Atheïsten zijn afhankelijk van een mirakel

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei thom:

..want?

Want ik ben heel benieuwd hoe zo een gesprek zich ontwikkeld als er gesproken wordt over het wonder van het kruis met een atheïst. Het is nu eenmaal een feit dat ieder mens, en dus ook zij, volledig afhankelijk zijn van een mirakel. Net zoals ik dat ben.

7 juli 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Robert Frans 1.537]

5 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Prima, maar zou je dat eens voor willen doen zo een gesprek? Ik ben wel benieuwd.

Ik heb wel vaker gesprekken had met anders- of niet-gelovigen over zingeving en levensbeschouwing; gesprekken die dan zomaar ontstaan.
Als iemand dan vraagt wat ik geloof, dan leg ik meestal uit dat ik geloof dat God van de mensen houdt en met elk mens een gelijkwaardige liefdesrelatie wil hebben. En dat wij van nature geen relatie met Hem hebben, omdat wij van nature de eigen weg willen gaan en ons zo als het ware verbergen voor God.
Als iemand zegt dat baby's als atheïsten geboren worden, dan geef ik diegene gewoon helemaal gelijk, maar dat er gelukkig een uitweg is.
En omdat wij niet God kunnen worden en die afstand tussen Hem en ons daardoor zo groot is, werd Hij mens en staat Hij zo naast ons.
Hij geeft zich zo aan ons over, tot in de dood, en wij kunnen ons aan Hem overgeven door ook zoveel mogelijk van onszelf op te geven en zijn zelfgave te aanvaarden.
Zo laat Hij ons zien dat Hij ons goedgezind is en dat hoe meer je geeft, hoe meer je ontvangt. Iets wat in het leven sowieso altijd geldt.
Als men mij dan vraagt of die relatie dan ook fysiek zou zijn, inclusief gemeenschap, tja, dan is dat meteen een mooi bruggetje naar de sacramenten, in het bijzonder de eucharistie. Dat is weer het voordeel van katholiek zijn.

Een beeld dat ik daarbij graag gebruik, in alle onvermijdelijke onvolledigheid natuurlijk, is die van een schrijver en zijn verhaal vol personages. Voor de schrijver slechts papier en inkt, voor die personages een echte werkelijkheid.
Het boek verhoudt zich tot onze werkelijkheid zoals de werkelijkheid tot Gods hemel. God als grootse Schrijver, die vooral prachtige verhalen wil laten ontstaan, vol passie, intriges, verraad, schoonheid, wreedheid, poëzie, spektakel, noem maar op.
Waarom denk je dán dat de Schrift geen natuurkundeboek is, maar een verhalenbundel, vol uiteenlopende literaire genres? En ook de menselijke geschiedenis en ook die van de Kerk zo vol onvoorstelbare verhalen zit.
Nu nog, tot op de dag van vandaag, zijn alleen onze middeleeuwen al een onuitputtelijke bron van inspiratie voor zowel gelovige als niet-gelovige schrijvers, tot in Hollywood zelf.
Dat is geen toeval.
God die in zes dagen een miljarden oude universum schept, vol leven en ontwikkeling? Ik kan dat zelfs nog in vijf minuten, dus kun je nagaan hoeveel zorg en liefde God er dan wel niet aan besteed heeft.
God die alles tegelijkertijd kan? Als ik Pietje boodschappen laat doen, terwijl Jantje de was droogt, ben ik in mijn schrijven ook eerst met Pietje bezig en daarna met Jantje, terwijl het toch echt tegelijkertijd gebeurt.
Soms kan een mooi, voor iedereen begrijpelijk beeld, al zoveel vragen beantwoorden én natuurlijk nieuwe vragen opleveren. God blijft natuurlijk wel God.

Ik heb het Offer bij iemand, met wie ik vaker nog diepere gesprekken hierover had, zelfs weleens vergeleken met een vrouw die door eigen schuld ernstig verminkt raakt in haar gezicht door een ongeluk en daardoor uit diepe schaamte en schuldgevoelens haar man niet meer onder ogen durft te zien. Daardoor ontstaat afstand tussen hem en haar, hoe vaak hij ook zegt haar niets kwalijks te nemen en evengoed van haar te blijven houden.
Als dat allemaal niet werkt, pakt hij uiteindelijk een mes en verminkt zijn eigen gezicht, om zo écht nader bij de vrouw te zijn.
Een vrij heftige vergelijking, dat vond zij ook, en de vraag is dan of je als vrouw zo'n "offer" zou moeten of kunnen aanvaarden. Gaat dat niet te ver, wordt het zo niet érg ongezond? Je kaal laten scheren om mee te leven met een naaste die chemokuren krijgt is één ding (ook al een prachtig, klein beeld!), maar kan liefde zó vergaand zijn als bij die man?
Het antwoord op die vraag is dan eigenlijk het antwoord op Gods Offer, Gods vreselijke lijden dat Hij zichzelf heeft laten aandoen door ons. Zie de mens, getormenteerd door lijden, door kwaad, door blindheid. Zie God, in al zijn volmaaktheid en majesteit kwetsbaar hangend aan een martelwerktuig.
Zouden we zo'n God moeten vrezen?

Een andere vergelijking die ik weleens gebruikt heb is het verhaal van The Phantom of the Opera. Het Spook dat heel zijn zinnen op Christine heeft gezet en zij die haar tegenwerken straft met de dood, maar getormenteerd wordt door een verschrikkelijk lijden. En Raoul, haar jeugdliefde, die een wat, wel, stabielere kijk op de liefde voor haar heeft en niet in spoken gelooft.
Heb er hier zelfs jaren geleden weleens een column over geschreven.
Het bijzondere hier is dat het Spook dodelijk, manipulatief en jaloers is, maar veel "phans" juist graag Christine met het Spook verder zagen gaan en niet met Raoul. Omdat ze in hem het lijden zien, de passie, de hartstocht en een diepgaande liefde voor de muziek van de nacht.
Blijkbaar bestaat er een liefde die zo zelfgevend, zo opofferend is, dat in al haar gevaarlijkheid en dwaasheid mensen toch ten diepste raakt. Zouden wij daarom ook God al die brute oorlogen in het OT als het ware vergeven, omdat wij zijn Lijden zien, wij achter zijn masker kijken, zijn masker zíjn?

"Those who have seen your face
Draw back in fear
I am the mask you wear"
"It's me they hear"

"In all your fantasies
You always knew
That man and mystery"
"Were both in you"

De kunst is dan om bij zulke beelden niet zelf meteen antwoorden te geven of naar dichtgetimmerde volledigheid te streven, maar er samen rustig over na te denken, of de ander erover te laten nadenken. En als iemand zo'n beeld onbegrijpelijk vindt, nou ja, dat geeft dan niets. Beelden blijven maar beelden, ook die uit de bijbel, en zij beantwoorden slechts gedeeltelijk tot heel behoorlijk aan wat de werkelijkheid écht is.
Ik ga er dan ook niet vanuit dat ik hiermee mensen zou bekeren, want dat laat ik aan God over, maar ik probeer zo wel begrijpelijk te maken wat ik geloof. En andersom wil ik dan ook graag begrijpen wat die ander wel of niet gelooft. Gewoon, uit interesse.
Vaak kun je daar ook heel mooi op inspringen, omdat veel andersgelovigen of niet-gelovigen vaak eigenlijk hele mooie dingen geloven of vinden, die best nog kunnen resoneren met het evangelie. Net zoals veel niet-christelijke films en boeken dat ook niet zelden op eigen wijze doen.

Eigenlijk laat ik dus onbeschaamd die hele bijbel met haar oudtestamentische offercultus even linksliggen en maak ik graag gebruik van beelden en bewoordingen die we beiden (kunnen) begrijpen, waar we beiden dan over kunnen discussiëren.
Of dit dan dé manier van doen is? Weet ik niet, ook dát is aan God en niet aan mij. Maar het kan wel mooie gesprekken opleveren en ook begrip voor elkaar. En uiteindelijk geloof ik dat als iemand echt het goede wil doen, die liefde echt wil begrijpen en navolgen, Christus dan nooit ver weg is.
Daarbij vind ik het altijd een mooie uitdaging voor mijzelf om in feite het katholicisme uit te leggen zonder het katholicisme.

7 juli 2018 bewerkt door Robert Frans

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik heb het Offer bij iemand, met wie ik vaker nog diepere gesprekken hierover had, zelfs weleens vergeleken met een vrouw die door eigen schuld ernstig verminkt raakt in haar gezicht door een ongeluk en daardoor uit diepe schaamte en schuldgevoelens haar man niet meer onder ogen durft te zien.

Dus eigenlijk is de mens niet aan het zondigen maar zich aan het schamen?

[WdG 235]

5 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik wacht wel ff tot er zich een atheïst meld.

Ik denk dat er geen atheïsten bestaan.

[Kaasjeskruid 994]

56 minuten geleden zei WdG:

Ik denk dat er geen atheïsten bestaan.

Ik kom ze iig niet tegen op het kerkhof.

7 juli 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Dat beloof ik 836]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

1 uur geleden zei WdG:

Ik denk dat er geen atheïsten bestaan.

Ik kom ze iig niet tegen op het kerkhof.

Hier ben ik dan, alive and kicking.

Eens even terug lezen wat de bedoeling is.

4 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Want ik ben heel benieuwd hoe zo een gesprek zich ontwikkeld als er gesproken wordt over het wonder van het kruis met een atheïst. Het is nu eenmaal een feit dat ieder mens, en dus ook zij, volledig afhankelijk zijn van een mirakel. Net zoals ik dat ben.

Aha, deze dus. Ik begrijp dat het de bedoeling is om te weten te komen hoe christenen denken over de kruisiging, als hen daarover wordt verteld.
Daar hebben atheïsten meestal niets mee, ze zien het als een oud verhaal zoals er zo veel in de  Bijbel zijn opgeschreven.
Of ze gaan vragen stellen, bv over hoe het komt dat de Christenen die verhaal wel kennen en de Joden niet, of waarom er 4 verschillende evangelien zijn.
Overigens zal een atheïst ook vragen waarom hij dan afhankelijk is van een mirakel, want dat ziet een atheïst helemaal niet zitten. 

[Kaasjeskruid 994]

42 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Aha, deze dus. Ik begrijp dat het de bedoeling is om te weten te komen hoe christenen denken over de kruisiging, als hen daarover wordt verteld.
Daar hebben atheïsten meestal niets mee, ze zien het als een oud verhaal zoals er zo veel in de  Bijbel zijn opgeschreven.
Of ze gaan vragen stellen, bv over hoe het komt dat de Christenen die verhaal wel kennen en de Joden niet, of waarom er 4 verschillende evangelien zijn.
Overigens zal een atheïst ook vragen waarom hij dan afhankelijk is van een mirakel, want dat ziet een atheïst helemaal niet zitten. 

Bedankt voor je reactie, ik ga er vooralsnog niet op in. Niet omdat ik je niet te woord wil staan, maar omdat ik benieuwd ben naar hoe anderen dat doen. Het schijnt namelijk ook zonder Bijbel uitgelegd te kunnen worden, maar daar heb ik een hard hoofd in. Ik heb Frans gevraagd om een voorbeeld te geven en wacht met spanning de inhoud van het gesprek af. Zou je zo vriendelijk willen zijn om het gesprek ook aan te gaan? Alvast bedankt.

7 juli 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Dat beloof ik 836]

31 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Bedankt voor je reactie, ik ga er vooralsnog niet op in. Niet omdat ik je niet te woord wil staan, maar omdat ik benieuwd ben naar hoe anderen dat doen. Ik heb Frans gevraagd om een voorbeeld te geven en wacht met spanning de inhoud van het gesprek af. Zou je zo vriendelijk willen zijn om het gesprek ook aan te gaan? Alvast bedankt.

Bij je slotzin geef je aan er van uit te gaan dat ik dit ga doen. Maar ik zie het nut niet. En wel omdat je dit als voorbeeld gaat zien van gesprekken tussen gelovigen en atheïsten. Maar @Robert Frans is niet DE christen en ik ben niet DE atheïst, Elk gesprek tussen een christen en een atheïst over dit onderwerp zal andere gaan lopen.

De hoofdmoot onder atheïsten zal het er wel mee eens zijn dat het kruisigingsverhaal een erg raar verhaal is.
Iemand die een wereld maakt met alle schepsels erop en eraan, en dan verschillende keren boos wordt op die schepsels omdat ze niet naar hem luisteren.
Eerst stuurt hij ze weg uit een tuin, dan verdrinkt hij ze allemaal op een paar na, en tenslotte biedt hij zijn zoon aan om de schuld van die schepsels op zich te nemen en laat hij zijn zoon zich door de schepsels martelen en doden. En dat laatste moeten we dan opvatten als dat hij zichzelf voor ons opoffert. 

Dit soort gesprekken lopen vaak volledig langs elkaar, in dit geval omdat gelovigen op zo'n moment denken dat met iets heel erg belangrijks bezig zijn, terwijl de ander zichzelf loopt af te vragen wat in hemelsnaam het belang van het gesprek voor hem is.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Maar ik zie het nut niet. En wel omdat je dit als voorbeeld gaat zien van gesprekken tussen gelovigen en atheïsten. Maar @Robert Frans is niet DE christen en ik ben niet DE atheïst, Elk gesprek tussen een christen en een atheïst over dit onderwerp zal andere gaan lopen.

Begrijpelijke reactie, echter mij gaat het erom dat er christenen zijn die beweren dat het eea uitgelegd kan worden zonder Bijbel. Nu ben ik wel benieuwd hoe dat dan gaat.

[Dat beloof ik 836]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Begrijpelijke reactie, echter mij gaat het erom dat er christenen zijn die beweren dat het eea uitgelegd kan worden zonder Bijbel. Nu ben ik wel benieuwd hoe dat dan gaat.

Het is een Bijbelverhaal en je kunt dat niet uitleggen zonder Bijbel.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Het is een Bijbelverhaal en je kunt dat niet uitleggen zonder Bijbel.

Daarom.

[Robert Frans 1.537]

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dus eigenlijk is de mens niet aan het zondigen maar zich aan het schamen?

Volgens Genesis kenden de eerste mensen vóór de zondeval geen schaamte. Pas nadat ze van de vrucht aten, kwam de schaamte en verborgen ze zich voor Hem. Ik schreef in mijn beeldspraak dan ook dat de vrouw door eigen schuld het ongeluk kreeg.

36 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Bij je slotzin geef je aan er van uit te gaan dat ik dit ga doen. Maar ik zie het nut niet. En wel omdat je dit als voorbeeld gaat zien van gesprekken tussen gelovigen en atheïsten. Maar @Robert Frans is niet DE christen en ik ben niet DE atheïst, Elk gesprek tussen een christen en een atheïst over dit onderwerp zal andere gaan lopen.

Precies, elk gesprek zal weer anders verlopen. Mijn doen en laten moet je dus niet als model gaan zien of zo. Ik wilde enkel laten zien, op aanvraag van Kaasjeskruid, hoe zo'n gesprek "zonder bijbel" kan verlopen.
Want het evangelie is natuurlijk een bijbelverhaal, maar gaat in katholiek verstaan een stuk dieper en verder dan de bijbel alleen. Het gaat over universele, menselijke ervaringen, in vooral verschillende mystieke tradities geduid in verschillende verhalen en naar katholiek verstaan vervolmaakt en geïncarneerd in Christus.
Je komt het verhaal van het Offer overal tegen om je heen, als je maar weet hoe te kijken. De grootste mysteries liggen niet zelden pal in het zicht.

36 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dit soort gesprekken lopen vaak volledig langs elkaar, in dit geval omdat gelovigen op zo'n moment denken dat met iets heel erg belangrijks bezig zijn, terwijl de ander zichzelf loopt af te vragen wat in hemelsnaam het belang van het gesprek voor hem is.

Ook dat zal per gesprek verschillen. Als ik met iemand hierover te spreken kom, dan is dat eigenlijk altijd vanuit wederzijdse interesse in elkaar en elkaars overtuigingen.
Het is ook niet zo dat ik denk: kom, laat ik eens gaan evangeliseren nu. Nee, het is vooral zo dat ik vrij slecht ben in gesprekken over koetjes en kalfjes, zodat áls ik met iemand in gesprek raak, het altijd wel over iets gaat wat we beiden voldoende interessant vinden om het gesprek gaande te houden.
En soms is dat levensbeschouwing, of politiek, of het werk wat we beiden doen. Ik zou het ook zonde van beider tijd vinden als de ander liever over iets anders spreekt, maar dat niet aangeeft. Ik bedoel, wie heb je daar dan precies mee?

Ik kan me echter voorstellen dat als je op de markt door een evangelisatiekraampje wordt aangesproken, die ervaring wel op zal gaan bij de gemiddelde niet-gelovige. En ook bij de gemiddelde niet bij die kerkgemeenschap horende christen overigens.

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei Robert Frans:

Volgens Genesis kenden de eerste mensen vóór de zondeval geen schaamte. Pas nadat ze van de vrucht aten, kwam de schaamte en verborgen ze zich voor Hem. Ik schreef in mijn beeldspraak dan ook dat de vrouw door eigen schuld het ongeluk kreeg.

En sindsdien schamen we ons om God onder ogen te komen? Ik heb juist het idee dat de mens bewust schaamteloos aan het (auto)mutileren is en zich daarbij helemaal niets aantrekt van God.

De rechtvaardige haat leugentaal; maar de goddeloze maakt zich stinkende, en doet zich schaamte aan. (Spr.13:5)

[zendeling 118]

30 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik kan me echter voorstellen dat als je op de markt door een evangelisatiekraampje wordt aangesproken, die ervaring wel op zal gaan bij de gemiddelde niet-gelovige. En ook bij de gemiddelde niet bij die kerkgemeenschap horende christen overigens.

Dat kunnen hele ongemakkelijke gesprekken worden. Ik zocht dan vaak naar "common ground", maar dat lukte eigenlijk nooit. Hetzelfde gebeurde wel met "evangeliserende" moslims.

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei zendeling:

Dat kunnen hele ongemakkelijke gesprekken worden. Ik zocht dan vaak naar "common ground", maar dat lukte eigenlijk nooit. Hetzelfde gebeurde wel met "evangeliserende" moslims.

Er is dan ook geen common ground tussen gelovige en ongelovige... Gelukkig maar.

 

[zendeling 118]

Maar gelukkig heb je tegenwoordig een trend naar christenen die wél die 'common ground' zoeken zoals bij allerlei bredere en meer open programma's bij de EO en het project NieuwWij. Misschien komt dat door de grote invloed van internet en nieuwe social media?

[Kaasjeskruid 994]

21 minuten geleden zei zendeling:

Maar gelukkig heb je tegenwoordig een trend naar christenen die wél die 'common ground' zoeken zoals bij allerlei bredere en meer open programma's bij de EO en het project NieuwWij. Misschien komt dat door de grote invloed van internet en nieuwe social media?

Geloof in God is niet onderhevig aan trends. Dat blijft hetzelfde, gelukkig maar want anders hadden ze het vroeger allemaal bij het verkeerde eind.

[Dat beloof ik 836]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Er is dan ook geen common ground tussen gelovige en ongelovige... Gelukkig maar.

 

Er is altijd wel iets gemeenschappelijks. Gelukkig maar.

[Kaasjeskruid 994]

15 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Er is altijd wel iets gemeenschappelijks. Gelukkig maar.

Ik heb het dan ook niet over een gevonden vogeltje.

[Dat beloof ik 836]

8 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik heb het dan ook niet over een gevonden vogeltje.

Dat is één van de vele voorbeelden van iets gemeenschappelijks. Stellen dat er 'gelukkig maar' niets gemeenschappelijk is, dat is bijna opzettelijk vijandig te noemen. Maar dat is dan ook niet de houding waarmee evangelisten te werk gaan en daar hadden we het hier over. Wel alles in verband blijven zien.

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is één van de vele voorbeelden van iets gemeenschappelijks. Stellen dat er 'gelukkig maar' niets gemeenschappelijk is, dat is bijna opzettelijk vijandig te noemen. Maar dat is dan ook niet de houding waarmee evangelisten te werk gaan en daar hadden we het hier over. Wel alles in verband blijven zien.

Ik vind vriendelijk doen wat anders dan vriendjes maken. De boodschap die overgebracht zal moeten worden is dat de ander op verloren grond staat en ik op behouden. Het liefst zie ik de ander ook behouden. In dat opzicht delen we gewoon absoluut niet dezelfde grond.

8 juli 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Dat beloof ik 836]

8 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik vind vriendelijk doen wat anders dan vriendjes maken. De boodschap die overgebracht zal moeten worden is dat de ander op verloren grond staat en ik op behouden. Het liefst zie ik de ander ook behouden. In dat opzicht delen we gewoon absoluut niet dezelfde grond.

Vanuit één kant bekeken is dat zo, maar in een gesprek zijn er 2 partijen. De andere partij kijkt er anders tegen en daar ga je hier totaal, volledig en helemaal aan voorbij.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Vanuit één kant bekeken is dat zo, maar in een gesprek zijn er 2 partijen. De andere partij kijkt er anders tegen en daar ga je hier totaal, volledig en helemaal aan voorbij.

Dat komt omdat ik niet geïnteresseerd ben in koetjes en kalfjes. Mijn belang ligt bij het gegeven dat ik jou het liefst veilig zie op de grond waar ook ik veilig ben.

[zendeling 118]

21 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Geloof in God is niet onderhevig aan trends. Dat blijft hetzelfde, gelukkig maar want anders hadden ze het vroeger allemaal bij het verkeerde eind.

Dat had je tegen de vroege christenen moeten zeggen toen ze de trends volgden en leentjebuur bij allerlei godsdiensten gingen spelen, waarbij ze de leringen van Jesjoea volledig verkwanselden. Maar daar is het nu veel te laat voor, vandaar jouw wonderlijke taalgebruik zoals "behouden blijven" en "op verloren grond staan", de illusies van het inhoudsloze religieus-fundamentalistische gelijk.

8 juli 2018 bewerkt door zendeling

[Dat beloof ik 836]

39 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat komt omdat ik niet geïnteresseerd ben in koetjes en kalfjes. Mijn belang ligt bij het gegeven dat ik jou het liefst veilig zie op de grond waar ook ik veilig ben.

Waarom zou iemand met jou in gesprek gaan als jij niet geïnteresseerd in hem bent?  Niet dus. Dat is het manco bij gelovigen: absoluut niet kunnen of willen inleven in anderdenkenden. Als er dan al iets 'commons' is, zul je dat niet zien en daardoor wordt een gesprek lastig.

8 juli 2018 bewerkt door Dat beloof ik