De Hemel

[WdG 235]

1 uur geleden zei WdG:

Daar ben ik het mee eens. Er zijn mensen die Jezus als een geschapen wezen zien. Er zijn Christenen die Hem niet eens als God beschouwen, laat staan accepteren. Er zijn mensen die zich Jezus-fan noemen, maar niet eens weten wie Jezus echt is. Jezus kennen betekent God kennen, want, Jezus is niemand anders dan de levende God. Uit hetzelfde artikel blijkt hoe mensen, naar mijn mening kunnen verdwalen als ze Christelijke dogma's loslaten! Een Jezus-fan hoeft niet eens een Christen te zijn:

 

modbreak Trajecto: Bij citaat ontbreekt bronopgave.

Nee hoor, er staat "uit hetzelfde artikel", en een bericht eerder: https://www.trouw.nl/home/tijd-om-afscheid-te-nemen-van-de-christelijke-dogma-s~aa2392db/ Waarschijnlijk over het hoofd gezien?!

[sjako 643]

5 uur geleden zei Willempie:

Het WTG heeft oude dogma's en wetjes vervangen door andere

Zoals welke volgens jou?

5 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Sjako leest een andere Bijbel dan jij Willem. Wellicht handiger om erbij te vermelden dat hij dan de Statenvertaling moet lezen, in ieder geval niet de NWV.

Er zijn nu al zoveel mensen die uitgelegd hebben dat de Statenvertaling niet zaligmakend is. Misschien toch niet zo eigenwijs zijn.

5 uur geleden zei Robert Frans:

Voor de waarheid is dit niet relevant. Stel dat ik iemand zou vermoorden en vervolgens zou verkondigen dat gij niet zult moorden, dan ben ik zeer zeker hypocriet, maar heb ik wel gelijk. Men mag niet ineens gaan moorden, alleen maar omdat ik dat deed.
De waarheid staat dus los van de verkondiger,

Maar als diezelfde moordenaar de regels gaat veranderen zodat die vrijuit gaat, maakt het toch wel degelijk uit. Zie dat echt anders.

[Trajecto 148]

7 minuten geleden zei WdG:

Nee hoor, er staat "uit hetzelfde artikel", en een bericht eerder: https://www.trouw.nl/home/tijd-om-afscheid-te-nemen-van-de-christelijke-dogma-s~aa2392db/ Waarschijnlijk over het hoofd gezien?!

Ja inderdaad heb ik dat over het hoofd gezien. Mijn excuses daarvoor.

[sjako 643]

5 uur geleden zei nikie90:

Er is geen hellenistisch jodendom. Plato en Socrates hebben 0% invloed gehad, allemaal onzin. Alle Griekse en Romeinse filosofie heeft geen invloed gehad. 

 Andersom wel 

Moet je teleurstellen @nikie90 die is er wel degelijk. Het concept hel bijvoorbeeld komt helemaal niet voor in de Tenach en toch wordt die nu geleerd. Of dat alle goede mensen naar de hemel gaan, ook nergens komt dat voor. Als dit wel het geval is dan zou ik wel willen waar dat staat. 

Dit is een interessant stuk hierover https://www.israelendebijbel.nl/bijbelonderwijs/digitale-bijbelstudie/De-Joodse-theologie-en-exegese-in-de-Arabische-wereld/247

[WdG 235]

1 minuut geleden zei sjako:

Of dat alle goede mensen naar de hemel gaan, ook nergens komt dat voor. Als dit wel het geval is dan zou ik wel willen waar dat staat. 

"Goede mensen" bestaan volgens mij niet. We zijn afhankelijk van Gods Genade. Als ik het van mijn "goedheid" moet hebben, ben ik kansloos.

[sjako 643]

2 uur geleden zei Willempie:

Dogma's zijn menselijke leerstellingen die verder gaan dan God's Woord.

Vind dat wel een aardige omschrijving. Sommige zaken staan schijnbaar niet scherp in de Bijbel. Dan geven de mensen er een klap op en zeggen 'Zo is het en niet anders' zonder dat het goed Bijbels ondersteund is.

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

maar er zijn ook echt wel dogma's die rechtstreeks ontleend zijn uit de Bijbel.

Ja, die zijn er zondermeer. Goed voorbeeld is denk ik de erfzonde.

1 uur geleden zei WdG:

Er zijn mensen die zich Jezus-fan noemen, maar niet eens weten wie Jezus echt is.

Zoals jij? ?

[WdG 235]

43 minuten geleden zei sjako:

Zoals jij? ?

Ik weet zeker wie Jezus is! Waarom? Omdat ik weet dat ik de gerechtigheid Gods in Christus ben!

[Kaasjeskruid 993]

2 uur geleden zei sjako:

Ja, die zijn er zondermeer.

Bijvoorbeeld die van de Godheid van Christus. Of het niet veroordelen van overheden als duivels werk. Ook is daar het dogma van Sola Scriptura ipv sola wachttorenliteratuur, enz.

8 augustus 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[WdG 235]

2 uur geleden zei sjako:

Vind dat wel een aardige omschrijving. Sommige zaken staan schijnbaar niet scherp in de Bijbel. Dan geven de mensen er een klap op en zeggen 'Zo is het en niet anders' zonder dat het goed Bijbels ondersteund is.

Is er een verschil tussen een dogma en een leerstelling? Of is dat volgens jou hetzelfde? Ik vraag het zodat ik weet waarover we spreken...

Een definitie:

Citaat

Een dogma (Grieks: δόγμα, meervoud: δόγματα) is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd door een religie, ideologie of andere organisatie. Een dogma is een fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed; daarom wordt de aanhanger van dit gedachtegoed geacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Dogma_(algemeen)

Kent het WTG leerstellingen die als onbetwistbaar worden beschouwd? Ik geef een aantal stellingen. Zijn onderstaande stellingen volgens jou en/of het WTG betwistbare leerstellingen, of zijn het toch dogma's?

1. De naam van God is Jehovah.

3. Het Koninkrijk van God is een echte regering in de hemel en niet een toestand.

4. Jezus is de Koning van Gods hemelse Koninkrijk. Hij begon in 1914 te regeren.

5. Jezus en Michaël duiden op dezelfde Persoon.

6. De Bijbel leert dat de ziel sterfelijk is.

7. Iedereen die naar de hel gaat, zal er weer uit komen.

 

[sjako 643]

9 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ook is daar het dogma van Sola Scriptura ipv sola wachttorenliteratuur, enz.

Dat is geen dogma hoor. Wachttoren legt alleen de Bijbel uit. Eigenlijk iets heel moois. De hele wereld krijgt bij ons hetzelfde onderwijs. Dus je moet met iets beters komen.

9 uur geleden zei WdG:

Is er een verschil tussen een dogma en een leerstelling? Of is dat volgens jou hetzelfde? Ik vraag het zodat ik weet waarover we spreken...

 

Een dogma is een vaststaand feit binnen een kerk, terwijl het misschien toch te weerleggen is. Een leerstelling is wat het zegt 'een stelling' dus ligt minder vast.

[Fritsie 24]

5 minuten geleden zei sjako:

Wachttoren legt alleen de Bijbel uit. Eigenlijk iets heel moois. De hele wereld krijgt bij ons hetzelfde onderwijs.

"Wachttoren legt alleen de bijbel uit", om zoveel mogelijk WT-lectuur te verkopen! 

"De hele wereld krijgt bij ons hetzelfde onderwijs", om de theocratie van Rutherford gestalte te geven!

Mensen dienen zelf na te denken, niet in de ganzepas JG dogma's te lopen.

[sjako 643]

9 uur geleden zei WdG:

1. De naam van God is Jehovah.

3. Het Koninkrijk van God is een echte regering in de hemel en niet een toestand.

4. Jezus is de Koning van Gods hemelse Koninkrijk. Hij begon in 1914 te regeren.

5. Jezus en Michaël duiden op dezelfde Persoon.

6. De Bijbel leert dat de ziel sterfelijk is.

7. Iedereen die naar de hel gaat, zal er weer uit komen.

Als je dogma als vaststaand feit, volgens jou omschrijving, dan het volgende.

1. We weten dat de naam niet precies bekend is. Jehovah is wel de oudst bekende naam. Ook nieuwe ontdekkingen wijzen op de naam Jehovah

3. Dogma

4. Zou je als dogma kunnen zien

5. Zou je ook als dogma kunnen zien

6. Ook dogma

7. We geloven niet in de hel

2 minuten geleden zei Fritsie:

"Wachttoren legt alleen de bijbel uit", om zoveel mogelijk WT-lectuur te verkopen! 

Het zal je verrassen, het is GRATIS!

3 minuten geleden zei Fritsie:

"De hele wereld krijgt bij ons hetzelfde onderwijs", om de theocratie van Rutherford gestalte te geven!

Onzin, een heleboel zienswijzen zijn in de loop der tijd duidelijker geworden. Rutherford heeft er nog weinig mee te maken. Trouwens het gaat niet om de leer van 1 persoon maar van een Lichaam van Personen, het Bestuurlijk Lichaam.

5 minuten geleden zei Fritsie:

Mensen dienen zelf na te denken, niet in de ganzepas JG dogma's te lopen.

Klopt, als er één religie is die nadenkt, dan zijn het wel JG. Wij kennen ook niet de kinderdoop. Wij staan eerst achter de leer en dan pas laten we ons dopen. Er gaat een hele studie aan vooraf. Er is dus heel goed nagedacht eerst. 

[Fritsie 24]

7 minuten geleden zei sjako:

We weten dat de naam niet precies bekend is.

Wij weten en geloven dat de Naam van God wél bekend is, heel precies zelfs: JEZUS CHRISTUS!

 

9 minuten geleden zei sjako:

We geloven niet in de hel

Omdat JG de woorden van onze God Jezus Christus loochenen!

[WdG 235]

3 minuten geleden zei sjako:

Als je dogma als vaststaand feit, volgens jou omschrijving, dan het volgende.

1. We weten dat de naam niet precies bekend is. Jehovah is wel de oudst bekende naam. Ook nieuwe ontdekkingen wijzen op de naam Jehovah

3. Dogma

4. Zou je als dogma kunnen zien

5. Zou je ook als dogma kunnen zien

6. Ook dogma

7. We geloven niet in de hel

Het is niet "mijn" omschrijving, sjako. Ik heb de taal niet uitgevonden. Het woord dogma is ook niet door mij bedacht, of gedefinieerd. Een dogma is "een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd door een religie, ideologie of andere organisatie. Een dogma is een fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed; daarom wordt de aanhanger van dit gedachtegoed geacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen."

En, jij gaf elders aan achter theologisch achter het WTG te staan (dat mag!), en de daarbij horende dogma's, of leerstellingen. We kunnen de woorden dogma en leerstelling dus gewoon door elkaar gebruiken. Ik beweer dus eigenlijk dat iedere gelovige dogmatisch denkt. Op mijn punten, de voorbeelden, antwoord je gelukkig positief, en - ondanks onze verschillen in visie - waardeer ik dat, omdat je daarmee onderstreept wat je gelooft. Alleen op (1) lijk je een beetje ruimt te geven voor discussie, maar voor de andere punten geloof je in de volgende dogma's:

- Het Koninkrijk van God is een echte regering in de hemel en niet een toestand.

- Jezus is de Koning van Gods hemelse Koninkrijk. Hij begon in 1914 te regeren.

- Jezus en Michaël duiden op dezelfde Persoon.

- De Bijbel leert dat de ziel sterfelijk is.

Wat dat laatste punt lijkt er verwarring te bestaan. Jij zegt "We geloven niet in de hel". Op jullie site lees ik:

Citaat

Iedereen die naar de hel gaat, zal er weer uit komen; Jezus zal ze met Gods kracht weer tot leven brengen (Johannes 5:28, 29; Handelingen 24:15). Over die toekomstige opstanding zegt de profetie in Openbaring 20:13: „De dood en de hel gaven de doden, die in hen waren” (SV ’77). Als de hel eenmaal leeg is gemaakt, zal die niet meer bestaan; niemand zal er meer naartoe gaan, want „de dood zal niet meer zijn” (Openbaring 21:3, 4; 20:14).

Bron: https://www.jw.org/nl/wat-de-bijbel-leert/vragen/wie-gaan-naar-de-hel/

Hoe zit het nu? Is er wel een hel of niet?

Zojuist zei Fritsie:

Wij weten en geloven dat de Naam van God wél bekend is, heel precies zelfs: JEZUS CHRISTUS!

 

Omdat JG de woorden van onze God Jezus Christus loochenen!

Ze geloven wel in de hel. Op hun site lees ik:

Citaat

 

Iedereen die naar de hel gaat, zal er weer uit komen; Jezus zal ze met Gods kracht weer tot leven brengen (Johannes 5:28, 29; Handelingen 24:15). Over die toekomstige opstanding zegt de profetie in Openbaring 20:13: „De dood en de hel gaven de doden, die in hen waren” (SV ’77). Als de hel eenmaal leeg is gemaakt, zal die niet meer bestaan; niemand zal er meer naartoe gaan, want „de dood zal niet meer zijn” (Openbaring 21:3, 4; 20:14).

Bron: https://www.jw.org/nl/wat-de-bijbel-leert/vragen/wie-gaan-naar-de-hel/

 

Ze geloven wel in de hel, maar, iedereen zal daar weer uit komen?

[Kaasjeskruid 993]

27 minuten geleden zei sjako:

Dat is geen dogma hoor. Wachttoren legt alleen de Bijbel uit. Eigenlijk iets heel moois. De hele wereld krijgt bij ons hetzelfde onderwijs. Dus je moet met iets beters komen.

Nee, het WTG legt zijn eigen Bijbel uit. Zodoende krijgt men de zaak wel kloppend.

[sjako 643]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Nee, het WTG legt zijn eigen Bijbel uit. Zodoende krijgt men de zaak wel kloppend.

De Bijbel legt zichzelf uit, dat is iets anders. Trouwens, doet elke religie dit niet? Maar je hebt gelijk. Onze theologie kent weinig losse eindjes.

[antoon 290]

We gebruiken alle vertalingen vaak citeren wij eerder uit een andere vertaling dan het  NWV om duidelijk te maken dat wij niet gebonden zijn aan een vertaling

[sjako 643]

12 minuten geleden zei WdG:

Hoe zit het nu? Is er wel een hel of niet?

Die is er niet, tenminste niet zoals de meeste kerken dit uitleggen. Er zijn overigens genoeg theologen van niet JG - huize, die hetzelfde uitleggen. De hel over het algemeen is Sjeool of Hades, het Gemeenschappelijke Graf der mensheid. Dus daar komen de mensen weer uit. Voor verdere uitleg moet je elders maar even zoeken. Heb het nu al zo vaak uitgelegd.

[Robert Frans 1.536]

12 minuten geleden zei WdG:

Wat dat laatste punt lijkt er verwarring te bestaan. Jij zegt "We geloven niet in de hel". Op jullie site lees ik:

Hoe zit het nu? Is er wel een hel of niet?

Ze geloven wel in de hel. Op hun site lees ik:

Ze geloven wel in de hel, maar, iedereen zal daar weer uit komen?

Je moet wel het héle artikel van het WTG meenemen in je verhaal hè? De eerste alinea legt namelijk heel duidelijk uit wat het WTG met het woord bedoeld:

De hel (Sjeool en Hades in de oorspronkelijke talen van de Bijbel) is gewoon het graf, geen plaats van pijniging met vuur. Wie gaan er naar de hel? Zowel goede mensen als slechte mensen (Job 14:13; Psalm 9:17). De Bijbel noemt dit gemeenschappelijke graf van de mensheid „het huis van samenkomst voor al wie leeft” (Job 30:23).

Zelfs Jezus ging naar de hel toen hij stierf. Toch zegt de Bijbel dat hij „niet is verlaten in de hel” omdat God hem een opstanding gaf (Handelingen 2:31, 32, Statenvertaling, 1977).

Ze bedoelt daarmee dus gewoon het dodenrijk, ofwel de dood zelf, waar zij die een opstanding uit de dood krijgen inderdaad eruit worden gehaald.

[WdG 235]

1 minuut geleden zei sjako:

Die is er niet, tenminste niet zoals de meeste kerken dit uitleggen. Er zijn overigens genoeg theologen van niet JG - huize, die hetzelfde uitleggen. 

Waarom lees ik dan op jullie site dat de hel wel bestaat, maar dat iedereen daar uit zal komen?

Overigens ben ik het volkomen met je eens dat iedere kerk (jullie dus ook) de Bijbel uitleggen aan leerstellingen forumuleert. Dat jullie daar vooral jullie "eigen" vertaling bij gebruiken is een gegeven, maar, ook dat mag. Ik heb dus helemaal niks tegen het woord dogma. Het schept naar mijn mening duidelijkheid. Ik heb liever dat iemand zegt dat de hel bestaat, of dat de hel niet bestaat, dan dat iemand er niet over nadenkt. Waar je wel, naar mijn mening, voor moet uitkijken, sjako, is dat je het gezag van de kerk, in jouw geval het WTG, niet boven God plaatst. Er zijn zeker voorgangers of mensen, waar ik het voor het grootste deel mee eens ben. Er zijn zelfs mensen waar ik theologisch gezien geen verschillen mee heb. Toch blijf ik daarin kritisch. Zonder dat ik namen ga noemen, heb ik van een grote Bijbelleraar wel eens gezegd "ik sta voor 95% achter zijn leer", waarop sommigen boos werden, en reageerden met "waarom maar 95%, en waarom niet 100%?". En, in dat laatste schuilt een gevaar. Ik geloof dat als mensen oprecht Christus zoeken, dat ze Hem ook zullen vinden.

2 minuten geleden zei Robert Frans:

Je moet wel het héle artikel van het WTG meenemen in je verhaal hè?

Daarom staat de bron er dus bij. Ze geloven dus wel in de hel, maar, ze leggen het anders uit.

[Kaasjeskruid 993]

11 minuten geleden zei sjako:

Maar je hebt gelijk. Onze theologie kent weinig losse eindjes.

Waarom leg jij mij woorden in de mond niet ik niet spreek?

[WdG 235]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Waarom leg jij mij woorden in de mond niet ik niet spreek?

Volgens mij doet sjako dat niet (overigens gebeurt het regelmatig dat mensen elkaar woorden in de mond leggen, toch?). Wees blij dat sjako je gelijk geeft:

Citaat

Nee, het WTG legt zijn eigen Bijbel uit. Zodoende krijgt men de zaak wel kloppend.

De zin die daarachter staat is dus (?) geen bevestiging, maar een nieuw punt:

Citaat

Onze theologie kent weinig losse eindjes.

Ofwel (en ik hoop niet iemand iets in de mond te leggen), beweert sjako dus dat het WTG zijn eigen Bijbel uitlegt, en daarom de boel kloppend krijgt, en dat daarom hun theologie geen losse eindjes kent. Logisch vanuit hun gezichtspunt!

[sjako 643]

8 minuten geleden zei WdG:

Waarom lees ik dan op jullie site dat de hel wel bestaat, maar dat iedereen daar uit zal komen?

Ze bedoelen dat de plaats die door de kerken als hel wordt genoemd een plaats is waar mensen weer uitkomen. Als we het over Sjeool, Gehenna, Hades en Tartarus hebben, dan snappen de mensen het niet, omdat ze daar nooit van gehoord hebben. Het is om aan te sluiten bij de belevingswereld van de lezer.

[Fritsie 24]

19 minuten geleden zei WdG:

Ze geloven wel in de hel, maar, iedereen zal daar weer uit komen?

Denk nu eens goed na WdG en neem stelling:

De hel ('poel des vuurs') is eeuwig, de Heer Jezus zegt 'waar hun worm niet sterft'. Het dodenrijk (Gr.Hades), waar Jezus na Zijn sterven 'in de Handen' van Zijn Vader (de Heilige Geest) heenging, is tijdelijk. Dááruit staan de goede mensen op 'ten eeuwigen leven', en de bozen, de 'werkers der ongerechtigheid' (die volgens Luc.16 aan de andere kant van de 'onoverbrugbare kloof' waren), naar het eeuwige vuur.

De Bijbel leert dus dat de 'dood en het dodenrijk' in de eeuwige 'poel des vuurs' worden geworpen. Zo komen dus alle God-hater, alle moordenaars, de beulen en alle andere verdorven mensen, mét de duivel en al zijn demonen, in hun eeuwige bestemming.

Wanneer de JG dus aannemen dat ook 'de poel des vuurs' maar tijdelijk is, is dit on-Bijbels.

 

[Kaasjeskruid 993]

3 minuten geleden zei Fritsie:

Denk nu eens goed na WdG en neem stelling:

De hel ('poel des vuurs') is eeuwig, de Heer Jezus zegt 'waar hun worm niet sterft'. Het dodenrijk (Gr.Hades), waar Jezus na Zijn sterven 'in de Handen' van Zijn Vader (de Heilige Geest) heenging, is tijdelijk. Dááruit staan de goede mensen op 'ten eeuwigen leven', en de bozen, de 'werkers der ongerechtigheid' (die volgens Luc.16 aan de andere kant van de 'onoverbrugbare kloof' waren), naar het eeuwige vuur.

De Bijbel leert dus dat de 'dood en het dodenrijk' in de eeuwige 'poel des vuurs' worden geworpen. Zo komen dus alle God-hater, alle moordenaars, de beulen en alle andere verdorven mensen, mét de duivel en al zijn demonen, in hun eeuwige bestemming.

Wanneer de JG dus aannemen dat ook 'de poel des vuurs' maar tijdelijk is, is dit on-Bijbels.

Precies. En dan is er dus niet sprake van geloven in de hel, maar van ontkennen van de hel wbt de JG.