Israël / de Gemeente / de volken

[WdG 235]

moderatie:

Trajecto: dit is een afsplitsing uit topic Misschien bestaat de hel wel degelijk.

 

Op 3-8-2018 om 14:02 zei Fritsie:

 

Pas op dat jullie niet gaan afdwalen van het topic. Dit topic gaat over de hel en niet Israël 
 

Zou evt. afgesplitst kunnen worden?

Op 3-8-2018 om 14:02 zei Fritsie:

Beste WdG,
In die paar weken dat ik deze site bezoek, heb ik ook uw oprechte postings voorbij zien komen.
Het onderwerp waar u het nu over gaat hebben, ligt bij sommigen erg gevoelig en is moeilijk bespreekbaar. Maar, ik waag het erop. (Op voorwaarde dat we ook straks nog kunnen zeggen, 'even goede vrienden'.)

Door heel veel gebed, studie en gesprekken met tal van mensen, is mijn uitgesproken overtuiging, dat God de Vader het volk Israël uit het MO heeft geschaart in de rij van alle andere volken der aarde. De bijzondere voorkeurspositie die dit volk ten tijde van het OT beslist had, is daarmee voorbij. Dit wil niet zeggen dat de ongelovige Joden/Israëli door God zouden zijn verworpen. Nee. Maar om deel te krijgen aan het vervolg van Gods heilsplan, dienen ook deze natuurlijke Joden, net als alle andere mensen (Arabier, Rus, Chinees of Nederlander  etc.), in geloof de Heer Jezus Christus als Redder en Verlosser aan te nemen en te volgen.
Ik maak dus geen onderscheid tussen 'de Gemeente en Israël', omdat ook Joden die zich tot Jezus Christus bekeren daarmee deelkrijgen aan Zijn Gemeente. Tevens blijven deze wedergeboren 'Joden' dan deel uitmaken van Gods plan, omdat al Zijn voornemen exclusief in en door middel van de Gemeente van Jezus wordt uitgevoerd en bekendgemaakt, waar ook zij inmiddels toe behoren. (Ef.3:10)

Zoveel Christenen, zoveel verschillende visies, toch? "Even goede vrienden", natuurlijk!

Ik ben het met je eens dat uitsluitend Jezus de Weg is, de enige Weg. Alleen door Hem is er verlossing mogelijk, uit genade. Zou het mogelijk zijn dat Israel op een soort zijspoor geplaatst is? Het is een gedachte. Misschien zit ik er compleet naast? We zien de terugkeer van de Joden naar Israel. We zien ook dat Israel een staat is. Zijn dat geen tekenen?

[Fritsie 24]

7 minuten geleden zei WdG:

evt. afgesplitst kunnen worden?

Ja graag.

[WdG 235]

2 minuten geleden zei Fritsie:

Ja graag.

Ondertussen kunnen we het gesprek hier voeren. Ben benieuwd naar jouw visie. Een beheerder zal het ongetwijfeld gaan afsplitsen?!

[Fritsie 24]

21 minuten geleden zei sjako:

Mijn excuus, maar u moet zich wat nauwkeuriger uitdrukken voortaan, want anders krijg je misverstanden.

Kent u dan nog meer volken of culturen, waar 'zuurdesem' in deze context gangbaar is?

7 minuten geleden zei WdG:

Een beheerder zal het ongetwijfeld gaan afsplitsen?!

Daar heb ik dus geen ervaring mee, en wil richting mod. niet kwalijk overkomen. Maar op uw voorstel zetten we ons gesprek hier voort.

[WdG 235]

10 minuten geleden zei Fritsie:

Daar heb ik dus geen ervaring mee, en wil richting mod. niet kwalijk overkomen. Maar op uw voorstel zetten we ons gesprek hier voort.

Ik kan onderwerpen niet afsplitsen, dat moet een mod. maar doen? Er komt al zoveel over Israel en de Joden aan de orde, dat het een topic waard is! Mijn vragen:

Zou het mogelijk zijn dat Israel op een soort zijspoor geplaatst is? Het is een gedachte. Misschien zit ik er compleet naast? We zien de terugkeer van de Joden naar Israel. We zien ook dat Israel een staat is. Zijn dat geen tekenen?

[sjako 643]

43 minuten geleden zei Fritsie:

Kent u dan nog meer volken of culturen, waar 'zuurdesem' in deze context gangbaar is?

Ik wist niet dat het gangbaar was tov de Joden, wel tov de Farizeeën en Sadduseeën.

43 minuten geleden zei Fritsie:

Daar heb ik dus geen ervaring mee, en wil richting mod. niet kwalijk overkomen. Maar op uw voorstel zetten we ons gesprek hier voort.

Ik dacht dat er al een topic over was. Kan het fout hebben, maar anders is het wel een goed topic.

[Fritsie 24]

1 uur geleden zei WdG:

Zou het mogelijk zijn dat Israel op een soort zijspoor geplaatst is? Het is een gedachte. Misschien zit ik er compleet naast? We zien de terugkeer van de Joden naar Israel. We zien ook dat Israel een staat is. Zijn dat geen tekenen?

Mag ik vrijuit spreken?
Het is beslist ondenkbaar dat God een 'zijspoor' voor het volk Israël in petto heeft, net zomin als voor enig ander volk. Vanwege het feit dat juist alles in het enkelvoud staat: Er is één Heer, Jezus Christus, er is één kudde(volk) nl. die Hem volgen, en bovenal, er is maar één Weg en één Evangelie Gods.
De grote verwarring (Babel) ontstaat, wanneer namen en begrippen uit de Bijbel te pas en te onpas worden ingezet.
Zo is Israël de naam van Jacob. Israël is de naam van zijn nageslacht. Israël is de naam van het OT volk van God. Israël is de naam van het volkje van nu in het MO. En tenslotte is Israël ook nog de naam van het tegenwoordige volk van God, het 'Israël Gods'.
Door nu op crusiale momenten te schakelen tussen de aardse en de hemelse strekking van de naam 'Israël', heeft de boze veel dwaling veroorzaakt onder de kinderen van God!

Dat het Joodse volk sinds 1948 een eigen staat heeft, dat gun ik alle volken. Maar dit alles speelt zich af op aarde, niet in de hemel. De Heer Jezus wil daarentegen dat Zijn volk haar hemelse bestemming ziet en haar hoge positie in het Koninkrijk Gods bij Hem inneemt.
(Joh.17:24)
Het is een slimme zet van de boze geweest, om door het uitroepen van een officiële 'staat Israël' op aarde, christenen daaraan te linken en te verblinden. Let alleen al eens op de massa CvI in Nederland!
Zo deed de duivel ook aan onze Heer Jezus het voorstel om Hem "al de koninkrijken der wereld" te geven, zolang hij zijn territorium en gezag maar in de hemel mocht houden. 
Maar de hemel is hoger dan de aarde, en precies daar is onze Heer Jezus nu de Grote Koning, vanwaar Hij ook komen zal. (Joh.18:36)
 

[WdG 235]

18 minuten geleden zei Fritsie:

Mag ik vrijuit spreken?
Het is beslist ondenkbaar dat God een 'zijspoor' voor het volk Israël in petto heeft, net zomin als voor enig ander volk. Vanwege het feit dat juist alles in het enkelvoud staat: Er is één Heer, Jezus Christus, er is één kudde(volk) nl. die Hem volgen, en bovenal, er is maar één Weg en één Evangelie Gods.
De grote verwarring (Babel) ontstaat, wanneer namen en begrippen uit de Bijbel te pas en te onpas worden ingezet.
Zo is Israël de naam van Jacob. Israël is de naam van zijn nageslacht. Israël is de naam van het OT volk van God. Israël is de naam van het volkje van nu in het MO. En tenslotte is Israël ook nog de naam van het tegenwoordige volk van God, het 'Israël Gods'.
Door nu op crusiale momenten te schakelen tussen de aardse en de hemelse strekking van de naam 'Israël', heeft de boze veel dwaling veroorzaakt onder de kinderen van God!

Dat het Joodse volk sinds 1948 een eigen staat heeft, dat gun ik alle volken. Maar dit alles speelt zich af op aarde, niet in de hemel. De Heer Jezus wil daarentegen dat Zijn volk haar hemelse bestemming ziet en haar hoge positie in het Koninkrijk Gods bij Hem inneemt.
(Joh.17:24)
Het is een slimme zet van de boze geweest, om door het uitroepen van een officiële 'staat Israël' op aarde, christenen daaraan te linken en te verblinden. Let alleen al eens op de massa CvI in Nederland!
Zo deed de duivel ook aan onze Heer Jezus het voorstel om Hem "al de koninkrijken der wereld" te geven, zolang hij zijn territorium en gezag maar in de hemel mocht houden. 
Maar de hemel is hoger dan de aarde, en precies daar is onze Heer Jezus nu de Grote Koning, vanwaar Hij ook komen zal. (Joh.18:36)
 

Natuurlijk mag je vrijuit spreken, waarom niet?! Hoe jij dit verwoordt, zo heb ik ook enige tijd gedacht. Blijft staan de vraag waarom de Joden massaal naar Israel trekken? Is dat een truc van satan? Heeft het volgens jou niks te maken met Bijbelse profetieen?

[WdG 235]

Op 3-8-2018 om 15:05 zei sjako:

Ik wist niet dat het gangbaar was tov de Joden, wel tov de Farizeeën en Sadduseeën.

Ik dacht dat er al een topic over was. Kan het fout hebben, maar anders is het wel een goed topic.

Bij deze dus. Ben benieuwd naar jouw visie op "Israel".

[sjako 643]

Op 3-8-2018 om 15:50 zei Fritsie:

Mag ik vrijuit spreken?
Het is beslist ondenkbaar dat God een 'zijspoor' voor het volk Israël in petto heeft, net zomin als voor enig ander volk. Vanwege het feit dat juist alles in het enkelvoud staat: Er is één Heer, Jezus Christus, er is één kudde(volk) nl. die Hem volgen, en bovenal, er is maar één Weg en één Evangelie Gods.
De grote verwarring (Babel) ontstaat, wanneer namen en begrippen uit de Bijbel te pas en te onpas worden ingezet.
Zo is Israël de naam van Jacob. Israël is de naam van zijn nageslacht. Israël is de naam van het OT volk van God. Israël is de naam van het volkje van nu in het MO. En tenslotte is Israël ook nog de naam van het tegenwoordige volk van God, het 'Israël Gods'.
Door nu op crusiale momenten te schakelen tussen de aardse en de hemelse strekking van de naam 'Israël', heeft de boze veel dwaling veroorzaakt onder de kinderen van God!

Tot hier ben ik het met je eens. Israël moet voldoen aan Gods vereisten net als iedereen. De Messias is ook, en zelfs in het begin speciaal voor Israël gekomen. Israël heeft de Messias niet geaccepteerd, zoals Daniël eigenlijk al profiteerde. Er werden takken van de stam Israël verwijderd en 'heidense' takken terug geënt, de Christenen. Met heidense bedoel ik, niet Joods. Die boom samen met de geënte takken noem je idd het Israël Gods. Maar ook Israël kan gered worden als ze Jezus als hun Messias aannemen. Wie weet wat er nog gebeurt. De Messias beleidende Joden nemen wel toe. Dat de hemel hierin een rol speelt denk ik niet, want voor de meeste Christenen is er een aardse hoop in het aardse Paradijs straks.

[Kaasjeskruid 993]

13 minuten geleden zei sjako:

De Messias beleidende Joden nemen wel toe.

Messias belijdende joden... dat is een contradictio in terminis. Je bent christen of je bent jood, maar niet beiden tegelijk.

[sjako 643]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Messias belijdende joden... dat is een contradictio in terminis. Je bent christen of je bent jood, maar niet beiden tegelijk.

Joodse mensen die Jezus wel als Messias accepteren. Toch niet zo moeilijk. Qua leerstellingen lijken ze veel op JG.

[Kaasjeskruid 993]

Zojuist zei sjako:

Joodse mensen die Jezus wel als Messias accepteren. Toch niet zo moeilijk. Qua leerstellingen lijken ze veel op JG.

Ik heb een aantal jaren opgetrokken met een Messiasbelijdende jood, dat is gewoon wetticisme wat heerst en heeft niets van doen met christelijke vrijheid. Hetgeen overigens ook bij jullie geheel ontbreekt.

[Fritsie 24]

26 minuten geleden zei sjako:

De Messias beleidende Joden nemen wel toe.

Er zijn beslist "Messias beleidende Joden", zoals er ook Messias beleidende Moslims, Boeddhisten en Hindoes zijn. Er zijn zelfs Messias beleidende duivelen.(Jac.2:19)

Maar aan dit alles heb je helemaal niets! Je moet namelijk de Heer Jezus als God aanvaarden, Hem persoonlijk als Redder en Verlosser van zonden aannemen, en als wedergeboren christen gedoopt worden met de Heilige Geest.
 

[sjako 643]

10 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik heb een aantal jaren opgetrokken met een Messiasbelijdende jood, dat is gewoon wetticisme wat heerst en heeft niets van doen met christelijke vrijheid. Hetgeen overigens ook bij jullie geheel ontbreekt.

Er zal ook wel verschil onderling zijn.

5 minuten geleden zei Fritsie:

Je moet namelijk de Heer Jezus als God aanvaarden,

En dat kan ik dus nergens vinden. Wel als Messias, Redder, Zoon van God.

[WdG 235]

25 minuten geleden zei Fritsie:

Maar aan dit alles heb je helemaal niets! Je moet namelijk de Heer Jezus als God aanvaarden, Hem persoonlijk als Redder en Verlosser van zonden aannemen, en als wedergeboren christen gedoopt worden met de Heilige Geest.
 

Tja, zo zie ik het eigenlijk ook wel. Jezus is God, Hij is mijn Verlosser, mijn Geneesheer, mijn persoonlijke Redder, mijn Beste Vriend, en zo kan ik nog wel even doorgaan.... Hoe denk je over onderstaande tekst:

Welker zijn de vaders, en uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen.

Ik trof deze aan in Romeinen 9. Volgens mij, en verbeter me als ik het verkeerd zie, lees ik hier dat Jezus (de Christus) wat het mens-zijn betreft uit de Israëlieten is, maar dat Hij tevens God is (staat er letterlijk). Tevens lezen we ook dat we Christus, Die dus God is, boven alles, zullen prijzen. Alle eer komt dus uitsluitend Jezus, Die dus God is, toe, niemand anders. Ik kan niks anders uit deze tekst halen...

[Fritsie 24]

Op 4-8-2018 om 22:46 zei sjako:

En dat kan ik dus nergens vinden. 

Normaliter zou ik zeggen, 'wat beter zoeken'. Maar omdat ik weet dat u een Bijbelvervalsing*) leest waarin deze teksten ontbreken, zal ik ze even voor u op een rijtje zetten. Kunt u ze in de Statenvertaling-online nalezen:

'Zijn Zoon Jezus Christus. Deze is de waarachtige God, en het eeuwige Leven.' (1Joh.5:20)

'..Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen.' (Rom.9:5)

'God is geopenbaard in het vlees' (1Tim.3:16)

'En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God!' (Joh.20:28)

Op 4-8-2018 om 23:15 zei WdG:

Tevens lezen we ook dat we Christus, Die dus God is, boven alles, zullen prijzen. Alle eer komt dus uitsluitend Jezus, Die dus God is, toe, niemand anders. Ik kan niks anders uit deze tekst halen...

Ik wist het WdG, u ziet het andermaal goed!

 

modbreak Trajecto: *) De NWV is niet perfect maar het is niet toegestaan hem af te doen als een "Bijbelvervalsing". De Statenvertaling is ook niet perfect.

De Drie-eenheid staat in dit gedeelte van het forum niet ter discussie, maar het lijkt erop dat u zich niet ervan bewust bent dat het een naderhand vastgesteld dogma is en dat de vertalingen waarover we beschikken van na die tijd zijn en dat ze soms "naar de Drie-eenheid toe" zullen zijn vertaald. Het omgekeerde verwijt men de NWV, maar men vergeet liever dat ook vroeger er al vooropgestelde uitgangspunten waren. De Statenvertaling werd gemaakt omdat men een protestantse vertaling wenste. 

[WdG 235]

7 minuten geleden zei Fritsie:

Ik wist het WdG, u ziet het andermaal goed!

Ik begrijp ook niet waar alle verwarring vandaan komt. Heb toch nog een aantal zaken op een rijtje gezet, ter beoordeling. Voor de duidelijkheid: ik sta er helemaal achter. En, wat ik nooit begrepen heb is, maar misschien denk ik in dit opzicht "te simpel", als wij Gods tempel zijn, leeft God in ons? Wat zegt de Bijbel? De Geest van God woont in Gods tempel, ofwel de Heilige Geest is God Zelf! En, wonen duidt toch op een van de vele activiteiten die bij een Persoon hoort! Zoals een demon (ook een persoon!) in iemand kan wonen, zo kan de Heilige Geest (Persoon!) ook in iemand wonen.

Dat de Zoon God is, lezen we bijvoorbeeld in 1 Johannes 5 (wij zijn in de Waarachtige, namelijk in Zijn Zoon, Jezus Christus. Die is de waarachtige God en het eeuwige leven), Hebreeën 1 (maar tegen de Zoon zegt Hij: Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid), Johannes 1 (In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God en En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond), Kolossenzen 2 (Want in Hem woont heel de volheid van de Godheid lichamelijk), Romeinen 9 (wat het vlees betreft, de Christus voortgekomen, Die God is).

Dat de Heilige Geest God is lezen we bijvoorbeeld in 1 Korinthe 3 (Weet u niet dat u Gods tempel bent en dat de Geest van God in u woont?), Handelingen 5 (En Petrus zei: Ananias, waarom heeft de satan uw hart vervuld, zodat u gelogen hebt tegen de Heilige Geest en een deel achtergehouden hebt van de opbrengst van het stuk grond? Als het onverkocht gebleven was, bleef het dan niet van u, en toen het verkocht was, bleef de opbrengst dan niet tot uw beschikking? Waarom toch hebt u deze daad in uw hart voorgenomen? U hebt niet tegen mensen gelogen, maar tegen God), Johannes 14 (En Ik zal de Vader bidden, en Hij zal u een andere Trooster geven, opdat Hij bij u blijft tot in eeuwigheid, namelijk de Geest van de waarheid, Die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet, maar u kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn) 

[sjako 643]

24 minuten geleden zei Fritsie:

Maar omdat ik weet dat u een Bijbelvervalsing leest waarin deze teksten ontbreken, zal ik ze even voor u op een rijtje zetten. Kunt u ze in de Statenvertaling-online nalezen:

'Zijn Zoon Jezus Christus. Deze is de waarachtige God, en het eeuwige Leven.' (1Joh.5:20)

'..Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen.' (Rom.9:5)

 'God is geopenbaard in het vlees' (1Tim.3:16)

Dat is het hem juist. In oudere Codexen komen deze teksten niet voor op deze manier. Ik lees,liever een afschrift of codex die dichter bij de bron licht. Meer betrouwbaar.

Trouwens het is officieel topic hier. Het gaat over Israël.

[Thorgrem 430]

11 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik heb een aantal jaren opgetrokken met een Messiasbelijdende jood, dat is gewoon wetticisme wat heerst en heeft niets van doen met christelijke vrijheid. Hetgeen overigens ook bij jullie geheel ontbreekt.

Mijn ervaring met messias belijdende joden die ik her en der op internet tegen het lijf ben gelopen is dat het eigenlijk enkel evangelicale christenen zijn die dwepen met het jodendom en het vooral heel interessant vinden om zichzelf als messias-belijdende joden te positioneren. Een soort van marketing positie om van daaruit neer te kunnen kijken en te oordelen over de rest van het christendom.

[WdG 235]

1 uur geleden zei Thorgrem:

Mijn ervaring met messias belijdende joden die ik her en der op internet tegen het lijf ben gelopen is dat het eigenlijk enkel evangelicale christenen zijn die dwepen met het jodendom en het vooral heel interessant vinden om zichzelf als messias-belijdende joden te positioneren. Een soort van marketing positie om van daaruit neer te kunnen kijken en te oordelen over de rest van het christendom.

Wat is eigenlijk de Katholieke (officiele?) visie (leer) m.b.t. Israel, of jouw visie? Ben ik wel benieuwd naar.

[Thorgrem 430]

14 minuten geleden zei WdG:

Wat is eigenlijk de Katholieke (officiele?) visie (leer) m.b.t. Israel, of jouw visie? Ben ik wel benieuwd naar.

Mijn visie; de huidige moderne staat Israël heeft niets van doen met het Israël in bijbelse tijden behalve de geografische ligging.

Voor officiele visie danwel leer van de RKK kan je beter bij Robert Frans zijn.

[sjako 643]

Hierbij een website van Messias beleidende Joden. Het voorbeeld gaat bijv over de Heilige Geest. 

 Voorbeeld van Messias beleidende Joden

[Fritsie 24]

13 uur geleden zei sjako:

Dat is het hem juist. In oudere Codexen komen deze teksten niet voor op deze manier. Ik lees,liever een afschrift of codex die dichter bij de bron licht. Meer betrouwbaar.

Trouwens het is officieel topic hier. Het gaat over Israël.

Niet stiekum opmerkingen hier maken waarop u geen antwoord mag verwachten, omdat het off-topic is,.......... trouwens.

2 uur geleden zei Thorgrem:

Een soort van marketing positie om van daaruit neer te kunnen kijken en te oordelen over de rest van het christendom.

Goed geformuleerd, ik ben het helemaal met u eens.

[sjako 643]

13 minuten geleden zei Fritsie:

Niet stiekum opmerkingen hier maken waarop u geen antwoord mag verwachten, omdat het off-topic is,.......... trouwens.

Ik was u voor. Ik zei al dat het off topic was maar u vroeg er wel naar.