Spring naar bijdragen
thom

Kruis of paal? Welk belang heeft het, qua betekenis of historisch gezien?

Aanbevolen berichten

Om echt historicus te zijn moet je ook uitgaan van de bijbel, steeds heeft het boekske gelijk, ik bagataliseer academische studie niet, die is ook nodig, maar liever haal ik kennis uit de schrift en toets die aan de algemene of laatste bevindingen, geregeld blijkt dat de schrift superieur is aan menselijke kennis.

 

Ik kan Desid  dan ook de welgemeende raad geven, om bij vraagstukken ook eens  het WTG te raadplegen, daar staan bevindingen bij van geleerden die JG zijn maar nog meer van hen die geen JG zijn.

bewerkt door antoon
toevoeging

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei antoon:

Om echt historicus te zijn moet je ook uitgaan van de bijbel, steeds heeft het boekske gelijk, 

Je gebruikelijke manier van redeneren: als je ECHT historicus bent. Met andere woorden: als je niet aan jouw voorwaarden voldoet, dan ben je geen echte historicus.

Je blijft maar in dit soort redeneringen hangen.

1 uur geleden zei antoon:

ik bagataliseer academische studie niet, die is ook nodig, maar liever haal ik kennis uit de schrift en toets die aan de algemene of laatste bevindingen, geregeld blijkt dat de schrift superieur is aan menselijke kennis.

Geregeld blijkt ook dat de bijbel historisch bepaald niet accuraat is. Met dank aan historici is dat gebleken. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
10 uur geleden zei Desid:

'De historie' bestaat niet. Historie wordt geschreven door historici, zoals ik.

De historie is zoals ze is, en wordt omschreven (en niet geschreven) door historici. Soms weten historici niet hoe iets precies is gegaan, maar dat verandert niets aan het feit dat het is gebeurd.

Ik vraag me af wat de waarde van een historicus is als hij/zij het verband tussen een paar geschriften ontkent, terwijl hele lappen tekst van die boeken overeenkomen. We weten dus dat die boeken van elkaar afhankelijk zijn. Dat jij daar anders over denkt is een andere kwestie, geachte theoloog, historicus. 
Je doet er wellicht beter aan je zaak gewoon te onderbouwen met argumenten, in plaats van een beroep te doen op je veronderstelde autoriteit.

3 uur geleden zei antoon:

Om echt historicus te zijn moet je ook uitgaan van de bijbel, steeds heeft het boekske gelijk

Voor 99,99999 % van de gevallen is bij historisch onderzoek de bijbel van geen enkel belang.

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik vraag me af wat de waarde van een historicus is als hij/zij het verband tussen een paar geschriften ontkent, terwijl hele lappen tekst van die boeken overeenkomen. 

"Verband tussen" en "afhankelijk zijn van elkaar" zijn toch twee verschillende begrippen. Kom op.

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

We weten dus dat die boeken van elkaar afhankelijk zijn. Dat jij daar anders over denkt is een andere kwestie, geachte theoloog, historicus. 

En dan ga je dus ook de verkeerde conclusie trekken. Je stelt jouw eigen mening blijkbaar vast als een "feit" en wat een ander aangeeft is dan "denken". Dogmatische redenering.

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je doet er wellicht beter aan je zaak gewoon te onderbouwen met argumenten, in plaats van een beroep te doen op je veronderstelde autoriteit.

Ik ben het niet altijd met Desid eens en denk wel eens anders over zaken. Maar op dit forum is hij nou juist iemand die nou juist vaak WEL zijn mening onderbouwt. En dat doet hij een stuk genuanceerder en beter doordacht dan dat jij dat doet. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Voor 99,99999 % van de gevallen is bij historisch onderzoek de bijbel van geen enkel belang.

Dan zou je het boek En de Bijbel heeft toch gelijk van Keller eens moeten lezen. In 99,9999 heeft de Bijbel het namelijk bij het juiste eind.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
7 minuten geleden zei sjako:

Dan zou je het boek En de Bijbel heeft toch gelijk van Keller eens moeten lezen. In 99,9999 heeft de Bijbel het namelijk bij het juiste eind.

Dan zou je het boek "de bijbel als mythe"van Israel Finkelstein eens moeten lezen. Is van heel wat recentere datum en dan blijft er van die 99,99999% niet zo heel veel meer over.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei HJW:

Dan zou je het boek "de bijbel als mythe"van Israel Finkelstein eens moeten lezen. Is van heel wat recentere datum en dan blijft er van die 99,99999% niet zo heel veel meer over.

Er wordt nogal wat in de schoenen van dat boek geschoven, maar als je tussen de regels leest krijg je een iets genuanceerder beeld, hier een besluit van Antoon Schoors, emiritus hoogleraar aan de kuleuven (Finkelstein heeft in Israël nog onder zijn auspiciën gewerkt:

Citaat

Dit is een vlot geschreven, goed opgebouwd en over het algemeen betrouwbaar werk. Het geeft de lezer inzicht in het probleem van de bijbelse historiografie, en daarmee samenhangend de historische betrouwbaarheid ervan. Veel van wat erin staat, is thans gemeengoed in de exegese en de hedendaagse wetenschappelijke visie op de geschiedenis van Israël. Nochtans moet niet alles wat hier beweerd wordt zondermeer worden aanvaard. Op p. 37 kunnen we de hoofdstelling van de auteurs lezen: ‘Hoewel deze verhalen een bepaalde historische kern kunnen bevatten, zijn zij in de eerste plaats een weergave van de godsdienstige hervorming in en territoriale ambities van Juda tijdens de belangrijke laatste decennia van de zevende eeuw voor onze jaartelling’. De wijze waarop Finkelstein en Silberman zo de gehele historiografie van Israël tot de deuteronomistische geschiedschrijving herleiden is nogal simplistisch; men moet rekening houden zowel met latere invloeden van tijdens en na de ballingschap als met oudere documenten die in de tekst verwerkt zijn. De auteurs weten dat wel, maar ze brengen dat onvoldoende ter sprake.

De auteurs zijn soms zo gedreven door hun thesis van de ‘mythische Bijbel’, dat ze gewoon de gegevens geweld aandoen. Zo bv. op p. 306: ‘Ondanks wat de Bijbel vertelt over de wonderbare redding van Jeruzalem, geven Assyrische verslagen uit die tijd een heel ander beeld van de uitkomst van Hizkia’s opstand’. En dan wordt verwezen naar de Annalen van Sanherib waarin deze de verovering van 46 steden vermeldt en uitvoerig de buit beschrijft. In 2 Koningen 18,13 lezen we: ‘In het veertiende regeringsjaar van koning Hizkia trok koning Sanherib van assyerië op tegen de versterkte steden van Juda en nam ze in’. In de verzen 14-16 gaat het over de grote schatting die Hizkia moet betalen. En wat de Bijbel vertelt over de wonderbare redding van Jeruzalem is in zoverre waar, dat Sanherib volgens zijn eigen verslag de stad niet heeft ingenomen en zich de schatting heeft laten achternazenden na zijn plotse aftocht. Hier is geen enkel reden voor een ‘Ondanks wat de Bijbel vertelt’.

Bovendien wordt in dit werk de rol van de archeologie in het ontstaan van het huidige minimalistische model van bijbelse geschiedenis schromelijk overdreven. Insiders weten trouwens dat de visie van bepaalde Israëlische zowel als Amerikaanse archeologen op de Bijbel ronduit naïef en bijna fundamentalistisch zijn. Het grote werk is gedaan door een paar eeuwen literair-kritisch onderzoek en exegese dat geleid heeft tot een gefundeerd inzicht in de evolutie van de bijbelteksten en het betrekkelijk laat ontstaan van de bijbelboeken in hun huidige vorm. Daardoor is ook het inzicht gegroeid dat die boeken historisch niet ehelemaal tot vaak helemaal niet betrouwbaar zijn. De archeologie spreekt dat niet tegen maar haar bijdrage is vaak negatief, in de zin dat veel van wat in de Bijbel wordt verhaald, niet door de archeologie wordt geconfirmeerd. Toch een beetje een argumentum e silentio.

De titel van het boek is dus misleidend. De Engelse titel is The Bible Unearthed – De Bijbel opgegraven. Dan is meteen duidelijk dat men hier een archeologische benadering mag verwachten. Maar De Bijbel als mythe vind ik niet gelukt. ‘Mythe’ staat hier tegenover ‘historie’. Maar als men over de Bijbel spreekt is de term ‘mythe’ heel wat rijker dan ‘historisch onwaar’. Zelf heb ik in mijn repetoire een lezing over ‘De Bijbel een mythe?’ Maar dan gaat het over het verhaal dat handelt over het ontstaan en de waarde van fundamentele feiten en ervaringen en waarin goden optreden en rechtstreeks in de wereld ingrijpen. Daarover gaat het in het hier besproken boek niet.

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
11 uur geleden zei Dat beloof ik:

De historie is zoals ze is, en wordt omschreven (en niet geschreven) door historici. Soms weten historici niet hoe iets precies is gegaan, maar dat verandert niets aan het feit dat het is gebeurd.

Het verleden bestaat niet meer.

Historie is altijd een hypothetisch verhaal. 'Historische feiten' zijn hypothesen die domweg zozeer zijn geaccepteerd dat niemand zich meer afvraagt hoe we dat weten (tot er weer een historicus is die eraan gaat rammelen, soms met succes).

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik vraag me af wat de waarde van een historicus is als hij/zij het verband tussen een paar geschriften ontkent, terwijl hele lappen tekst van die boeken overeenkomen.

Ik heb nergens een verband ontkend. Ik heb gesteld dat de stelling dat de vier evangeliën van elkaar afhankelijk zijn, te kort door de bocht is.

 

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

We weten dus dat die boeken van elkaar afhankelijk zijn. Dat jij daar anders over denkt is een andere kwestie, geachte theoloog, historicus. 
Je doet er wellicht beter aan je zaak gewoon te onderbouwen met argumenten, in plaats van een beroep te doen op je veronderstelde autoriteit.

'We' weten? Volgens mij moet je een toontje lager zingen. Al vele malen heb je in deze panelen laten blijken dat je niet zo goed weet waar je het over hebt (moet ik je nog maar eens aan het Mithrasdebacle herinneren, om maar één voorbeeld te noemen?). Het zou je sieren de stelligheid van je beweringen daarop aan te passen.

Verder beroep ik mij niet op mijn autoriteit -- wederom een bewijs dat je niet erg goed bent in begrijpend lezen. Ik wijs er slechts op, dat wat jij hier als stelligheden poneert ten eerste jouw idee is en ten tweede blijk geeft van erg beperkte kennis. Dat stel ik met enig gezag omdat ik dat naar mijn mening terecht kan claimen gezien mijn kennis van de wetenschappelijke literatuur. Dat is niet het einde van de discussie uiteraard, maar wellicht een begin. In plaats van dit soort vermoeiende debattrucjes (op welke drogreden kan ik iemand betrappen... nu ga ik huiliehuilie doen want de ander doet gemeen... enz) had je ook gewoon belangstellend kunnen vragen wat ik precies bedoel en of ik dat wil onderbouwen. Maar uit je reactie -- en uit je houding meer algemeen hier -- maak je op mij de indruk dat je niet open staat voor een rationele discussie, maar slechts een antichristelijke visie wilt propageren.

15 uur geleden zei antoon:

Ik kan Desid  dan ook de welgemeende raad geven, om bij vraagstukken ook eens  het WTG te raadplegen, daar staan bevindingen bij van geleerden die JG zijn maar nog meer van hen die geen JG zijn.

Waarom zou ik te rade gaan bij een vreselijke sekte die bekend staat om intellectuele oneerlijkheid en het toedekken van kindermisbruik? Hoepel toch op.

modbreak Trajecto: Iemand zo toesnauwen is niet toegestaan. 1 waarschuwingspunt genoteerd.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
26 minuten geleden zei ZENODotus:

Er wordt nogal wat in de schoenen van dat boek geschoven, maar als je tussen de regels leest krijg je een iets genuanceerder beeld, hier een besluit van Antoon Schoors, emiritus hoogleraar aan de kuleuven (Finkelstein heeft in Israël nog onder zijn auspiciën gewerkt:

Ik ken de kritiek op het boek. 

De kritiek is wel opvallend omdat aan de ene kant hij het een betrouwbaar boek noemt, om het even later als mislukking weg te zetten.

Mijn echte punt was: je kunt wel een boek noemen die de bijbel 99,99999% gelijk geeft, maar dat is een eenzijdige blik. Verbreed je blik dan ook eens met een boek dat een andere benadering heeft.

Het ligt allemaal genuanceerd.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
18 minuten geleden zei HJW:

De kritiek is wel opvallend omdat aan de ene kant hij het een betrouwbaar boek noemt, om het even later als mislukking weg te zetten.

hmm... Dan ga je het stuk nog eens wat beter moeten lezen vrees ik, want hij noemt het boek "over het algemeen betrouwbaar" waarna hij enkele zwakheden opsomt. Nergens wordt het boek weggezet als een mislukking, dat wordt wel gedaan met de Nederlandse titel, die natuurlijk door vertalers en niet door archeologen en historici is bedacht.

Het ergerlijke is dat het boek te pas en te onpas ter sprake komt om kracht bij te zetten hoe weinig correct de Bijbel is, en terwijl dat boek dat tot op zekere hoogte probeert te doen, is voor iemand die een beetje kennis van zaken heeft, het idee en de aangereikte gegevens in het boek een stuk genuanceerder. Maar het boek is hier over het algemeen vrij eerlijk over, vreemd dat dit door mensen die het boek promoten als een "anti-bijbel"-boek dat blijkbaar niet doorhebben.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
7 minuten geleden zei ZENODotus:

hmm... Dan ga je het stuk nog eens wat beter moeten lezen vrees ik, want hij noemt het boek "over het algemeen betrouwbaar" waarna hij enkele zwakheden opsomt. Nergens wordt het boek weggezet als een mislukking, dat wordt wel gedaan met de Nederlandse titel, die natuurlijk door vertalers en niet door archeologen en historici is bedacht.

Oke, de zin waarin dat staat over de mislukking is op twee manieren uitlegbaar. 

8 minuten geleden zei ZENODotus:

Het ergerlijke is dat het boek te pas en te onpas ter sprake komt om kracht bij te zetten hoe weinig correct de Bijbel is, en terwijl dat boek dat tot op zekere hoogte probeert te doen, is voor iemand die een beetje kennis van zaken heeft, het idee en de aangereikte gegevens in het boek een stuk genuanceerder. Maar het boek is hier over het algemeen vrij eerlijk over, vreemd dat dit door mensen die het boek promoten als een "anti-bijbel"-boek dat blijkbaar niet doorhebben.

Ik gaf het boek aan, ter nuancering van het boek van Keller. Niet als anti-bijbel. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
11 minuten geleden zei ZENODotus:

vreemd dat dit door mensen die het boek promoten als een "anti-bijbel"-boek dat blijkbaar niet doorhebben.

Je kunt je ook afvragen of die mensen het boek wel gelezen hebben...

Ik heb het een aantal jaren geleden gelezen, weliswaar in het Engels, en het is nog best een pittig boek. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
4 uur geleden zei Desid:

Verder beroep ik mij niet op mijn autoriteit -- wederom een bewijs dat je niet erg goed bent in begrijpend lezen. Ik wijs er slechts op, dat wat jij hier als stelligheden poneert ten eerste jouw idee is en ten tweede blijk geeft van erg beperkte kennis. Dat stel ik met enig gezag omdat ik dat naar mijn mening terecht kan claimen gezien mijn kennis van de wetenschappelijke literatuur

Je eerste zin is volledig tegengesteld aan de laatste zin, die een schoolvoorbeeld is van een beroep op autoriteit. Dat gezegd hebbende.

Ik stelde dat er geen bronnen bekend zijn waarin de technische details van kruisigingen worden beschreven, omdat we anders heel de discussie in dit topic niet zouden hebben gehad.  Als je denkt dat dit een stelling is die blijkt geeft van beperkte kennis, kun je daar een bron tegenover zetten waarin deze details wél blijken. Als je dan al claimt kennis van wetenschappelijke literatuur te hebben, maak daar dan gebruik van en laat zien waar alles staat beschreven.
Dat deed je echter niet, je vervalt in een aanval op mij en het ophemelen van jezelf. In mijn ogen geef je daar mee aan dat er inderdaad geen bronnen bekend zijn. Maar als die er wel zijn, kom er gewoon mee. Daar ben ik meer in geïnteresseerd dan wat nu precies je status is.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
6 uur geleden zei Desid:

Waarom zou ik te rade gaan bij een vreselijke sekte die bekend staat om intellectuele oneerlijkheid en het toedekken van kindermisbruik? Hoepel toch op.

Een onnodig beledigende uitspraak en ook eigenlijk niet te tolereren op dit forum.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je eerste zin is volledig tegengesteld aan de laatste zin, die een schoolvoorbeeld is van een beroep op autoriteit. Dat gezegd hebbende.

Ik had het iets zorgvuldiger moeten zeggen. Er is een verschil tussen een onterecht en een terecht beroep op autoriteit.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik stelde dat er geen bronnen bekend zijn waarin de technische details van kruisigingen worden beschreven, omdat we anders heel de discussie in dit topic niet zouden hebben gehad.

Dat is een non sequitur. Ook als er bronnen zijn met technische details over executie-middels-suspensie-met-een-(houten)-apparaat, en die zijn er en die zijn in dit topic al gedeeltelijk genoemd, gaat het nu juist om de interpretatie van die gegevens.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als je dan al claimt kennis van wetenschappelijke literatuur te hebben, maak daar dan gebruik van en laat zien waar alles staat beschreven.

Maar daar ben je niet in geïnteresseerd, want je weet kennelijk dat er niets te weten valt.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Maak een account aan of meld je aan om een opmerking te plaatsen

Je moet lid zijn om een opmerking achter te kunnen laten

Account aanmaken

Maak een account aan in onze gemeenschap. Het is makkelijk!

Registreer een nieuw account

Aanmelden

Ben je al lid? Meld je hier aan.

Nu aanmelden

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid