Wat gebeurde er met de dochter van Jefta?

[Desid 324]

Ja, maar de mensen van de HSV willen natuurlijk niet dat Jefta zijn dochter offert en dus vertalen ze het zo. Maar in het Hebreeuws staat het voorzetsel le dat in combinatie met praten, prijzen, vertellen of beklagen over betekent.

 

[Dat beloof ik 836]

Op ‎24‎-‎6‎-‎2018 om 16:35 zei sjako:

Vanochtend kwam tijdens onze studie het verhaal van Jefta en zijn dochter voorbij. Nu ben ik er achter gekomen dat er verschillend over gedacht worden. Het verhaal kan je lezen in Rechters 11

30 Toen deed Jefta een gelofte aan Jehovah: ‘Als u mij de Ammonieten in handen geeft,  31 zal ik, wanneer ik veilig teruggekomen ben van de Ammonieten, degene die me uit mijn huis tegemoetkomt aan Jehovah geven. Die zal ik aanbieden als een brandoffer.’ 32 Jefta viel de Ammonieten aan en Jehovah liet ze in zijn handen vallen.  33 Hij richtte een groot bloedbad onder ze aan van A̱roër helemaal tot aan Mi̱nnith — 20 steden — en tot aan Abel-Ke̱ramim. Zo werden de Ammonieten aan de Israëlieten onderworpen. 34 Uiteindelijk kwam Jefta thuis in Mi̱zpa. Daar kwam zijn dochter hem tegemoet, terwijl ze danste en op de tamboerijn speelde! Ze was zijn enige kind. Hij had verder geen zonen of dochters.  35 Toen hij haar zag, scheurde hij zijn kleren en zei: ‘Ach, mijn dochter! Je breekt mijn hart, want nu word jij degene die ik heb verbannen. Maar ik heb een belofte aan Jehovah gedaan, en ik kan niet meer terug.’

Zijn dochter werd met goedkeuren van zijn dochter aangeboden aan Jehovah. Nu wordt er hier verschillend over gedacht. Wij geloven dat de dochter van Jefta tempeldienst ging verrichten in de tabernakel, maar ik lees ook uitleggen dat hij zijn dochter doodde. Dit zou neerkomen op een mensenoffer, wat ik me niet kan voorstellen.

Hoe is hier de gedachte bij jullie?

Een Bijbeltekst kan bijna niet duidelijker zijn. Jefta doet een belofte: het eerst wat uit mijn huis mij tegemoet komt zal ik aanbieden als brandoffer. Bepaald geen intelligente belofte als maar 1 kind hebt, als je het mij vraagt. En aan het eind, vers 39, staat dat hij zijn gelofte tot uitvoer brengt.
Erg ingewikkeld is dit niet hoor.

De discussie of de dochters van Israel nu over of met Jefta's dochter gaan praten, is er eentje in de zijlijn, gevoerd door mensen die niet kunnen accepteren dat het hier duidelijk om een brandoffer gaat.

Op ‎24‎-‎6‎-‎2018 om 21:18 zei sjako:

Ik denk het niet. Waarom denk ik dat? God heeft aangegeven nooit mensenoffers te willen hebben. Hij gruwde er zelfs van en het kwam niet eens in Zijn hart op. Jeremia 7:3 zegt het volgende 

Ze hebben de offerhoogten van To̱feth gebouwd, in het Dal van de Zoon van Hi̱nnom, om hun zonen en hun dochters in het vuur te verbranden, iets wat ik niet had geboden en wat zelfs nooit in mijn hart was opgekomen.”

Twee woorden: Abraham, Izaak.

Op ‎24‎-‎6‎-‎2018 om 19:25 zei Robert Frans:

Dat de tijd van de Rechters nogal chaotisch was en iedereen maar wat aanklooide, even oneerbiedig gezegd. Er was nog geen centrale offercultus en dus geen tempel, er was ook nog geen koning en dus ook geen natiestaat. Israël was niet meer dan een losse verzameling met elkaar ruziënde stammen over grondgebied, dat hier en daar aangevallen werd door omringende vijanden en waarvoor stammen soms met elkaar samenwerkten onder leiding van een charismatische aanvoerder.

De tekst van Rechters 11 zegt daar heel iets anders over. Er wordt alleen geschreven over Israel als geheel en 'De Israëlieten die uit Egypte weg trokken'.

26 juni 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.537]

18 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Twee woorden: Abraham, Izaak.

En werd Isaak ten offer gebracht? Precies. Dat verhaal gaat nu juist nadrukkelijk tégen het idee van kinderoffers in.

20 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De tekst van Rechters 11 zegt daar heel iets anders over. Er wordt alleen geschreven over Israel als geheel en 'De Israëlieten die uit Egypte weg trokken'.

En dat Israël was dus nog een vrij los verbond van stammen. Dat laat namelijk de rést van Rechters zien. Er staat zelfs regelmatig dat men in die tijd geen koning had en een ieder dus deed wat hem goed leek. Je komt dan soms ook vreemde dingen tegen in Rechters, die worden omschreven alsof ze heel normaal waren.

Hiermee ga ik niet per se tegen de rest van je post in hoor, want het is inderdaad mogelijk dat hij haar als brandoffer opdroeg, zoals ik al betoogde hier. Maar deze nuanceringen wilde ik toch even plaatsen. En misschien nog een extra: bijbelteksten zijn vaak nooit zo klip en klaar als men denkt; ze kennen vaak diepere betekenissen en kwinkslagen die een tekst toch in een heel ander perspectief kunnen plaatsen. Daarnaast is er dus de context van de geschiedenis voor zover wij die kennen.

Het aardige is zelfs dat Jozua en Rechters eigenlijk over vrijwel dezelfde periode gaan in Israëls geschiedenis. Alleen daar waar Jozua die periode voorstelt als één grote veldtocht met alle stammen als één volk, waarbij de ene stad na de andere over de kling wordt gejaagd, schetst Rechters toch een chaotischer, weerbarstiger en zeer waarschijnlijk veel realistischer beeld van de inname van Kanaän.

[Dat beloof ik 836]

26 minuten geleden zei Robert Frans:

58 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Twee woorden: Abraham, Izaak.

En werd Isaak ten offer gebracht? Precies. Dat verhaal gaat nu juist nadrukkelijk tégen het idee van kinderoffers in.

Maar het klopt niet met de redenatie dat zoiets volgens de Bijbel niet in God zou opkomen. Dat deed het dus wel.

 

Wat Jefta's verhaal verder betreft. Ik denk dat het een volksverhaal is dat al langere tijd bestond en dat men op enig moment heeft opgeschreven. Het begint eigenlijk ook met "Er was eens.." en dat is toch een bekend begin. In veel volksverhalen gebeurt er met een held iets vreselijks omdat hij iets doet wat niet kan. Dat is dan de morele les die in het verhaal zit, en ook vaak één van de redenen waarom het verhaal doorverteld wordt.
De vraag of Jefta's dochter echt is gebrandofferd valt voor mij in dezelfde categorie als 'heeft Servaas écht een zilveren sleutel van Petrus gehad' of 'heeft Grote Pier écht een paard van 500 kilo op zijn schouders getild': eigenlijk is dat niet zo belangrijk, het is slechts bedoeld als angstwekkend voorbeeld.

Niettemin, als je de tekst van Rechters 11 wél letterlijk neemt, kun je met vragen komen te zitten zoals @sjako nu heeft. Er stáát gewoon dat ze is geofferd, maar dat klopt niet met Sjako's beeld van mensenoffers.   

26 juni 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 643]

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Maar het klopt niet met de redenatie dat zoiets volgens de Bijbel niet in God zou opkomen. Dat deed het dus wel.

Nee, want Abraham werd tegengehouden door de engel, maar hij zou het wel hebben gedaan. Eigenlijk was dit profetisch verwijzing naar het zoenoffer van Jezus. Hoe erg is het dat je kind geofferd wordt..... Ook voor de Vader.  

[Dat beloof ik 836]

16 minuten geleden zei sjako:

Nee, want Abraham werd tegengehouden door de engel, maar hij zou het wel hebben gedaan. Eigenlijk was dit profetisch verwijzing naar het zoenoffer van Jezus. Hoe erg is het dat je kind geofferd wordt..... Ook voor de Vader.  

Echt..... Je kunt toch niet in alle redelijkheid beweren dat het niet in God op zou komen, als er tegelijk een verhaal bekend is waarin Abraham zijn zoon moet offeren.

Citaat

En Hij zeide: Neem nu uw zoon, uw enige, dien gij liefhebt, Izak, en ga heen naar het land Moria, en offer hem aldaar tot een brandoffer, op een van de bergen, dien Ik u zeggen zal

En dan beweren dat een mensenoffer niet in God opkomt?
Dan komt het dus wél op, het wordt alleen niet tot uitvoering gebracht.

Je citaat uit Jeremia (jij stelde hoofdstuk 7:3, volgens mij is het 19:4, maar het kan natuurlijk zijn dat de JG én de tekst én de nummering heeft aangepast, dat weet ik niet) komt dus niet overeen met Genesis 22:2 (mijn citaat hierboven).
 

26 juni 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Thinkfree 489]

Op 24-6-2018 om 16:35 zei sjako:

Vanochtend kwam tijdens onze studie het verhaal van Jefta en zijn dochter voorbij. Nu ben ik er achter gekomen dat er verschillend over gedacht worden. Het verhaal kan je lezen in Rechters 11

30 Toen deed Jefta een gelofte aan Jehovah: ‘Als u mij de Ammonieten in handen geeft,  31 zal ik, wanneer ik veilig teruggekomen ben van de Ammonieten, degene die me uit mijn huis tegemoetkomt aan Jehovah geven. Die zal ik aanbieden als een brandoffer.’ 32 Jefta viel de Ammonieten aan en Jehovah liet ze in zijn handen vallen.  33 Hij richtte een groot bloedbad onder ze aan van A̱roër helemaal tot aan Mi̱nnith — 20 steden — en tot aan Abel-Ke̱ramim. Zo werden de Ammonieten aan de Israëlieten onderworpen. 34 Uiteindelijk kwam Jefta thuis in Mi̱zpa. Daar kwam zijn dochter hem tegemoet, terwijl ze danste en op de tamboerijn speelde! Ze was zijn enige kind. Hij had verder geen zonen of dochters.  35 Toen hij haar zag, scheurde hij zijn kleren en zei: ‘Ach, mijn dochter! Je breekt mijn hart, want nu word jij degene die ik heb verbannen. Maar ik heb een belofte aan Jehovah gedaan, en ik kan niet meer terug.’

Zijn dochter werd met goedkeuren van zijn dochter aangeboden aan Jehovah. Nu wordt er hier verschillend over gedacht. Wij geloven dat de dochter van Jefta tempeldienst ging verrichten in de tabernakel, maar ik lees ook uitleggen dat hij zijn dochter doodde. Dit zou neerkomen op een mensenoffer, wat ik me niet kan voorstellen.

Hoe is hier de gedachte bij jullie?

Vergelijk het verhaal met hanna en samuel.. zelfde verhaal.

39 En het geschiedde ten einde van twee maanden dat zij tot haar vader wederkwam, die aan haar volbracht zijn gelofte, die hij beloofd had; en zij heeft geen man bekend. Voorts werd het een gewoonheid in Israël,

40 Dat de dochteren Israëls van jaar tot jaar heengingen, om de dochter van Jeftha, den Gileadiet, aan te spreken, vier dagen in het jaar.

Jefta heeft het waarschijnlijk wel zo bedoeld God hield hem tegen net als bij izaak. 

En had een soortgelijke functie als samuel voor haar.

26 juni 2018 bewerkt door Thinkfree

[Robert Frans 1.537]

57 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wat Jefta's verhaal verder betreft. Ik denk dat het een volksverhaal is dat al langere tijd bestond en dat men op enig moment heeft opgeschreven. Het begint eigenlijk ook met "Er was eens.." en dat is toch een bekend begin. In veel volksverhalen gebeurt er met een held iets vreselijks omdat hij iets doet wat niet kan. Dat is dan de morele les die in het verhaal zit, en ook vaak één van de redenen waarom het verhaal doorverteld wordt.
De vraag of Jefta's dochter echt is gebrandofferd valt voor mij in dezelfde categorie als 'heeft Servaas écht een zilveren sleutel van Petrus gehad' of 'heeft Grote Pier écht een paard van 500 kilo op zijn schouders getild': eigenlijk is dat niet zo belangrijk, het is slechts bedoeld als angstwekkend voorbeeld.

Zo denk ik er eigenlijk ook over. Het zou misschien best zo gebeurd kunnen zijn, ook Rechters blijft een historisch geschrift, maar in die tijd stonden historische feiten veel meer ten dienste van het verhaal wat men wilde vertellen en waren dus minder relevant.
De vraag die het verhaal wil beantwoorden is dan niet of er wel of geen aanvoerder genaamd Jefta zijn dochter heeft geofferd, maar vooral hoe je geloften aan God moet bezien. Over dat eerste mogen historici zich buigen als ze interesse hebben, het laatste gaat iederee aan.

Je kunt het misschien vergelijken met historische films die ook vandaag de dag worden gemaakt. Die zijn ook niet altijd even correct en halen nog weleens oorlogen, personen en perioden door elkaar heen, maar ze zijn dan ook niet als documentaires bedoeld.
Ze willen een mooi verhaal vertellen, misschien zelfs iets meegeven aan de kijker, of gewoon epische beelden van grootse slagvelden tonen, met een inspirerend stuk geschiedenis als leidraad. Dus wordt de geschiedenis wat vereenvoudigd en, wel, gestroomlijnd daartoe.

Wat betreft God en de kinderoffers: ja, het kwam in Hem op om Abraham ertegen te waarschuwen en ook het volk van Israël zelf. Maar dat is natuurlijk iets heel anders dan iets dat in je opkomt om het te gebieden.
Zo moet ik er niet aan denken om drugs te gebruiken, maar moet ik wel nadenken over drugsgebruik en er kennis van hebben als ik anderen ervoor zou willen waarschuwen. Drugsgebruik komt dan weliswaar in mij op, maar het kost me dan toch niet mijn gezondheid en geld.

[sjako 643]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Echt..... Je kunt toch niet in alle redelijkheid beweren dat het niet in God op zou komen, als er tegelijk een verhaal bekend is waarin Abraham zijn zoon moet offeren.

Nee, want Abraham offerde zijn zoon niet. Het was een test en een profetisch beeld. 

1 uur geleden zei Thinkfree:

Jefta heeft het waarschijnlijk wel zo bedoeld God hield hem tegen net als bij izaak. 

Dat zou goed kunnen, en ik denk zelfs dat dit zo is, maar het kan ook een vertaalkwestie zijn. Blijft allemaal een beetje vaag.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Zo denk ik er eigenlijk ook over. Het zou misschien best zo gebeurd kunnen zijn, ook Rechters blijft een historisch geschrift, maar in die tijd stonden historische feiten veel meer ten dienste van het verhaal wat men wilde vertellen en waren dus minder relevant.

Maar ik bezie de Bijbel toch als geïnspireerd. Want als het ene verhaal waar is en het andere niet, hoe weet je dan wat wel waar is en wat niet. Dan ondergraaf je toch je hele geloof?

[Dat beloof ik 836]

35 minuten geleden zei sjako:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Echt..... Je kunt toch niet in alle redelijkheid beweren dat het niet in God op zou komen, als er tegelijk een verhaal bekend is waarin Abraham zijn zoon moet offeren.

Nee, want Abraham offerde zijn zoon niet. Het was een test en een profetisch beeld. 

Inderdaad, en om die test te bedenken moet die test toch in je opkomen, is het niet ?

[HJW 183]

21 uur geleden zei sjako:

Maar ik bezie de Bijbel toch als geïnspireerd. Want als het ene verhaal waar is en het andere niet, hoe weet je dan wat wel waar is en wat niet. Dan ondergraaf je toch je hele geloof?

Ik snap je angst in deze. Maar daar is best een oplossing voor te vinden: je kunt ook er van uitgaan dat niet zozeer het verhaal alswel de boodschap het geïnspireerde deel is. Dan hoef je niet meer heel krakkemikkig alle verhalen historisch overeind te houden.

En dan komt er, volgens mij, een veel grotere rijkdom van de bijbel naar voren.

[Robert Frans 1.537]

21 uur geleden zei sjako:

Maar ik bezie de Bijbel toch als geïnspireerd. Want als het ene verhaal waar is en het andere niet, hoe weet je dan wat wel waar is en wat niet. Dan ondergraaf je toch je hele geloof?

Een verhaal kan op verschillende manieren waar zijn, ook in de Schrift. Het ligt aan het genre waarin het verhaal geschreven is en de bedoeling van het verhaal zelf.
De dood en verrijzenis van Christus is historisch waargebeurd, zo geloven wij, maar het scheppingsverhaal is weer duidelijk mythologisch van aard. Dat staat niet gelijk aan onzinnig, want een mythe wil juist op gecodeerde wijze diepe waarheden naar voren brengen.
De Schrift kent traditioneel vier uitleggingslagen, namelijk de historische, de allegorische, de morele en de anagogische.
De historische gaat over wat er feitelijk gebeurd is, de allegorische over wat men moet geloven, de morele over wat men wel en niet moet doen en de anagogische over waarop men mag hopen. Verleden, kerk, navolging en toekomst dus.

Als je de Schrift op historische gronden wil leren kennen, dan kun je gewoon geschiedkundig onderzoek doen naar de bijbelse tijd en theologisch onderzoek naar wat men destijds wel en niet geloofde. Er zijn verschillende academische disciplines die zich daarmee bezighouden.
De Schrift vindt echter allereerst haar plaats in de geloofsgemeenschap, waar zij voorgelezen wordt en waar uit haar gebeden wordt. En ze vindt haar plaats in de biddende overweging van vooral het Evangelie.
Zonder deze context, zonder de geloofstraditie waar zij in staat, blijft ze een gesloten boek die enkel verdeeldheid brengt tussen hen die menen dat de Schrift geheel op zichzelf zou staan.

[Kaasjeskruid 993]

5 uur geleden zei Robert Frans:

De Schrift vindt echter allereerst haar plaats in de geloofsgemeenschap, waar zij voorgelezen wordt en waar uit haar gebeden wordt. En ze vindt haar plaats in de biddende overweging van vooral het Evangelie.
Zonder deze context, zonder de geloofstraditie waar zij in staat, blijft ze een gesloten boek die enkel verdeeldheid brengt tussen hen die menen dat de Schrift geheel op zichzelf zou staan.

Een weinig veranderde houding tov het gepeupel.

[Robert Frans 1.537]

11 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Een weinig veranderde houding tov het gepeupel.

Ik persoonlijk zie de geloofsgemeenschap echter niet als gepeupel, maar als het volk van God hier op aarde.

[Kaasjeskruid 993]

44 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik persoonlijk zie de geloofsgemeenschap echter niet als gepeupel, maar als het volk van God hier op aarde.

Die heel goed zelf in staat zijn de Bijbel te lezen.

[Robert Frans 1.537]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Die heel goed zelf in staat zijn de Bijbel te lezen.

Nou, prima toch, daar is toch niets mis mee? Waarom zou het dan meteen gepeupel zijn?

[HJW 183]

3 uur geleden zei Robert Frans:

 

 

6 uur geleden zei Robert Frans:

Ik persoonlijk zie de geloofsgemeenschap echter niet als gepeupel, maar als het volk van God hier op aarde.

Ik zie de geloofsgemeenschap als onderdeel van het volk van God op aarde.

[WdG 235]

Op 27-6-2018 om 22:35 zei HJW:

 

Ik zie de geloofsgemeenschap als onderdeel van het volk van God op aarde.

En de andere onderdelen?

[Modestus 135]

Op 24-6-2018 om 16:35 zei sjako:

Zijn dochter werd met goedkeuren van zijn dochter aangeboden aan Jehovah. Nu wordt er hier verschillend over gedacht. Wij geloven dat de dochter van Jefta tempeldienst ging verrichten in de tabernakel, maar ik lees ook uitleggen dat hij zijn dochter doodde. Dit zou neerkomen op een mensenoffer, wat ik me niet kan voorstellen.

Hoe is hier de gedachte bij jullie?

Er wordt niet precies verteld hoe Jefta dat deed. Daarom wil ik ook graag geloven dat ze als maagd voor levenslang dienst ging verrichten bij de tabernakel. En zowel Jefta als zijn dochter waren daardoor diep bedroeft, omdat ze kon niet meer gaan trouwen en voor het nageslacht zorgen. Volgens mij de schrijver van deze passage vertelt hierover geen details zodat dit verhaal een harde les zal zijn voor de volgende generaties om geen ondoordachte beloftes te doen aan God.

[Dat beloof ik 836]

Op 26-12-2019 om 21:13 zei Modestus:

Er wordt niet precies verteld hoe Jefta dat deed.

Jefta beloofde dat hij het eerste dat hem tegemoet zou komen als brandoffer zou opdragen.
Als zij hem tegemoet komt zegt hij dat hij de Heer een belofte heeft gedaan waarop hij niet kan terug komen.
Ze vraagt 2 maanden tijd om te treuren en na haar terugkomst brengt Jefta zijn belofte ten uitvoer (Richteren 11:39) 

Welk stukje daarvan vind je dusdanig 'niet precies' dat je tot de conclusie komt dat hij toch op zijn belofte terug is gekomen en ze niet is geofferd? 

Het duimpje van @sjako hier is nogal hypocriet. Hij weet ook wel dat er in Numeri 30 staat dat een man zijn belofte aan de Heer niet mag verbreken. Maar nu zie ik Sjako ineens niets schrijven over zijn logische verbanden in de Bijbel. 
Welnu, die zijn hier duidelijk, maar kennelijk willen jullie ze niet onder ogen zien.

28 december 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 643]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het duimpje van @sjako hier is nogal hypocriet. Hij weet ook wel dat er in Numeri 30 staat dat een man zijn belofte aan de Heer niet mag verbreken. Maar nu zie ik Sjako ineens niets schrijven over zijn logische verbanden in de Bijbel. 
Welnu, die zijn hier duidelijk, maar kennelijk willen jullie ze niet onder ogen zien.

Hoezo hypocriet? Ben het helemaal eens met hem. Het is onmogelijk dat Jefta zijn dochter zou hebben geofferd omdat mensenoffers niet gevraagd worden door God.

[Dat beloof ik 836]

 

1 uur geleden zei sjako:

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het duimpje van @sjako hier is nogal hypocriet. Hij weet ook wel dat er in Numeri 30 staat dat een man zijn belofte aan de Heer niet mag verbreken. Maar nu zie ik Sjako ineens niets schrijven over zijn logische verbanden in de Bijbel. 
Welnu, die zijn hier duidelijk, maar kennelijk willen jullie ze niet onder ogen zien.

Hoezo hypocriet? Ben het helemaal eens met hem. Het is onmogelijk dat Jefta zijn dochter zou hebben geofferd omdat mensenoffers niet gevraagd worden door God.

God vroeg hier niets. Het is Jefta die zelf de belofte deed.
Vervolgens komt zijn dochter hem tegemoet en zegt hij dat hij de Heer een belofte heeft gedaan waarop hij niet kan terug komen.
Ze vraagt 2 maanden tijd om te treuren en na haar terugkomst brengt Jefta zijn belofte ten uitvoer (Richteren 11:39) 

28 december 2019 bewerkt door Dat beloof ik