ik ga het lezen. Zoals we al eerder tot de conclusie kwamen is dat we het niet meer precies kunnen weten, maar dat het waarschijnlijk zus en zo is. Bedankt voor de link.

ja, dat je het niet gelezen had was duidelijk uit je commentaar... En vooral maar "bewijzen" van je tegendeel negeren, zoals hier al genoemd: Seneca, Lucianus, brief van Barnabas, allen spreken ze van een vorm dat stauros niet (uitsluitend) over een rechtopstaande paal gaat maar over een (tau-vormig) kruis. Maar daar ga je natuurlijk helemaal niet op in.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
3 minuten geleden zei ZENODotus:

Seneca, Lucianus, brief van Barnabas, allen spreken ze van een vorm dat stauros niet (uitsluitend) over een rechtopstaande paal gaat maar over een (tau-vormig) kruis. Maar daar ga je natuurlijk helemaal niet op in.

Omdat ik dat nog niet geverifieerd heb. Ben niet zo makkelijk te overtuigen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op ‎18‎-‎6‎-‎2018 om 21:16 zei Desid:

Mijn indruk is dat je een gigantische confirmation bias hebt gecombineerd met een vreemd idee hoe wetenschappelijke geschiedbeoefening gaat. Ik weet dat dit soort opmerkingen vaak tot gekibbel en metadiscussies leiden, maar ik denk dat het wel van belang is het gewoon zo te zeggen omdat de methode om dingen te bekijken nu net het verschil maakt.

Maar goed, er zijn vele bronnen met allusies naar executie-middels-bevestiging-aan-paal-of-vergelijkbare-structuur. Daarin worden technische details genoemd.

Bijvoorbeeld:

Philo, In Flaccum 70-72, 83-85:

70 Many men too, who were alive, they bound by one foot, fastening them round the ankle, and thus they dragged them along and bruised them, leaping on them, designing to inflict the most barbarous of deaths upon them, 71 and then when they were dead they raged no less against them with interminable hostility, and inflicted still heavier insults on their persons, dragging them, I had almost said, though all the alleys and lanes of the city, until the corpse, being lacerated in all its skin, and flesh, and muscles from the inequality and roughness of the ground, all the previously united portions of his composition being torn asunder and separated from one another, was actually torn to pieces. 72 And those who did these things, mimicked the sufferers, like people employed in the representation of theatrical farces;  p76 but the relations and friends of those who were the real victims, merely because they sympathized with the misery of their relations, were led away to prison, were scourged, were tortured, and after all the ill treatment which their living bodies could endure, found the cross the end of all, and the punishment from which they could not escape.

83 I have known instances before now of men who had been crucified when this festival and holiday was at hand, being taken down and given up to their relations, in order to receive the honours of sepulture, and to enjoy such observances as are due to the dead; for it used to be considered, that even the dead ought to derive some enjoyment from the natal festival of a good emperor, and also that the sacred character of the festival ought to be regarded. 84 But this man did not order men who had already perished on crosses to be taken down, but he commanded living men to be crucified, men to whom the very time itself gave, if not entire forgiveness, still, at all events, a brief and temporary respite from punishment; and he did this after they had been beaten by scourgings in the middle of the theatre; and after he had tortured them with fire and sword; 85 and the spectacle of their sufferings was divided; for the first part of the exhibition lasted from the morning to the third or fourth hour, in which the Jews were scourged, were hung up, were tortured on the wheel, were condemned, and were dragged to execution through the middle of the orchestra; and after this beautiful exhibition came the dancers, and the buffoons, and the flute-players, and all the other diversions of the theatrical contests.

De technische details die hieruit blijken, zijn: het 'kruis' als eindpunt van een reeks martelingen en men werd kennelijk aan het 'kruis' vastgemaakt, het 'kruis' functioneerde dus als executiewerktuig. Daarnaast kwam het voor dat een bestuurder bij een bijzondere gelegenheid de lijken van gekruisigden aan de familie teruggaf.

Chariton, Chaireas 3,4,18:

Dies wurde genehmigt, worauf sich die Versammlung trennte. Ein großer Teil des Volkes begleitete Theron, der sogleich hinausgeführt und dem Grabmal der Kallirhoe gegenüber gekreuzigt wurde, so dass er vom Kreuz auf das Meer sehen konnte, über das er sie entführt hatte.

Hieruit blijkt dat 'kruisiging' bedoeld was om iemand langzaam te laten sterven.

Josephus, Bellum 1.97

Nay, his rage was grown so extravagant, that his barbarity proceeded to the degree of impiety; for when he had ordered eight hundred to be hung upon crosses in the midst of the city, he had the throats of their wives and children cut before their eyes; and these executions he saw as he was drinking and lying down with his concubines.

Ook hier is de bedoeling de gekruisigden langzaam te laten sterven onder aanschouwing van gruwelijke taferelen.

Josephus, bellum 2.308

for Florus ventured then to do what no one had done before, that is, to have men of the equestrian order whipped 1 and nailed to the cross before his tribunal; who, although they were by birth Jews, yet were they of Roman dignity notwithstanding.

Hieruit blijkt kruisiging met nagels/spijkers en dat het een strafvorm was die ongepast was voor de elite.

Brief van Barnabas 9.7

Understand ye that He saith the eighteen first,
and then after an interval three hundred In the eighteen 'I'
stands for ten, 'H' for eight. Here thou hast JESUS (IHSOYS). And
because the cross in the 'T' was to have grace, He saith also three
hundred. So He revealeth Jesus in the two letters, and in the
remaining one the cross.

Hier wordt het kruis geassocieerd met T-vorm

===

Nu, dit zijn een aantal bronnen, en ik kan nog wel een tijdje doorgaan met allerlei bekende en minder bekende teksten te noemen. Ze zijn te vinden in verschillende studies naar kruisiging ofwel executie-door-bevestiging-aan-paal-o.i.d.

Dank voor deze nuttige inhoudelijke bijdrage. Goed om te weten dat er meer bronnen zijn die spreken van een kruis en spijkers bij kruisigingen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 16-6-2018 om 22:44 zei Desid:

Historie wordt geschreven door historici, zoals ik. 

Oew, leuk. Wat is jouw specialisme? Ben je atm. werkzaam in je veld?
(Ik ben ook historicus, maar niet werkzaam in die hoek atm)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Maak een account aan of meld je aan om een opmerking te plaatsen

Je moet lid zijn om een opmerking achter te kunnen laten

Account aanmaken

Maak een account aan in onze gemeenschap. Het is makkelijk!

Registreer een nieuw account

Aanmelden

Ben je al lid? Meld je hier aan.

Nu aanmelden

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid