Atheïsten zijn afhankelijk van een mirakel

[Dat beloof ik 836]

17 uur geleden zei Bobby17:

Nee dat heb je nog niet uitgelegd. Je enige mogelijke antwoord gaat als volgt: Het bewustzijn wordt tijdens het sterven ineens...en dat is verschillend van het niets omdat...

Elk ander antwoord is waardeloos. 

Ik moet ook wel wat kwijt wat ik in eerste instantie heb laten liggen. Deze manier van vragenstellen heet 'gesloten'. Daarmee wordt de discussie partner gedwongen een bepaald antwoord te geven.
Technisch gezien staat hier (het cursieve deel) dat @Bobby17 van mij een antwoord wil, waarin ik bevestig dat bewustzijn na het sterven iets anders wordt dan niets (hij zegt er dan ook nog eens bij dat elk ander antwoord waardeloos is). Maar dat is helemaal mijn mening niet ! 
Het antwoord dat ik wil geven, nl. dat het bewustzijn na de dood ophoudt en dus niets meer is, past niet in de door hem gedicteerde vorm en is dus voor hem waardeloos.

Het antwoord dat ik dan geef probeert hij toch in de door hem voorgestelde vorm te gieten en dat wordt dan:
Het bewustzijn is dus niet niets maar het wordt wel niets want er is geen verschil met het niets. En dat is dan geen mirakel zoals wanneer een auto niets wordt. Maak dat maar een ander wijs.
Uiteraard klinkt dat belachelijk. Dat komt echter omdat hij het persé in de door hem gewenste vorm (zie citaat hierboven) wil gieten, terwijl het daar niet in past.
De tip van @AppieB is dan ook een goede: Stap eens af van je bevooroordeelde definitie/beeld en lees eens wat hij daadwerkelijk schrijft. 
Oftewel: als je werkelijk in de mening van een ander bent geïnteresseerd, laat die ander dan die mening geven. Als je echter slechts bevestiging wil van je eigen mening, stel dan een vraag waarop een ander alleen maar ja of nee hoeft te zeggen. 
Om bij het onderwerp te blijven heb ik dit in eerste instantie maar even laten liggen, maar nu de discussie voorbij lijkt, is dit een goed moment om Bobby 17 daar nog eens op te wijzen.

5 juli 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Appie B 134]

20 uur geleden zei Bobby17:

Volgens atheïsten is er niets na de dood. Volgens hen is dood zijn niets zijn en dat betekent niets worden. Ze hebben zich als kind eens ingebeeld wat het is om dood te zijn door bijvoorbeeld een kogel in het hoofd te krijgen en dat kwam neer op hun bewustzijn dat ineens niets wordt om voor eeuwig niets te zijn. Maar daar heb je een mirakel voor nodig zoals bij een auto die ineens niets wordt om voor eeuwig niets te zijn. Atheïsten weten dus niet dat ze afhankelijk zijn van een mirakel. Anders zouden ze over dat mirakel praten en dus ook over alle andere mirakels.

Als gelovige loont het dus om atheïsten hierop te wijzen. 

Waarom zijn atheïsten afhankelijk van een mirakel? Als hij/zij dood is en er is geen bewustzijn meer, dan zie ik geen afhankelijkheid van het resultaat (geen bewustzijn) met de daarvoor levende atheïst. 

[WdG 235]

4 uur geleden zei Appie B:

@Dat beloof iklegt haarfijn uit wat atheïsme inhoudt (en vooral wat het NIET inhoudt) en daar hebben een aantal forummers moeite mee, zo te lezen. Dat komt omdat zij een zeer nauwe definitie en/of beeld hanteren van atheïsme/atheïsten. Dan wordt het inderdaad lastig te begrijpen. Stap eens af van je bevooroordeelde definitie/beeld en lees eens wat hij daadwerkelijk schrijft. 

Help mij dan een beetje, Appie B. Als ik een verkeerde definitie hanteer, geef me een correcte. Ik kom enkele definities tegen. Welke zou ik moeten gebruiken? Dan weten we waar we het over hebben. Ik heb ze niet zelf bedacht, ik citeer wat ik tegenkom:

Een atheïst is iemand,

1. die gelooft dat er geen God is.

2. die niet in een God gelooft.

3. die niet in het bestaan van een god of goden gelooft.

A. Atheist is een Amerikaanse deathmetalband, actief tussen 1984 en 1992.

B. Atheist: 1) Antichrist 2) Goddeloze 3) Godloochenaar 4) Godloze 5) Heiden 6) Ongelovige 7) Ongodist 8) Wie niet gelooft in god 

[Appie B 134]

25 minuten geleden zei WdG:

Help mij dan een beetje, Appie B. Als ik een verkeerde definitie hanteer, geef me een correcte. Ik kom enkele definities tegen. Welke zou ik moeten gebruiken? Dan weten we waar we het over hebben. Ik heb ze niet zelf bedacht, ik citeer wat ik tegenkom:

Een atheïst is iemand,

1. die gelooft dat er geen God is.

2. die niet in een God gelooft.

3. die niet in het bestaan van een god of goden gelooft.

A. Atheist is een Amerikaanse deathmetalband, actief tussen 1984 en 1992.

B. Atheist: 1) Antichrist 2) Goddeloze 3) Godloochenaar 4) Godloze 5) Heiden 6) Ongelovige 7) Ongodist ? Wie niet gelooft in god 

Zelf hanteer ik definitie 3, want dat is de meest brede definitie. Zo kun je dus een onderscheid maken tussen theïst en a-theïst. Ik noem mijzelf dan ook atheïst, omdat ik niet in een god of goden geloof. Mijn ervaring is dat de meeste atheïsten deze definitie zelf gebruiken. Het is natuurlijk ook mogelijk dat je verder gaat dan dat en gelooft dat er geen god is. Dat zijn óók atheïsten, maar dat is een subcategorie.

Maar mijn post was juist bedoeld om je niet blind te staren op de definitie, maar op wat er daadwerkelijk gezegd wordt.

5 juli 2018 bewerkt door Appie B

[WdG 235]

34 minuten geleden zei Appie B:

Maar mijn post was juist bedoeld om je niet blind te staren op de definitie, maar op wat er daadwerkelijk gezegd wordt.

Prima, "iemand die niet in het bestaan van een god of goden gelooft" is duidelijk genoeg. Ik begrijp je punt best. Ik hoop dat het ook wederzijds is. Als iemand zich socialist, humanist of atheist noemt, betekent dat iets. Dat lijkt me duidelijk.

Er is dus een verschil tussen geloven en zeker weten? Een atheist gelooft dus. Sommige atheisten weten zeker, sommige weten het niet zeker. Zie ik dat goed? In dat opzicht zou je het atheisme een "geloof" kunnen noemen?

Zo zijn er ook Christenen die in God geloven, maar het niet zeker weten, terwijl andere Christenen in God geloven en zeker weten (tot die groep reken ik mijzelf).

[The Black Mathematician 82]

Waar deze discussie feitelijk op neerkomt is of bewustzijn iets materieels is of niet. De TS gelooft van niet en meent op grond daarvan dat atheisten in een mirakel moeten geloven als je de dood in beschouwing neemt. Hij of zij lijkt ervan uit te gaan dat het voor iedereen duidelijk moet zijn dat het bewustzijn los van de materie moet staan, maar menig atheist gelooft dat het bewustzijn volledig voortvloeit uit de materiële configuratie van de hersenen en de processen daarbinnen en ziet daarom het mirakel niet. De vraag of bewustzijn iets materieels is of niet hangt overigens ook erg samen met de vraag of we een computer kunnen creëren die bewust is. Zij die geloven dat dat mogelijk is, geloven vaak ook dat de menselijke geest puur voortvloeit uit de materie. 

[Appie B 134]

3 uur geleden zei WdG:

Prima, "iemand die niet in het bestaan van een god of goden gelooft" is duidelijk genoeg. Ik begrijp je punt best. Ik hoop dat het ook wederzijds is. Als iemand zich socialist, humanist of atheist noemt, betekent dat iets. Dat lijkt me duidelijk.

Eens.

Citaat

Er is dus een verschil tussen geloven en zeker weten? Een atheist gelooft dus. Sommige atheisten weten zeker, sommige weten het niet zeker. Zie ik dat goed? In dat opzicht zou je het atheisme een "geloof" kunnen noemen?

Er is m.i. een verschil tussen geloven en zeker weten. (a)theïsme zegt iets over geloof, (a)gnosticisme zegt iets over weten. Sommige atheïsten beweren zeker te weten dat er geen god bestaat. Niet geloven (in een god of goden) is niet een geloof. Dus atheïsme is geen geloof. Als iemand gelooft dat god niet bestaat, dan is dat wel een geloof (en dan bedoel ik geen religie of levensbeschouwing). 

Atheïsme is dus geen religie of levenbeschouwing. Het is slechts een positie over een geloofsstandpunt. Net zoals theïsme dat is.

Citaat

Zo zijn er ook Christenen die in God geloven, maar het niet zeker weten, terwijl andere Christenen in God geloven en zeker weten (tot die groep reken ik mijzelf).

Ik beschouw mezelf als agnostische atheïst. Ik claim namelijk niet zeker te weten. 

[Kaasjeskruid 993]

1 uur geleden zei Appie B:

Atheïsme is dus geen religie of levenbeschouwing.

Zolang jij niet kunt bewijzen dat God niet bestaat, zul jij atheïsme moeten geloven en blijft het religie. Een plaatsvervangende religie voor het Christendom.

[WdG 235]

2 uur geleden zei Appie B:

Ik beschouw mezelf als agnostische atheïst. Ik claim namelijk niet zeker te weten. 

De meeste atheïsten waarmee ik spreek beweren zeker te weten dat er geen hogere macht bestaat. Daar tegenover staat mijn positie: zeker weten dat de God uit de Bijbel bestaat. Het lijkt een pat-stelling...

In "ons" geval ligt het dus anders. Ik weet 100% zeker dat God bestaat. Jij weet het dus niet. Je sluit het niet uit. Een interessant geval.

[Appie B 134]

1 uur geleden zei WdG:

De meeste atheïsten waarmee ik spreek beweren zeker te weten dat er geen hogere macht bestaat. Daar tegenover staat mijn positie: zeker weten dat de God uit de Bijbel bestaat. Het lijkt een pat-stelling...

In "ons" geval ligt het dus anders. Ik weet 100% zeker dat God bestaat. Jij weet het dus niet. Je sluit het niet uit. Een interessant geval.

Opmerkelijk, de meeste ongelovigen die ik ken, hetzij persoonlijk of uit het publieke debat, zeggen juist niet zeker te weten en open te staan voor bewijs. Zo ook ik, en klaarblijkelijk uit dit topic ook Dat beloof ik. Daarom is het dus belangrijk om verder te kijken dan alleen de definitie.

Wat ook opmerkelijk is dat er blijkbaar 2 kampen (en ik denk wel meer als je andere religies erbij betrekt) zijn die zeggen zeker te weten. Één van die twee is sowieso fout, terwijl ze wel zekerheid claimen. Wat zegt dat? Blijkbaar is zeggen dat je zeker weet of denken dat je zeker weet, niet per sé echt weten. En hoe weet je dan dat jij degene bent die echt weet?

[Kaasjeskruid 993]

2 uur geleden zei WdG:

De meeste atheïsten waarmee ik spreek beweren zeker te weten dat er geen hogere macht bestaat. Daar tegenover staat mijn positie: zeker weten dat de God uit de Bijbel bestaat. Het lijkt een pat-stelling...

In "ons" geval ligt het dus anders. Ik weet 100% zeker dat God bestaat. Jij weet het dus niet. Je sluit het niet uit. Een interessant geval.

Dat heeft alles te maken met het gegeven dat er sprake is van sterk atheïsme en zwak atheïsme. Appie B is een voorbeeld van zwak atheïsme en hij verward dat met agnosticisme wat zoveel inhoud als de afwezigheid van geloof of ongeloof in God of goden. Deze verwarring snap ik wel want ongeloof en afwezigheid van geloof komen sterk overeen. De leefstijl van agnostici is dan ook veelal atheïstisch.

5 juli 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Dat beloof ik 836]

8 uur geleden zei Appie B:

10 uur geleden zei WdG:

De meeste atheïsten waarmee ik spreek beweren zeker te weten dat er geen hogere macht bestaat. Daar tegenover staat mijn positie: zeker weten dat de God uit de Bijbel bestaat. Het lijkt een pat-stelling...

In "ons" geval ligt het dus anders. Ik weet 100% zeker dat God bestaat. Jij weet het dus niet. Je sluit het niet uit. Een interessant geval.

Opmerkelijk, de meeste ongelovigen die ik ken, hetzij persoonlijk of uit het publieke debat, zeggen juist niet zeker te weten en open te staan voor bewijs. Zo ook ik, en klaarblijkelijk uit dit topic ook Dat beloof ik. Daarom is het dus belangrijk om verder te kijken dan alleen de definitie.

Wat ook opmerkelijk is dat er blijkbaar 2 kampen (en ik denk wel meer als je andere religies erbij betrekt) zijn die zeggen zeker te weten. Één van die twee is sowieso fout, terwijl ze wel zekerheid claimen. Wat zegt dat? Blijkbaar is zeggen dat je zeker weet of denken dat je zeker weet, niet per sé echt weten. En hoe weet je dan dat jij degene bent die echt weet?

Daarbij komt dat er zoveel verschillende versies van de Bijbel zijn, en zoveel verschillende beelden van een god, dat De God uit De Bijbel niet bestaat. Iemand die zegt dat hij gelooft in De Bod uit De Bijbel, bedoelt eigenlijk te zeggen dat de interpretatie die hij zelf heeft van de god uit zijn bijbelversie, volgens hem de juiste is.
Maar dat zegt elke gelovige van zijn interpretatie.

De enige conclusie die je hier uit kunt trekken is dat er een partij is die open staat voor andere meningen, en een partij die dat niet doet.

8 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Deze verwarring snap ik wel want ongeloof en afwezigheid van geloof komen sterk overeen.

Ongeloof = de afwezigheid van geloof.

Geloof = de aanwezigheid van geloof.

Bij mij is er sprake van de afwezigheid van geloof en dus atheïsme.  Dat ik altijd open sta voor andere meningen betekent niet dat ik twijfel. Dit angstbeeld bij gelovigen komt omdat binnen de strenge kringen van het christendom twijfel gelijk wordt gesteld aan ongeloof. Daar is alleen sprake van wel of niet geloven. Die redenatie gaat bij atheïsten niet op. Die kunnen het onderscheid tussen ja, nee en twijfel goed maken zonder last te krijgen van schuldgevoelens.

6 juli 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Kaasjeskruid 993]

21 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ongeloof = de afwezigheid van geloof.

Geloof = de aanwezigheid van geloof.

Bij mij is er sprake van de afwezigheid van geloof en dus atheïsme.

Nee man, je hebt je definities niet op orde.

23 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat ik altijd open sta voor andere meningen betekent niet dat ik twijfel. Dit angstbeeld bij gelovigen komt omdat binnen de strenge kringen van het christendom twijfel gelijk wordt gesteld aan ongeloof. Daar is alleen sprake van wel of niet geloven. Die redenatie gaat bij atheïsten niet op. Die kunnen het onderscheid tussen ja, nee en twijfel goed maken zonder last te krijgen van schuldgevoelens.

Gooi het maar weer op de christenen... Nogmaals, je discussieert oneerlijk en ik heb geen behoefte om daar mee in gesprek te gaan.

[WdG 235]

8 uur geleden zei Appie B:

Opmerkelijk, de meeste ongelovigen die ik ken, hetzij persoonlijk of uit het publieke debat, zeggen juist niet zeker te weten en open te staan voor bewijs.

Die "gelovigen" zijn er inderdaad ook. Nogmaals, ik behoor tot de groep "zeker weten". Ik weet dus dat God bestaat, en vanuit die positie ga ik gesprekken en discussies aan, met alle respect voor de gesprekspartner. Er is meer dan genoeg bewijs. De vraag is of mensen het bewijs (willen?) zien. We kunnen het daar wel eens over hebben.

39 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nee man, je hebt je definities niet op orde.

Inderdaad. Een betere definitie:

Geloof is een vaste grond van de dingen die men hoopt en een bewijs van de zaken die men niet ziet.

[Dat beloof ik 836]

6 uur geleden zei Kaasjeskruid:

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ongeloof = de afwezigheid van geloof.

Geloof = de aanwezigheid van geloof.

Bij mij is er sprake van de afwezigheid van geloof en dus atheïsme.

Nee man, je hebt je definities niet op orde.

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat ik altijd open sta voor andere meningen betekent niet dat ik twijfel. Dit angstbeeld bij gelovigen komt omdat binnen de strenge kringen van het christendom twijfel gelijk wordt gesteld aan ongeloof. Daar is alleen sprake van wel of niet geloven. Die redenatie gaat bij atheïsten niet op. Die kunnen het onderscheid tussen ja, nee en twijfel goed maken zonder last te krijgen van schuldgevoelens.

Gooi het maar weer op de christenen... Nogmaals, je discussieert oneerlijk en ik heb geen behoefte om daar mee in gesprek te gaan.

Het eerste zou je kunnen onderbouwen door bv aan te geven wat volgens jou de definities dan wel zijn; dat doe je echter niet. Is dat omdat je het niet weet of omdat je in de veronderstelling bent dat "Nietes!" roepen een sterk argument is ? 
In het tweede geval leg ik gewoon het verschil uit tussen christenen en atheïsten, niet meer en niet minder.

5 uur geleden zei WdG:

6 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Nee man, je hebt je definities niet op orde.

Inderdaad. Een betere definitie:

Geloof is een vaste grond van de dingen die men hoopt en een bewijs van de zaken die men niet ziet.

Als dat je definitie is van geloof, betekent dat dus dat je, in tegenstelling tot wat je beweert, helemaal niet 100% zeker bent. Immers, je hebt het over dingen die je hoopt (en hopen op is nergens voor nodig als je iets zeker weet) en je hebt het over bewijs van zaken die men niet ziet. Tsja, dat is geen bewijs. Dat wordt wellicht snel duidelijk als je god weg haalt: je kunt wel geloven dat Belgie wereldkampioen voetbal wordt, maar dat is nog geen bewijs.  Op grond van jouw definitie hierboven is het dat echter wek.

5 uur geleden zei WdG:

Er is meer dan genoeg bewijs. De vraag is of mensen het bewijs (willen?) zien. We kunnen het daar wel eens over hebben.

Dit zegt in feite dat je niet zeker bent. Bij bewijs is het immers niet de vraag of mensen het willen zien. Bewijs is er ja of nee. Het lijkt er op dat je iets wat mensen steunt in hun overtuiging als bewijs ziet.

6 juli 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Appie B 134]

6 uur geleden zei WdG:

Die "gelovigen" zijn er inderdaad ook. Nogmaals, ik behoor tot de groep "zeker weten". Ik weet dus dat God bestaat, en vanuit die positie ga ik gesprekken en discussies aan, met alle respect voor de gesprekspartner. Er is meer dan genoeg bewijs. De vraag is of mensen het bewijs (willen?) zien. We kunnen het daar wel eens over hebben.

Voordat we dat gaan doen, zullen we eerst moeten bespreken wat o.a. weten, kennis en bewijs is. Zo te lezen houden wij er verschillende ideeën op na. Dat blijkt al uit jouw laatste zin:

Citaat

Geloof is een vaste grond van de dingen die men hoopt en een bewijs van de zaken die men niet ziet.

Dus als je hoopt dat iets waar is, dan is dat bewijs voor zaken die je niet ziet? Dat lijkt mij een hele slechte methode om tot waarheid en kennis te komen. Dat heeft m.i. met bewijs niks te maken.

[Robert Frans 1.537]

In plaats van semantische discussies over of atheïsten nu wel of niet zouden geloven, zouden we er niet beter aan doen ze gewoon het evangelie voor te houden, opdat ze misschien Chrístus gaan geloven en navolgen?
Ik bedoel, wat is de relevantie van de vraag of atheïsme een geloof zou zijn of niet, als het alleen relevant is dat men Christus leert kennen? Laat atheïsten dat dus zelf maar bepalen, dan verkondigen wij gewoon Christus. Toch?

[Kaasjeskruid 993]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

In plaats van semantische discussies over of atheïsten nu wel of niet zouden geloven, zouden we er niet beter aan doen ze gewoon het evangelie voor te houden, opdat ze misschien Chrístus gaan geloven en navolgen?
Ik bedoel, wat is de relevantie van de vraag of atheïsme een geloof zou zijn of niet, als het alleen relevant is dat men Christus leert kennen? Laat atheïsten dat dus zelf maar bepalen, dan verkondigen wij gewoon Christus. Toch?

Ok, zou je dat eens voor willen doen?

[Robert Frans 1.537]

14 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ok, zou je dat eens voor willen doen?

Waarom, als ik vragen mag?

[Kaasjeskruid 993]

2 minuten geleden zei Robert Frans:

Waarom, als ik vragen mag?

Om van te leren.

[Robert Frans 1.537]

Nou ja, evangeliseren doe je mijns inziens niet door zomaar een tekst neer te zetten in dit topic en zeker niet om iets te willen bewijzen. Dat doe je denk ik voornamelijk in gesprekken, waarbij je zoveel mogelijk aansluit op wat de ander wel en niet gelooft en vindt en van daaruit Christus boodschap probeert te duiden.
Ten diepste is God met elk mens bezig, laat Hij zich door iedereen vinden, dus zul je altijd een spoor van waarheid vinden in wat de ander gelooft en vindt. En daarop kun je dan respectvol voortborduren, zonder de overtuiging van de ander belachelijk te maken.

Een mooi voorbeeld is de apostel Paulus zelf, die in Handelingen 17 te Athene het evangelie predikt. Hij haalt geen Schriftgedeelten aan, spreekt zelfs niet over offers, maar citeert Griekse schrijvers, begint zelfs over het altaar van de onbekende god, en beredeneert van daaruit waarom Christus de wereld zal oordelen en daartoe uit de dood is verrezen.
Sommige evangelisten hebben de gewoonte om ook bij geseculariseerde westerlingen volop uit de bijbel te citeren, die zij niet meer kennen, en Christus kruisdood uitsluitend te duiden naar het oudtestamentische offerbeeld, dat hen vaak al helemaal wezensvreemd is. Ik denk echter dat je daarmee alleen maar verwarring geeft en een veel te eenzijdig beeld van het christelijk geloof en van het evangelie zelf.

[Kaasjeskruid 993]

Prima, maar zou je dat eens voor willen doen zo een gesprek? Ik ben wel benieuwd.

[Kaasjeskruid 993]

Helemaal niet, ik heb slechts een stukje theorie medegedeeld gekregen. Ik ben meer benieuwd naar de praktijk. Er is geen sprake van een dialoog op dit moment.

[Kaasjeskruid 993]

1 minuut geleden zei thom:

Dit bijvoorbeeld maakt mij nieuwsgierig naar wat wél bedoeld zou zijn met de kruisdood. Van hieruit gaan discussiëren kan een heel ander licht brengen op wat Jezus heeft gedaan.

Ben jij een atheïst dan?

[Kaasjeskruid 993]

Ik wacht wel ff tot er zich een atheïst meld.