Spring naar bijdragen

Stelling: Men kan niet zeker weten dat God bestaat.


Aanbevolen berichten

13 uur geleden zei Tomega:

Waarom gebrek aan kennis toerekenen aan een ander tot afstandzetting? Wees liever wat flinker en verlies je niet in het rusten in jouw hogere kennis met een personificatie van de evolutietheorie. Je zou evengoed proactief hebben kunnen bedacht dat in een wereld waarin een god voortdurend werd verondersteld en aangenomen, er een natuurlijke druk is dat er uiteindelijk zich ook iets zal voordoen als goden. Maar wat ik wel zei is dat de evolutietheorie alle aanleiding geeft om te verwachten dat de ontwikkelingen niet zijn gestopt. Heb gewoon eens het lef om in de termen te denken van de evolutietheorie zelf: miljarden jaren. Logica is hier dwingend dat wat we alsdan als normaal vinden, voor nu nog volstrekt tot het domein hoort van het bovennatuurlijke. En dat zeg ik niet en dat is mijn leer niet, maar dat is de logica achter de evolutietheorie zoals deze de natuur beschouwt dat zij vanuit het punt nul tot nu totstandgekomen is. 

 

De reden dat ik jouw gebrek aan kennis over de ET noem is niet 'afstandzetting'. Het probleem is dat je door jouw gebrek aan kennis op dit gebied allerlei uitingen doet, die niet kloppen en daardoor wordt de discussie erg vertroebeld. Als ik je daar dan op wijs en uitleg wat de ET in houdt, dan is je reactie dat je geen zin hebt om je te houden aan door mij afgebakende beperkingen. Ik baken niet af, ik wijs je er alleen maar op wat de ET inhoudt.
Welnu, die houdt o.a. in dat die levensvormen overleven, die zich het best aanpassen aan de omstandigheden. De ene keer slaat er een komeet in en sterven o.a. de dinosaurussen uit, de andere keer warmde de aarde op en legden o.a. de mammoeten het loodje. Soorten die wel konden aanpassen aan deze omstandigheden overleefden. De ontwikkelingen vinden dus plaats aan de hand van omstandigheden, en aangezien we die niet kunnen voorspellen, kun je ook niet voorspellen wat de ontwikkelingen van de homo sapiens gaan zijn. 

Wat betreft je laatste zin: het is duidelijk dat de ET jouw leer niet is, en dat dit geen zaken zijn die binnen jouw levensbeschouwing passen. Maar voordat je uitlatingen doet als 'dit is de logica achter de ET' zou je er toch goed aan doen om je bekend te maken met de basis beginselen van de ET.

Als we het dan toch over logica achter een bepaalde redenering hebben, zou ik even willen terug gaan naar je allereerste post in dit topic.
Daarin breng een aantal punten, waaronder punt A: God kan zichzelf niet verloochenen en punt B: God heeft zichzelf verloochend.
Iedereen ziet dat dit niet kan en dat daar in het geheel geen sprake is van logica.  

Het maakt mij absoluut niet uit wat jouw geloof nu precies behelst, maar probeer alstublieft om dit soort eenvoudige tegenstrijdigheden, waarmee je jouw geloofwaardigheid direct te grabbel gooit, te vermijden. Je bent nu al dagen bezig om de ene na de andere reactie te posten, waarin je voortdurende dit soort gebrek aan kennis en tegenstrijdigheden ten toon stelt. Ik weet zeker dat je beter kunt.

Link naar bericht
Deel via andere websites
  • Antwoorden 206
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Nee, ik kan het niet zeker weten, daar hebben jullie absoluut gelijk in. Maar ik weet wel dat ik niet zonder kan, niet zonder Jezus. En ik wil niet meer verzanden in dogma's. Dus wat waar of niet waar

@Tomega dit hele verhaal bevat een dusdanige hoeveelheid fouten, onzin en onbegrip op het gebied van fysica en biologie, ook nog eens verpakt in een wollig en voor mij af en toe volstrekt onbegrijpeli

Weet je zeker dat je wakker bent?

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

De reden dat ik jouw gebrek aan kennis over de ET noem is niet 'afstandzetting'. Het probleem is dat je door jouw gebrek aan kennis op dit gebied allerlei uitingen doet, die niet kloppen en daardoor wordt de discussie erg vertroebeld. Als ik je daar dan op wijs en uitleg wat de ET in houdt, dan is je reactie dat je geen zin hebt om je te houden aan door mij afgebakende beperkingen. Ik baken niet af, ik wijs je er alleen maar op wat de ET inhoudt.

Ik zei het volgende:

21 uur geleden zei Tomega:

Je godsbeeld belemmert jou om te zien dat zich goden ontwikkelen. Want je beeld schuift op doordat je je definitie laat meeverschuiven met de termen bovennatuurlijk en niet materieel. Dat is onmiskenbaar een voorgevormd godsbeeld. Niet in concreto, maar in abstracto. Wil je zuiver zijn, dan moet je de elementen benoemen die je toekent aan goden. En dan zul je ontdekken dat alle elementen, elk afzonderlijk en alle tezamen, passen in de normale lijn van ontwikkeling zoals de evolutietheorie die beschrijft vanaf de oerknal. 

Er was een oerknal. En vanaf dat moment was er materie. Leven heeft zich gevormd in materie. Niemand weet of dat leven zich in die materie vormde of al door de oerknal levensvatbaarheid kreeg. Maar in beide gevallen moet je terug tot de oerknalgebeurtenis om het begin van de evolutie te benoemen. Ik zeg daarmee helemaal niet dat de oerknal tot de evolutie gerekend moet worden en dat deed ik ook niet. Maar wat ik benoemde is de evolutie vanaf de oerknal. Het is kinderachtig om dan daar belerend over te gaan roepen dat ik er niets van snap. En onnodig afstandzettend als je suggereert dat de evolutietheorie geen theorie is die voor de toekomst geldt, en concludeert dat verder spreken over dit onderwerp zo geen zin heeft. Een knal kan geen miljarden jaren duren en is daarom uit de eigen aard buitengewoon geschikt als markeerder van het begin van de periode die erna komt. Sterker nog als we belerend gaan doen, kunnen we stelling nemen voor de opvatting dat de oerknal geen tijdsduur had, omdat de tijd pas begon met de oerknal.
Concreet heb ik ook toegelicht: "vanaf de oerknal. Dat is gewoon absoluut waar, aangezien er niets anders tussen zit. Maar zelfs dan; wie gaat zich nu werkelijk zitten afvragen of de oerknal op de grens ligt of er net overheen is? Wat probeer je te bewijzen? Is het niet voor elk kind helder dat een knal geen heel langzaam veranderingsproces is?" Wat zit er dan werkelijk tussen de oerknal en de eerste evolutiewerkingen? Helemaal niets dat jij kunt verzinnen. Dus blijft het volkomen legitiem om naar de oerknal te wijzen als je terugwijst naar het begin van de evolutie: van de oerknal af. Dan is het toch onnodig dat je er zo'n probleem van maakt?

3 uur geleden zei Bonjour:

Het werkvlak van de evolutietheorie begint waar het werkvlak van de abiogenesis, ook wel Origin of Life (OOL) eindigt. En daarvoor moet je bij sterrenkunde en geologie zijn om de condities op aarde te bestuderen waarmee alles begon. Alles op één hoop gooien is onzin.

De ET zou nu ook werken als de eerste cel op een hele andere manier (bv buitenaards, of geschapen) gevormd zou zijn. Echter, het basis idee van de ET - geleidelijke verandering en selectie - zal ook bij de abiogenesis een rol spelen, maar op een hele andere manier. Mutaties op het DNA zijn hier nog geen basis.

Alles op één hoop gooien, wordt niet gedaan door mij, maar door degenen die er een hoop van maken. Maar terwijl ik het alleen heb gebruikt als afscheiding om de periode van de evolutie een begin te geven, geef ook jij aan dat het werkelijke verhaal niet zo simpel ligt als wordt voorgesteld door de ET puristen. We moeten maar aannemen dat wat wij kennen als DNA, geen voorloper had die ontstaan is door of uit de oerknal. 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

De reden dat ik jouw gebrek aan kennis over de ET noem is niet 'afstandzetting'. Het probleem is dat je door jouw gebrek aan kennis op dit gebied allerlei uitingen doet, die niet kloppen en daardoor wordt de discussie erg vertroebeld. Als ik je daar dan op wijs en uitleg wat de ET in houdt, dan is je reactie dat je geen zin hebt om je te houden aan door mij afgebakende beperkingen. Ik baken niet af, ik wijs je er alleen maar op wat de ET inhoudt.
Welnu, die houdt o.a. in dat die levensvormen overleven, die zich het best aanpassen aan de omstandigheden. De ene keer slaat er een komeet in en sterven o.a. de dinosaurussen uit, de andere keer warmde de aarde op en legden o.a. de mammoeten het loodje. Soorten die wel konden aanpassen aan deze omstandigheden overleefden. De ontwikkelingen vinden dus plaats aan de hand van omstandigheden, en aangezien we die niet kunnen voorspellen, kun je ook niet voorspellen wat de ontwikkelingen van de homo sapiens gaan zijn. 

Ik hielp je door voorbeelden te geven van de enorme ontwikkelingen die er al geweest zijn. Die ontwikkelingen waren echt niet te voorspellen. Wetenschappelijk voorspelbaar is uitsterving en voortgaand leven in minder levensvatbare vormen. Biodiversiteit zoals het begrip technisch moet worden geduid in een reële experimentele setting. Het zal aan mij liggen, maar ik vind het opnieuw geen recht doen aan het gesprek als je begint te spreken over de niet voorspelbare ontwikkelingen van de homo sapiens. Voorspelbaar is heel eenvoudig dat wat zich in het verleden heeft kunnen voordoen, voor de toekomst niet uitgesloten kan worden. Wees gewoon consequent. Maar jij wekt veeleer de indruk wel een geloof te hebben dat het verleden een ontwikkeling gaf van niets tot wat we nu hebben, en niet een ontwikkeling van wat we nu hebben tot iets dat op vergelijkbare wijze anderssoortig is als wij nu anderssoortig zijn van eencelligen.

Ik zeg daarmee niet eens, wat de wetenschap wel altijd heeft gezegd, dat de eencelligen simpel zijn. Ik zeg alleen dat de eencellige dermate sterk afwijkt van wat daarna zich heeft ontwikkeld, dat wij nu niet met droge ogen dergelijke majestueuze of anderssoortige of totaal onvoorspelbare ontwikkelingen voor onmogelijk houden, of ervan gaan beweren dat de evolutietheorie er niets over zegt. 

Ook zeg ik niet dat er per se een oppermachtigheid moet zijn. Wel dat in de voorstelling van het eerdere, het latere objectief gezien te duiden is als machtig of heersend of met zeer veel meer mogelijkheden. Want ook de goden die mensen onderscheiden bestaan in allerlei soorten van machthebbers met specialismen, voorkeuren en eigenaardigheden die hen beperken tot een bepaalde aandacht of een bepaalde omgevingswerking of een bepaald gedragspatroon.

En alles bij elkaar leert ons de evolutietheorie te denken in termen van ontwikkelingen waardoor wat nu als bovennatuurlijk wordt beschouwd, in de toekomst gewoon natuurlijk kan zijn. Sterker nog; een reële voorstelling van gefantaseerde maar reëel wetenschappelijk mogelijke scenario's impliceert onmiskenbaar dat wat heden ten dage geldt als god, morgen een levend wezen kan zijn. Het probleem is echter met de evolutietheorie, dat haar aanhangers in de praktijk totaal niet denken als evolutionisten. Maar vooral als starre gearriveerden in de hoogst denkbare staat van mogelijke beschavingsvorm. De bescheidenheid die zo sierlijk is, leert hier om er vanuit te gaan dat de mens niet meer is dan een heel onnoemelijk klein schakeltje in een proces dat heel de mensheid terugbrengt tot iets heel tijdelijks dat héél anders is dan hetgeen voorheen was, en evenzo héél anders dan hetgeen zal zijn.

bewerkt door Tomega
Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 13-8-2018 om 01:00 zei Appie B:

Volgens mij kunnen we het heel simpel houden. Ik begrijp wat je bedoelt en ik ben het voor een groot gedeelte mee eens. Het is volgens mij alleen een semantiek. Wat je zegt over evolutie en en het verschil tussen organismen geloof ik allemaal wel. Ikzelf zou dat alleen nooit als goden of bovennatuurlijk beschouwen. Jouw voorbeelden (met uitzonderingen van een paar die ik hieronder ga aangeven) zijn in mijn ogen natuurlijke fenomenen. Niks bovennatuurlijks of godsachtig aan. En gezien de definties van die termen die doorgaans worden gebruikt zie ik geen reden om dat aan te passen. Het schept m.i. alleen verwarring.

Jouw benadering kunnen we dus als ons uitgangspunt nemen, en die is dat we allerlei ontwikkelingen die vantevoren ongedacht waren gewoon beschouwen als natuurlijk. Dat betekent dat we voor de huidige situatie als te verwachten mogelijke omtwikkelingen voor de toekomst als natuurlijk beschouwen wat nu nog als volkomen onmogelijk of onnatuurlijk wordt beschouwd. Bijvoporbeeld een hond die praat. Of een poes in de diepzeeën. Of een slak die iets als honing produceert. Of een mens die kan vliegen. Of een denkende computernert zonder armen en benen. Niet één van die mogelijkheden is waarschijnlijk, want niemand kan voorspellen welke grillen de natuur volgt. Niet één van de huidige bestaansvormen is in die zin ook 'waarschijnlijk' te noemen. Maar alle zijn ze theoretisch mogelijk, onder de aanname dat er een samenhangende ontwikkeling en omstandigheden exces is waardoor die specifieke hoedanigheden en eigenschappen passend zijn voor de evolutionaire voortgang van het leven. Er is dus geen verwarring. We houden het simpel. Niks bovennatuurlijks of godsachtig aan. En dat houden we vast.

Op 13-8-2018 om 01:00 zei Appie B:

“De ontwikkeling van eencellige naar mens is véél groter, dan van een mens naar een wezen met telekinetische eigenschappen.”

Is dat zo? Op basis waarvan heb je dat bepaald. En is telekinese daadwerkelijk mogelijk? 

Telekinese is natuurlijk maar een voorbeeld. net zoals het voor een eencellige mogelijk was om een voorbeeld te geven van levensvormen met ogen. Een absurditeit in die tijd en met die kennis. Maar toen van tevoren als te beschouwen als natuurlijk. Gewoon omdat we het eenvoudig houden en niet schrikken van een eigenschap of heodaniogheid die op een gegeven moment nog niet is vertoond c.q. zich nog niet heeft kunnen ontwikkelen.
En mijn antwoord aan jou is dan dus ook: Jawel de ontwikkeling van eencellige naar mens is véél groter dan van een mens naar iets met telekimnetische eigenschppen. Ogen, armen, benen, oren, iets verplaatsen, denken, is als ontwikkeling véél ingrijpender dan een wezen dat alles al kan en de macht ook heeft en het ook al kan bedenken om te doen, alleen die afstand nog maar niet kan overbruggen. Een tussenstap is bijvoorbeeld om osn blazen zodanig te manipuleren dat we iets kunnen verplaatsen. Dus natuurlijk is telekinese mogelijk! Maar; dat wil niet zeggen dat de ontwikkelingsstap in termen van moeite die de natuur ervoor moet doen om het te bewerken, groter of kleiner is. De grootste externe rampen en benauwdheden kunnen d ekleinste ontwikkelingsstap veroorzaken of bewerken. Een een heel kleine verandering kan immense ontwikelingsstappen betekenen. Bijvoorbeeld alleen het waterniveau verhogen zou kunnen leiden tot meer nieuwe onderzeedieren. Maar daar heb ik het niet over. Ik bedoel de objectief waarneembare uiterlijke verschijnselen die meer of minder afwijken van het origineel.

Dat je betwijfelt en bevraagt hoe het zit met telekinese, vind ik hier wel een beetje een domper. We zouden het toch simpel houden, en uitgaan van de ontwikkelingen die zich voordoen? Dan is het raar om op voorhand te denken dat iets niet mogelijk is. Immers: we hebben afgesproken dat we niet gaan zeggen dat het raar is dat een eencellige geen ogen heeft en zelfs niets in zijn tijd van glorie van zijn soort zich iets kan voorstellen bij ogen. Alles wat denken kan zou dan destijds ook terecht hebben gevraagd: "is het overbruggen van afstandelijke waarneming zonder de afstand persoonlijk te overbruggen en het te bevoelen mogelijk? Op basis waarvan heb je dat bepaald?" Wij kunnen denken, dus wij houden het bij ons overwegen en bedenken en voorstellen dat het kan omdat het in de lijn van ontwikkelingsmogelijkheden ligt. Niks raars of onmogelijks, en niks bovennatuurlijks of godachtigs, maar gewoon: natuurlijke fenomenen. Akkoord? 

Op 13-8-2018 om 01:00 zei Appie B:

“Of stel dat een god gedachten kan lezen. Is dat een grote stap in ontwikkeling?”

Nogmaals, wat is jouw definitie van die god? Heb verder geen idee, maar vooralsnog is er geen enkele reden om aan te nemen dat gedachtenlezen zou kunnen. Misschien in de toekomst, mbv technologie, maar is dat dan bovennatuurlijk. Ook dat hangt van je definitie af.

Nee; een god gaan we niet van uit, dus deze stelling laten we los. Maar waar we van uit gaan is dat een levend wezen iets gaat kunnen waarvan we nu zouden zeggen dat het (nog) niet kan of dat het (vooralsnog) niet als natuurlijk iets bestaat. Jij en ik benaderen dat als natuurlijke fenomenen. Maar een domper is dan weer als we dat gaan oplossen met technologie. We hebben het heir toch over de evolutionaire effecten die ervoor zorgen dat er wezens en soorten van wezens ontstaan die we nu nog niet kennen kunnen omdat ze simpelweg gewoon nog niet bestaan?! Dan lijkt mij gemaakte middelen en hulpmiddelen door andere wezens een helder geval van vals spel: een ontwikeling suggereren of simuleren die er in werkelijkheid absoluut zeker niet is geweest.

Op 13-8-2018 om 01:00 zei Appie B:

“Of stel dat een god supersterk is en kan vliegen” 

Zoals een Pterodactylus? Zolang je geen definities geeft, blijft het ongrijpbaar wat je precies bedoelt.

Onze voorstelling is eenvoudig en helder. Als er een god bestaat dan moet hij al bestaan hebben, want de evolutietheorie laat nog geen goden zien. Eigenlijk moeten we daar wel een voorbehoud maken, want als gedurende die enorme evolutieperiode zich goden hebben gevormd, dan zijn wij werkelijk waar slecht in staat om te ontkennen dat dat zo is. Alleen al de suggestie dat een god iets is geworden of iets heeft gedaan in het gehele evolutieplaatje, legt elke redengeving tot het tegenovergestlede lam. Maar dit onderwerp kieperen we liever wijselijk overboord, want het maakt ons verhaal vooral niet simpel en niet helder. Maar wat we vasthouden, is onze eigen evolutielijn. We kunnen niet ontkennen dat zich wezens ontwikkelden die kunnen  vliegen. Vogels bestaan en mensen bestaan en denkende vogels zijn niet helemaal uit te sluiten. Absoluut ongerijmd en bizar is het dan om ermee te reknen dat een mens nooit zich had kunnen c.q. zich nooit zal kunnen ontwikkelen als een vliegend wezen. Maar het is dan geen mens meer natuurlijk. En we nemen dus aan dat het inderdaad in de evolutietheorie niet uitgesloten kan worden en zelf past in de normale maar als zodanig onwaarschijnlijke lijn van ontwikkeling, dat zich iets ontwikkelt, dat zo oppersterk is en oppermobiel, dat het voldoet aan de eigenschappen die voorheen golden als eigenschappen van goden. Want de evolutrietheorie kenmerkt zich door ontwikkelstappen die elk op zich opnieuw volstrekt onwaarschijnlijk is, aar bezien in het licht van de omstandigheden en excessen van dat moment, toch de logische vervolgstap geven waardoor het onwaarschijnlijke als een natuurlijke vervolgstap zich ontpopt als op zichzelf onverwacht maar achteraf perfect passend en voorbouwen resultaat.

Op 13-8-2018 om 01:00 zei Appie B:

Wederom geef je geen antwoordt op de vraag wat je definitie van wetenschapsgelovige is. En als ik vraag naar een geloofspijler die “fervente wetenschappers” niet zien en gewone burgers wél kom je met de constante snelheid van het licht. Me dunkt dat die wetenschappers dat wél zien. Het trouwens ook niet waar dat wetenschap “denkt dat ze klaar is”. Niets kan absoluut zeker worden gesteld.

Een wetenschapper is een beschouwer en een waarnemer die elke onderbouwing accepteert die ook waarneembaar is en te beschouwen is als logische bouwsteen voor de natuurlijke fenomenen. Maar die definitie hoef je niet te volgen. Het principiële is dat wetenschap is extreme vorm van geloven is geworden, en wetenschappers soms sektarische geloofsfanaten zijn, Maar in het algemeen gewoon heel eenvoudig principieel: het geloof in de wetenschappelijke stand der kennis is voor een wetenschapsgelovige zodanig sterk, dat er geen haar op zijn hoofd twijfelt en denkt aan alternatieve meer ware mogelijkheden, Dat is eigenlijk extreem raar, want juist een wetenschapper zou alle optioes open moeten houden, omdat immers altijd een doorbraak zich kan vordoen waradoor alles wat zeker werd geweten totaal op zijn kop staat. En de wetenschap accepteert dat nota bene ook als legitiem wetenschappelijkr aamwerk, dat geldt als raamwerk van waarheid. Dus als je waarheid rekent te zijn dat iets anders méér wordt bewaarheid, is er heel weinig ruimte om echt te geloven in de wetenschappelijke theorieën. Toch zweren wetenschappers bij de behaalde resultaten en hoogst twijfelachtige theorieën zolang men ermee rekenen en denken kan. En hun verstand zit potdicht of muurvast. Dat zijn wetenschapsgelovigen zoals ik nu omschrijf.
Concreet is de snelheid van het licht in vacuüm wetenschappelijk vast. Alle wetenschappers weten dat elke lichtmeting en alle waarnemingen van lichtsnelheid worden vastgesteld door te meten hoe vaak iets voorkomt in een seconde. Iedereen weet dat beweging maakt dat wat voorkomt in een seconde, dus meer gaat voorkomen per seconde, zodat dus de frequentie stijgt. Iedereen weet dat. Iedereen begrijpt dat. Toch meent een wetenschapper dat daarmee de kous af is en hij méét niet eens de verhoogde frequentie. Hij wìl niet weten wat volkomen penbaar is dat gebeurt. Terwijl jij en ik weten en iedereen die dit leest, dat dat toch ergens wel heel erg raar is. "Prachtig voorbeeld" zei ik. Ik zei niet dat het eenvoudig was.
Ik zei niet dat de wetenschap zegt dat ze klaar is. Maar dat ze daarmee klaar is.

Op 13-8-2018 om 01:00 zei Appie B:

Natuurlijk is wetenschap gebaseerd op een geloof, op filosofische uitgangspunten. Maar wat je in je laatste alinea stelt, lijkt mij onzin. Daar zie ik geen voorbeelden van, maar dan komen we weer terug of definities, zoals in de eerste stuk van deze post.

Weten we dat? Of geloof je dat? Het lijkt mij het laatste, want ik weet dat namelijk niet. Er is geen enkel bewijs voor.

Het eerste gedeelte van de tekst begrijp ik, maar ik vraag me af of je dat zo kunt exptapoleren naar het bovennatuurlijke/goddelijke. Wellicht is dat zo, maar op dit moment zie ik geen reden om te geloven dat dat daadwerkelijk zo is.

Als ik hier teveel tijd aan besteden, want dit is wederom een kwestie van semantiek. Ik zie geen reden om het bovennatuurlijk te nomen. Jij wel.

Worden gedachten opgevangen? Kun je een voorbeeld geven en aangeven waarom dat bovennatuurlijk zou zijn? (Met een definitie van bovennatuurlijk aub).

Er zullen vast natuurwetten zijn die nog ontdekt moeten worden (denk aan bv quantummechanica), maar dat wil niet zeggen dat die bovennatuurlijk zijn. Net zo min de zwaartekrachttheorie bovennatuurlijk is.

Geen semantiek, maar we teveel tijd, dus laat het rusten. In de lijn van ons gesprek ligt om hier te stellen dat de toekomstige ontwikkelingen natuurlijk zijn en niet bovennatuurlijk. De evolutietheorie leert ons dat wat we nu toerekenen aan het domein van goden, morgen tot het domein van de doorontwikkelde mensen kan behoren.

Link naar bericht
Deel via andere websites
8 uur geleden zei Tomega:

Telekinese is natuurlijk maar een voorbeeld. net zoals het voor een eencellige mogelijk was om een voorbeeld te geven van levensvormen met ogen. Een absurditeit in die tijd en met die kennis. Maar toen van tevoren als te beschouwen als natuurlijk. Gewoon omdat we het eenvoudig houden en niet schrikken van een eigenschap of heodaniogheid die op een gegeven moment nog niet is vertoond c.q. zich nog niet heeft kunnen ontwikkelen.
En mijn antwoord aan jou is dan dus ook: Jawel de ontwikkeling van eencellige naar mens is véél groter dan van een mens naar iets met telekimnetische eigenschppen. Ogen, armen, benen, oren, iets verplaatsen, denken, is als ontwikkeling véél ingrijpender dan een wezen dat alles al kan en de macht ook heeft en het ook al kan bedenken om te doen, alleen die afstand nog maar niet kan overbruggen

En dan blijft mijn vraag staan: Hoe weet je dat? Je doet een claim waarvan ik denk dat je die niet kunt staven. Je hebt namelijk geen voorbeeld hoe een mens naar iets met telekinetische eigenschappen evolueert. Hoe kun je dan die vergelijking maken?

8 uur geleden zei Tomega:

Een tussenstap is bijvoorbeeld om osn blazen zodanig te manipuleren dat we iets kunnen verplaatsen. Dus natuurlijk is telekinese mogelijk!

Dat je betwijfelt en bevraagt hoe het zit met telekinese, vind ik hier wel een beetje een domper. We zouden het toch simpel houden, en uitgaan van de ontwikkelingen die zich voordoen? Dan is het raar om op voorhand te denken dat iets niet mogelijk is.

Je weet dat iets verplaatsen dmv blazen geen telekinese is toch? Je bent erg stellig in de claim dat telekinese mogelijk is. Daar zou ik graag bewijs voor zien, want wat ik nu merk is dat je puur op basis van eigen aannames en extrapolatie tot die conclusie komt. Voor mij is dat te weinig om te concluderen dat dat echt mogelijk is. Het is geen feit. Dat betekent niet dat ik het uitsluit of dat ik het voor onmogelijk acht. Ik hoop dat je begrijpt dat iets niet geloven, niet betekent dat ik geloof dat het niet zou kunnen.

8 uur geleden zei Tomega:

Onze voorstelling is eenvoudig en helder. Als er een god bestaat dan moet hij al bestaan hebben, want de evolutietheorie laat nog geen goden zien. Eigenlijk moeten we daar wel een voorbehoud maken, want als gedurende die enorme evolutieperiode zich goden hebben gevormd, dan zijn wij werkelijk waar slecht in staat om te ontkennen dat dat zo is. Alleen al de suggestie dat een god iets is geworden of iets heeft gedaan in het gehele evolutieplaatje, legt elke redengeving tot het tegenovergestlede lam. Maar dit onderwerp kieperen we liever wijselijk overboord, want het maakt ons verhaal vooral niet simpel en niet helder. Maar wat we vasthouden, is onze eigen evolutielijn. We kunnen niet ontkennen dat zich wezens ontwikkelden die kunnen  vliegen. Vogels bestaan en mensen bestaan en denkende vogels zijn niet helemaal uit te sluiten. Absoluut ongerijmd en bizar is het dan om ermee te reknen dat een mens nooit zich had kunnen c.q. zich nooit zal kunnen ontwikkelen als een vliegend wezen. Maar het is dan geen mens meer natuurlijk. En we nemen dus aan dat het inderdaad in de evolutietheorie niet uitgesloten kan worden en zelf past in de normale maar als zodanig onwaarschijnlijke lijn van ontwikkeling, dat zich iets ontwikkelt, dat zo oppersterk is en oppermobiel, dat het voldoet aan de eigenschappen die voorheen golden als eigenschappen van goden. Want de evolutrietheorie kenmerkt zich door ontwikkelstappen die elk op zich opnieuw volstrekt onwaarschijnlijk is, aar bezien in het licht van de omstandigheden en excessen van dat moment, toch de logische vervolgstap geven waardoor het onwaarschijnlijke als een natuurlijke vervolgstap zich ontpopt als op zichzelf onverwacht maar achteraf perfect passend en voorbouwen resultaat.

Kijk, nu maak je gelukkig een pas op de plaats; “die voorheen golden als eigenschappen van goden.” Dat zijn we er dus over eens dat dat geen goden zijn. In je eerste post zei je namelijk dit: “Hoe zou je niet kunnen weten dat God bestaat, als je in je eigen wetenschappelijke leer met absolute vanzelfsprekendheid werkt met goden en oppergoden?” Dus daar is verder niks bovennatuurlijk of godachtig aan.

8 uur geleden zei Tomega:

Een wetenschapper is een beschouwer en een waarnemer die elke onderbouwing accepteert die ook waarneembaar is en te beschouwen is als logische bouwsteen voor de natuurlijke fenomenen. Maar die definitie hoef je niet te volgen. Het principiële is dat wetenschap is extreme vorm van geloven is geworden, en wetenschappers soms sektarische geloofsfanaten zijn, 

Dat zijn dan volgens mij vooral ‘wetenschappers’ met een dubbele agenda, zoals creationistische wetenschappers die de wetenschappelijke methode loslaten en hun vooringenomen uitkomst willen ‘bewijzen’.

8 uur geleden zei Tomega:

Maar in het algemeen gewoon heel eenvoudig principieel: het geloof in de wetenschappelijke stand der kennis is voor een wetenschapsgelovige zodanig sterk, dat er geen haar op zijn hoofd twijfelt en denkt aan alternatieve meer ware mogelijkheden,

Heb je het hier over wetenschappelijke uitkomsten of over een andere methode tot kennis? 

8 uur geleden zei Tomega:

Dat is eigenlijk extreem raar, want juist een wetenschapper zou alle optioes open moeten houden, omdat immers altijd een doorbraak zich kan vordoen waradoor alles wat zeker werd geweten totaal op zijn kop staat. 

Je weet dat de wetenschap zich nooit absoluut zeker uitspreekt? Dat had ik eerder ook al vermeld. Misschien heb je een aantal jaren geleden in het nieuws meegekregen over de Italiaanse studie over neutrino’s die sneller dan het licht zouden bewegen. Dat zou eigenlijk niet kunnen, maar ze hebben het verder onderzocht en niet zomaar van tafel geveegd. Uiteindelijk bleek het een meetfout te zijn. 

8 uur geleden zei Tomega:

En de wetenschap accepteert dat nota bene ook als legitiem wetenschappelijkr aamwerk, dat geldt als raamwerk van waarheid. Dus als je waarheid rekent te zijn dat iets anders méér wordt bewaarheid, is er heel weinig ruimte om echt te geloven in de wetenschappelijke theorieën. Toch zweren wetenschappers bij de behaalde resultaten en hoogst twijfelachtige theorieën zolang men ermee rekenen en denken kan. En hun verstand zit potdicht of muurvast. Dat zijn wetenschapsgelovigen zoals ik nu omschrijf.

Sorry dat ik het zeg, maar dan snap je niet precies wat wetenschap is. Je zou eens iets over wetenschapsfilosofie moeten lezen. Wetenschap proclameert geen waarheid. Het kan niet 100% verifiëren. Iets is waarschijnlijk of iets is onwaarschijnlijk. Wat je hier stelt is grote onzin.

De wetenschappelijke methode is niet onfeilbaar en wetenschappers zelf natuurlijk ook niet. Maar alsnog is het wel de beste methode gebleken om tot kennis over onze natuur te verkrijgen. Je lijkt te suggereren dat er een andere/betere methode is tot kennis. Ik ben daar zeer benieuwd naar.

8 uur geleden zei Tomega:

Concreet is de snelheid van het licht in vacuüm wetenschappelijk vast. Alle wetenschappers weten dat elke lichtmeting en alle waarnemingen van lichtsnelheid worden vastgesteld door te meten hoe vaak iets voorkomt in een seconde. Iedereen weet dat beweging maakt dat wat voorkomt in een seconde, dus meer gaat voorkomen per seconde, zodat dus de frequentie stijgt. Iedereen weet dat. Iedereen begrijpt dat. Toch meent een wetenschapper dat daarmee de kous af is en hij méét niet eens de verhoogde frequentie. Hij wìl niet weten wat volkomen penbaar is dat gebeurt. Terwijl jij en ik weten en iedereen die dit leest, dat dat toch ergens wel heel erg raar is. "Prachtig voorbeeld" zei ik. Ik zei niet dat het eenvoudig was.
Ik zei niet dat de wetenschap zegt dat ze klaar is. Maar dat ze daarmee klaar is.

Ik begrijp eerlijk gezegd niet wat je bedoelt. Over welke frequenties heb je het? Wat is het probleem? 

bewerkt door Appie B
Link naar bericht
Deel via andere websites
5 uur geleden zei Appie B:
Citaat

En mijn antwoord aan jou is dan dus ook: Jawel de ontwikkeling van eencellige naar mens is véél groter dan van een mens naar iets met telekimnetische eigenschppen.

En dan blijft mijn vraag staan: Hoe weet je dat? Je doet een claim waarvan ik denk dat je die niet kunt staven. Je hebt namelijk geen voorbeeld hoe een mens naar iets met telekinetische eigenschappen evolueert. Hoe kun je dan die vergelijking maken?

Je weet dat iets verplaatsen dmv blazen geen telekinese is toch? Je bent erg stellig in de claim dat telekinese mogelijk is. Daar zou ik graag bewijs voor zien, want wat ik nu merk is dat je puur op basis van eigen aannames en extrapolatie tot die conclusie komt. Voor mij is dat te weinig om te concluderen dat dat echt mogelijk is. Het is geen feit. Dat betekent niet dat ik het uitsluit of dat ik het voor onmogelijk acht. Ik hoop dat je begrijpt dat iets niet geloven, niet betekent dat ik geloof dat het niet zou kunnen.

Je doet nu net of de discussie is of telekinese nu mogelijk is, en zolang dat niet zo is, ik niet kan vergelijken met de ontwikkeling van eencellige naar mens. Dat is wat ik noem 'vals spel'. Ik bedoel daarmee niet dat je vals bent of zo, maar dat je de regels verandert tijdens het spel of anders gezegd: met ongelijke maten meet.
Neem bijvoorbeeld de ontwikkeling van karyotische eencelligen naar eencelligen met celkern. Zuiver vergelijken vraagt te erkennen dat ten tijde van de eerstgenoemde het volgens jou puur een extrapolatie en een aanname is dat eencelligen met celkernen mogelijk zijn. En dat ben ik met je eens. Maar de evolutietheorie stelt bewezen te hebben dat die ontwikkeling er is geweest. Dan ben jij wel erg stellig met je claim  dat het in de evolutietheorie geen feit is dat eencelligen met celkernen zijn ontstaan. Het is geen feit, maar puur op basis van aannames en extrapolatie dat eencelligen met celkernen zich hebben ontwikkeld.
En dan is het mijn beurt om jou te vragen of je überhaupt wel gelooft in de evolutietheorie. Ik hoop dat je begrijpt dat als zich een ontwikkeling feitelijk voorgedaan heeft, het niet meer uitmaakt wat jij gelooft, want die ontwikkeling is dan een feit. 
En de vergelijking is dus deze dat de ontwikkeling van een eencellige naar een eencellige met kern, rechtvaardigt dat we rekenen met ontwikkelingen van het ene organisme naar het andere. Nu zijn we sceptisch en ik geef jou helemaal gelijk dat je maar niet maar zo nieuwe elementen erbij kunt denken zonder redelijke reële en in de praktijk mogelijk gebleken aanpassingen. Dus we moeten de stap ook nog maken naar andere micro-organismen. En naar insecten. En naar waterdieren. En naar gewervelde dieren. En naar zoogdieren. En naar intelligente wezens. We kunnen nog wel even doorgaan. En met ondersoorten en dwarsverbanden. Maar zou je dan niet één moment tot het besef kunnen komen dat op zich elke aanpassing naar een nieuwe soort wel heel erg onvoorspelbaar was, en van tevoren echt niet bedacht had kunnen worden? Want het is zo wonderlijk anders. Maar na elke nieuwe aanpassing groeit er iets van meer besef dat zich maar ontwikkelingen blijven voordoen die langzaam maar zeker alle mogelijkheden aan het uitputten zijn. Er blijft steeds minder over voor de verbeelding en de fantasie, want de wonderlijke variaties lijken echt ontelbaar te zijn. Of denk jij dat met alle registratie en communicatie van onze tijd er een exacte teller bestaat van alle levende vormen van organismen? Zou je dan op een gegeven moment niet in alle redelijkheid mogen concluderen dat die nooit stoppende ontwikkelingen het bewijs en de geldige vergelijking opleveren met nog te ontwikkelen soorten die wij kunnen beredeneren als evengoed mogelijk geweest? Dus ik vind dat je hier toch wel iets van kleur moet bekennen: geloof je nu wel of niet in het wetenschappelijke feit dat dergelijke ontwikkelingen redelijkerwijze voor mogelijk gehouden MOETEN worden. Of jij dan persoonlijk daarin geloof hebt, maakt voor het redelijke en wetenschappelijk onderbouwbare geen fluit uit. En het is dan niet een zaak van mijn aannames en extrapolaties, maar van de dwingende logica van de evolutietheorie, dat de ervaringen van de  ontwikkelingen die zich in het verleden hebben voorgedaan, gerechtvaardigde verwachtingen geven over toekomstige mogelijkheden. Eigenlijk wordt het steeds meer ongeloofwaardig om een concrete nieuwe ontwikkeling niet mogelijk te achten, naarmate je met meer bewijzen en voorbeelden komt dat zich toch wel dergelijke en meer ingrijpende ontwikkelingen hebben voorgedaan. En steeds gaat het om ontwikkelingen die naar de stand van wetenschap op het moment vóór ontwikkeling nog als onnatuurlijk of als bovennatuurlijk of als buitennatuurlijk of als nog niet vertoond gelden. Hoewel het moment zelf getuigt van het volstrekt natuurlijke ervan. Wij weten dat door de Evolutietheorie heel goed, en moeten dus ermee rekenen dat het gisteren als bovennatuurlijk bestempelde, morgen gewoon natuurlijk kan blijken te zijn. Omdat het vandaag volstrekt natuurlijk tot stand komt. En jij kunt daar wel wat van vinden, maar dat maakt dan eigenlijk voor het feitelijke en wetenschappelijk bewijsbare aspect hiervan helemaal niets uit. Vind je ook niet?

bewerkt door Tomega
Link naar bericht
Deel via andere websites
5 uur geleden zei Appie B:

Kijk, nu maak je gelukkig een pas op de plaats; “die voorheen golden als eigenschappen van goden.” Dat zijn we er dus over eens dat dat geen goden zijn. In je eerste post zei je namelijk dit: “Hoe zou je niet kunnen weten dat God bestaat, als je in je eigen wetenschappelijke leer met absolute vanzelfsprekendheid werkt met goden en oppergoden?” Dus daar is verder niks bovennatuurlijk of godachtig aan.

Als je over wetenschap spreekt, moet je oppassen niet in valkuilen van pseudowetenschap te vallen. Het spreken over goden als bovennatuurlijk of immaterieel, verandert niet de feitelijke hoedanigheid van die goden, die er een is van wel bestaan en wel bestaanbaar of een van niet bestaand en onbestaanbaar. Wil je dus met toch iets van een wetenschappelijke blik kijken naar fenomenen die zich voordoen in de natuur of in de voorstelling van mensen, dan moet je beginnen met de fenomenen en die voorstellingen objectief en feitelijk te beschrijven. Maar dat doe jij helemaal niet. Je scheidt het goddelijke en het natuurlijke alsof je al weet hoe het zit. Maar dat weet je helemaal niet. Je kunt niet het bovennatuurlijke scheiden van het natuurlijke zolang je niet kunt uitsluiten dat het gewoon natuurlijk zal blijken te zijn of nog te worden. Maar in ons geval van de evolutietheorie zitten we met een heel ander probleem: alles wat we verzinnen dat tot het domein van de goden wordt gerekend, blijkt ontwikkeld te worden. Of anders gezegd: die eerste eencellige uit ons verhaal ontwikkelt zich steeds meer tot wat wij goden noemen. Onmiskenbaar. Bewijsbaar. Wetenschappelijk is het daarom voor een evolutionist niet zuiver om het godenrijk en het bovennatuurlijke niet te beschouwen een normaal onderdeel te zijn van wat evolutionair per definitie als natuurlijk moet worden beschouwd. Niet bewezen aanwezig. Maar wel bewijsbaar ingebakken in de natuur. De natuur levert het bewijs dat het ten eerste niet onmogelijk is en ten tweede dat alle ontwikkelingen evenzovele voorbeelden geven dat de natuur er steeds dichterbij komt. Hoewel vanzelfsprekend steed méér logica is dat iets vervalt en zich vernietigt, dan dat het zich evolueert tot iets mooiers en iets dat nòg wonderlijker is. Eigenlijk is daar het eerste begin van verwondering voor de evolutionist: als het dan mogelijk is en zichzelf inderdaad maar niet vernietigt, zou er dan iets intelligents achter zitten? En dan valt op dat wat zich daadwerkelijk bewijst intelligent te zijn alles wil vernietigen, terwijl wat daadwerkelijk zonder intelligentie noodgedwongen de natuur volgt bijdraagt aan het intelligente erachter en iets doet ontwikkelen dat mooier of wonderlijker of vernieuwender is. Maar dat is dan weer een ander verhaal.  

Link naar bericht
Deel via andere websites
39 minuten geleden zei Tomega:

Als je over wetenschap spreekt, moet je oppassen niet in valkuilen van pseudowetenschap te vallen. Het spreken over goden als bovennatuurlijk of immaterieel, verandert niet de feitelijke hoedanigheid van die goden, die er een is van wel bestaan en wel bestaanbaar of een van niet bestaand en onbestaanbaar. Wil je dus met toch iets van een wetenschappelijke blik kijken naar fenomenen die zich voordoen in de natuur of in de voorstelling van mensen, dan moet je beginnen met de fenomenen en die voorstellingen objectief en feitelijk te beschrijven. Maar dat doe jij helemaal niet. Je scheidt het goddelijke en het natuurlijke alsof je al weet hoe het zit. Maar dat weet je helemaal niet. Je kunt niet het bovennatuurlijke scheiden van het natuurlijke zolang je niet kunt uitsluiten dat het gewoon natuurlijk zal blijken te zijn of nog te worden.

Dat laatste scheiding kun je dus wel aanbrengen. Dat is nu juist wat je benoemt met objectief en feitelijk beschrijven. Als uit feiten en objectieve waarnemingen blijkt dat iets bestaat, dan is dat natuurlijk. Als er geen feiten en objectieve waarnemingen zijn, dan is dat natuurlijke niet aangetoond en kun je het objectief en feitelijk gezien daar niet onder scharen.

39 minuten geleden zei Tomega:

Maar in ons geval van de evolutietheorie zitten we met een heel ander probleem: alles wat we verzinnen dat tot het domein van de goden wordt gerekend, blijkt ontwikkeld te worden

 Dit is niet waar. Ik heb dat al eerder uitgelegd : de ET voorspelt niet hoe we er over 5 miljoen jaar uitzien. Zoiets als hierboven kun je alleen stellen als je geen kennis hebt van de ET.
Noem mij 1 voorbeeld van wat je hier stelt: wat we verzinnen dat tot het domein van de goden wordt gerekend, en dat daarna in de natuur is ontwikkeld. Ik zou het niet weten... volgens mij is het er niet. Het 'probleem' dat je hier noemt bestaat volgens mij dus niet. Deze stelling is niet gebaseerd op objectieve waarnemingen en feiten. Het is gebaseerd op speculatie, op de manier waarop jij denkt dat de natuur zich wel eens zou gaan kunnen ontwikkelen. Dat is dus geen objectieve waarneming of feit en dus kunnen we het niet onder natuurlijk scharen. Maar vooruit, verras ons eens en kom met je voorbeeld om je stelling te onderbouwen!

39 minuten geleden zei Tomega:

Eigenlijk is daar het eerste begin van verwondering voor de evolutionist: als het dan mogelijk is en zichzelf inderdaad maar niet vernietigt

Ben je ervan op de hoogte biologen schatten dat van alle diersoorten die tot nu toe op de aarde leefden, 99% is uitgestorven?

 

 

bewerkt door Dat beloof ik
Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Tomega:

Neem bijvoorbeeld de ontwikkeling van karyotische eencelligen naar eencelligen met celkern

Wat zijn dat, karyotische eencelligen? Die bestaan helemaal niet. Je hebt prokaryoten en eukaryoten. Meer is er niet.

2 uur geleden zei Tomega:

Maar zou je dan niet één moment tot het besef kunnen komen dat op zich elke aanpassing naar een nieuwe soort wel heel erg onvoorspelbaar was, en van tevoren echt niet bedacht had kunnen worden?

Dat valt reuze mee. Vanuit de evolutietheorie kan redelijk voorspeld worden hoe organismen zich onder verschillende condities ontwikkelen. Dat is zowel in de natuur waargenomen als experimenteel bewezen. Op de lange termijn is dat onmogelijk omdat de ontwikkeling van organismen vooral gestuurd wordt door de omgeving waarin zij zich bevinden en het is veel te complex om de ontwikkeling van de omgeving (klimaat, geologie, ecosysteem) op de langere termijn te voorspellen.

3 uur geleden zei Tomega:

Maar na elke nieuwe aanpassing groeit er iets van meer besef dat zich maar ontwikkelingen blijven voordoen die langzaam maar zeker alle mogelijkheden aan het uitputten zijn.

Dit is niet het geval. Er zijn de nodige beperkingen in de mogelijke ontwikkelingen. Zoogdieren kunnen bijvoorbeeld geen kieuwen meer ontwikkelen, geleedpotigen kunnen niet het formaat van een olifant krijgen omdat de fysische wetten dat niet toestaan, etc....

4 uur geleden zei Tomega:

En steeds gaat het om ontwikkelingen die naar de stand van wetenschap op het moment vóór ontwikkeling nog als onnatuurlijk of als bovennatuurlijk of als buitennatuurlijk of als nog niet vertoond gelden. Hoewel het moment zelf getuigt van het volstrekt natuurlijke ervan. Wij weten dat door de Evolutietheorie heel goed, en moeten dus ermee rekenen dat het gisteren als bovennatuurlijk bestempelde, morgen gewoon natuurlijk kan blijken te zijn. Omdat het vandaag volstrekt natuurlijk tot stand komt.

Het klopt wat je zegt dat fenomenen die als bovennatuurlijk werden beschouwd door de wetenschap in het domein van het natuurlijke terecht zijn gekomen. Bliksem is daar een voorbeeld van. Reed een hele tijd Thor met zijn hamer door de hemel om bliksem te maken wist de wetenschap daar toch mooi een elektromagnetisch verschijnsel van te maken. De bliksem veranderde zelf daardoor niet, die bleef wat hij al vanaf het begin der tijden was, namelijk  een elektromagnetisch verschijnsel.  

Dat wij als mensen van iets dat we eerst als bovennatuurlijk hebben gezien opeens de natuurlijke oorzaak gaan zien wil niet zeggen dat het fenomeen daarmee verandert is. Alleen de manier waarop wij er naar kijken is verandert. Je suggereert alsof er iets is ontstaan dat wij niet begrepen tot de wetenschap kon uitleggen wat het was maar volgens mij heeft de wetenschap alleen maar verklaringen gegeven voor zaken die daarvoor nog niet verklaard konden worden.

De evolutietheorie zegt daarover overigens helemaal niks.

3 uur geleden zei Tomega:

Het spreken over goden als bovennatuurlijk of immaterieel, verandert niet de feitelijke hoedanigheid van die goden, die er een is van wel bestaan en wel bestaanbaar of een van niet bestaand en onbestaanbaar.

 

4 uur geleden zei Tomega:

Wetenschappelijk is het daarom voor een evolutionist niet zuiver om het godenrijk en het bovennatuurlijke niet te beschouwen een normaal onderdeel te zijn van wat evolutionair per definitie als natuurlijk moet worden beschouwd. Niet bewezen aanwezig. Maar wel bewijsbaar ingebakken in de natuur. De natuur levert het bewijs dat het ten eerste niet onmogelijk is en ten tweede dat alle ontwikkelingen evenzovele voorbeelden geven dat de natuur er steeds dichterbij komt.

De wetenschap maakt er zich hier makkelijk van af. Of goden wel of niet bestaan is niet relevant. We houden ze gewoon buiten de wetenschap. Dat maakt wetenschap bedrijven een stuk makkelijker. Dan hoef ik niet, als ik de grens met India passeer alle wetenschap aan te passen aan Vishnoe, in het Midden Oosten aan wat Allah er van vindt, als ik in Punjab ben aan de mening van de 10 goeroes en ga zo maar door.

Het is gewoon een praktisch punt om wetenschap godenvrij te houden. Ze spreken allemaal de waarheid maar niemand weet welke de waarheid spreekt.

4 uur geleden zei Tomega:

Eigenlijk is daar het eerste begin van verwondering voor de evolutionist: als het dan mogelijk is en zichzelf inderdaad maar niet vernietigt, zou er dan iets intelligents achter zitten?

Ik verwonder mij dagelijks over wat de natuur ons toont. Als je de verscheidenheid ziet dan weet je dat er geen intelligentie achter zit want met intelligentie kun je al die prachtige verschrikkingen die voorkomen in de natuur niet bedenken.  

 

Link naar bericht
Deel via andere websites
3 uur geleden zei Dat beloof ik:
Citaat

Tomega zei: Wil je dus met toch iets van een wetenschappelijke blik kijken naar fenomenen die zich voordoen in de natuur of in de voorstelling van mensen, dan moet je beginnen met de fenomenen en die voorstellingen objectief en feitelijk te beschrijven. Maar dat doe jij helemaal niet. Je scheidt het goddelijke en het natuurlijke alsof je al weet hoe het zit. Maar dat weet je helemaal niet. Je kunt niet het bovennatuurlijke scheiden van het natuurlijke zolang je niet kunt uitsluiten dat het gewoon natuurlijk zal blijken te zijn of nog te worden.

Dat laatste scheiding kun je dus wel aanbrengen. Dat is nu juist wat je benoemt met objectief en feitelijk beschrijven. Als uit feiten en objectieve waarnemingen blijkt dat iets bestaat, dan is dat natuurlijk. Als er geen feiten en objectieve waarnemingen zijn, dan is dat natuurlijke niet aangetoond en kun je het objectief en feitelijk gezien daar niet onder scharen.

Dat is op zich een mooie benadering die je hier kiest. Zeker in het licht van ons gesprek over de Evolutieleer. Objectief en feitelijk is het daardoor door jouw benadering al miljoenen jaren zo dat voortdurend bovennatuurlijke verschijnselen realiteiten worden. Objectief en feitelijk is het daardoor voor de toekomst door jouw benadering zeker dat iets wat nu nog als bovennatuurlijk of goddelijk of onnatuurlijk of denkbeeldig wordt gezien, gewoon op termijn natuurlijk zal blijken te zijn. Eigenlijk geloof ik wel dat ik het hier met je eens ben en wil ik jouw scheiding en jouw benadering wel als leidend nemen in ons gesprek. Maar trek dan ook de consequenties eruit die je er zelf als ingebakken in hebt zitten! Dat is nu juist wat je benoemt met objectief en feitelijk beschrijven.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:
Citaat

Tomega zei: Maar in ons geval van de evolutietheorie zitten we met een heel ander probleem: alles wat we verzinnen dat tot het domein van de goden wordt gerekend, blijkt ontwikkeld te worden.

Dit is niet waar. Ik heb dat al eerder uitgelegd : de ET voorspelt niet hoe we er over 5 miljoen jaar uitzien. Zoiets als hierboven kun je alleen stellen als je geen kennis hebt van de ET.

Een slak kruipt over te tafel en laat een vies slijmig spoor achter zich. Het loopt in een behoorlijk consequente lijn in de richting van een tafelrand. Wij kijken naar het slijmige spoor en ik zeg dat het spoor niet voorspelt en niet waarschijnlijk acht, maar wel de gerede verwachting geeft dat de slak mogelijk zal vallen. En ik breng daarbij een verdieping in doordat jij en anderen zeggen dat dat rechte spoor geen zuiver toeval is maar een wetmatig natuurlijk proces dat in al zijn onlogische onverwachte uitkomsten, toch een spoor volgt van ontwikkeling die in direct samenhang staat met de loop van de natuur die wetmatig ook precies die loop en geen andere loop volgt. Ik zeg dan als verdieping dat die wetmatigheid hier toch wel echt ook eenvoorspelbare weg geeft. Die vooral en bovendien een natuurlijke loop laat zien. Want ik zeg niet (in dit beeld) dat de slak gaat vliegen of draaien of zelfs zout tegenkomen, maar ik zeg alleen dat wat het verleden laat zien een mogelijke en reële optie geeft. En dan kom jij en je beweert dat ik mijn slakkensporen nog niet heb verdiend, omdat het spoor van de slak nooit of te nimmer voor de slak uit gaat, en ook niet voor de slak uit kan gaan en ook niet in redelijkheid voor de slak terecht kan komen of zelfs gedacht kan worden. De enige wijze reactie die ik dan zou willen geven is in mijn schulp te kruipen en stil blijven te zitten tot er ergens iets van verstand voorbij komt om mij te bevrijden van de overlast in mijn slakkenhuis. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Tomega:

Objectief en feitelijk is het daardoor door jouw benadering al miljoenen jaren zo dat voortdurend bovennatuurlijke verschijnselen realiteiten worden.

Nee. Ten eerste is dit niet mijn benadering maar die van jou . Daarnaast is je hele post voornamelijk een herhaling van wat je al eerder schreef. 

Ik heb je gevraagd om één voorbeeld (ééntje maar!)  te geven van "wat we verzinnen dat tot het domein van de goden wordt gerekend, en dat daarna in de natuur is ontwikkeld".
Is dat te lastig of heb je er per ongeluk overheen gelezen?

Link naar bericht
Deel via andere websites
10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nee. Ten eerste is dit niet mijn benadering maar die van jou . Daarnaast is je hele post voornamelijk een herhaling van wat je al eerder schreef.

Jouw benadering is, ik citeer:

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als uit feiten en objectieve waarnemingen blijkt dat iets bestaat, dan is dat natuurlijk. Als er geen feiten en objectieve waarnemingen zijn, dan is dat natuurlijke niet aangetoond en kun je het objectief en feitelijk gezien daar niet onder scharen.

Jij zegt: Als er geen feiten zijn en opjectieve waarnemingen, dan is dat natuurlijke niet aangetoond en kun je het feitelijk gezien daar niet onder scharen. De Evolutietheorie zegt dat ten tijde van de eencelligen geen feiten en objectieve waarnemingen kunnen zijn geweest van de later ontwikkelde levensvormen. Dan is het helder en zijn die latere feiten en objectieve waarnemingen niet te klassificeren als natuurlijk. In jouw benadering en in jouw voorstelling valt dus vrijwel heel de schepping op een gegeven moment (elk deel naar zijn aard en staat van voorgekomen zijn in de evolutionaire ontwikkeling) buiten het begrip natuurlijk.

Dus inderdaad: niet mijn benadering, maar jouw benadering. Dat je dat zelf niet herkent kan ik niks aan doen, ik volg vooralsnog jouw woorden.  

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik heb je gevraagd om één voorbeeld (ééntje maar!)  te geven van "wat we verzinnen dat tot het domein van de goden wordt gerekend, en dat daarna in de natuur is ontwikkeld".
Is dat te lastig of heb je er per ongeluk overheen gelezen?

Als ik zeg dat ik meerdere voorbeelden heb gegeven, wordt het wat zurig. Dus laten we het beantwoorden door het nog eens op ons gemak te laten bezinken: 

Op 12-8-2018 om 14:55 zei Tomega:

Net zoals je kunt begrijpen dat wat je nu bovennatuurlijk noemt, niet bovennatuurlijk is behorend tot het domein van de goden; maar voorspelbare mogelijke producten van evolutie die behoren tot een normale denkbare ontwikkeling van een eencellige tot wat nu nog als bovennatuurlijk wordt beschouwd. En dat weet je heel zeker, want de ontwikkeling van eencellige tot nu is - staande op het startpunt van eencelligen - volstrekt miraculeus en bovennatuurlijk en het domein van de goden. 

Je leest hier: "Staande op het standpunt van eencelligen". Dat is het perspectief vanuit die wereld van toen, maar betreffende de organismen die nog ontwikkeld zouden moeten worden. Volstrekt miraculeus voor de wereld van toen en onmiskenbaar bovennatuurlijk voor de wereld van toen en absoluut het domein van de hogere machten op deze wereld van toen. Nus is ontegenzeggelijk verdedigbaar dat een eencellige geen gedachten had, of zintuigen van horen zien en voorstellen, of een voorstellingsvermogen om überhaupt te komen op een fantasie of een godsbeeld of een andere bezinning op wat er nog niet was, maar in de wereld van toen toch onterecht verondersteld werd te bestaan. Maar dat maakt voor de beschrijving van de realiteit van de wereld van toen niet uit.

Op 12-8-2018 om 15:14 zei Dat beloof ik:

Inderdaad, maar ik mag toch hopen dat je het niet ziet vanuit het standpunt van een ééncellige, maar vanuit de kennis van de mensheid in de 21e eeuw.

Dat maakt helemaal niets uit. Bepaal dan nu de balans en vergelijk die met de balansen van elke eerdere periode voor ons. En zeg dan een verstandig woord over de balans die er na ons gaat komen, maar zonder hem concreet in te vullen. Als jij nu al de balans van de toekomst natuurlijk gaat noemen, dan weet je dat er nog onvermoede natuurlijke eigenschappen boven water komen. Zoals ook in het verleden de eencellige met de kennis van nu de mens een natuurlijk verschijnsel noemt, maar tegelijk in de tijd van toen ermee moest rekenen dat het bovennatuurlijke van toen, zal blijken gewoon natuurlijk te zijn. Je wilt toch niet suggereren dat ook de evolutietheorie bij de selectie kon terugvallen op een latere of hogere kennisbron? Natuurlijk niet. Dan is het ondenkbaar dat iets wat nog niet ingezet was in een ontwikkeling, te beschouwen is als natuurlijk. En als je dan meent dat die natuurlijke ontwikkeling er al was, dan kan dat met evenveel recht worden gezegd over wat er nu al is en nog niet is geopenbaard: het 'boven'natuurlijke van de toekomst bestaat al.  

Op 12-8-2018 om 18:45 zei Tomega:

Ik maak alleen duidelijk dat als je al begint met iets abstracts en immaterieels en bovennatuurlijks, je een steeds hogerintelligenter god krijgt. Nu al kan de mens bijna alle wonderen realiseren die voorheen door critici als volstrekt ongeloofwaardig te boek waren gesteld. Alle wonderen krijgen een ander plaatje als je er naar kijkt met moderne ogen. Nu kun je wel gaan zeggen dat zich dat toen nog niet voor kon doen, maar dan opnieuw: waarom zou de natuur niet als mogelijkheid bieden, wat de mens met heel veel moeite heeft nagemaakt? Hoe dan ook; als we het goddelijke vandaag definiëren als immaterieel en bovennatuurlijk, dan kan morgen blijken dat wat we meenden tot het domein van de goden te behoren, toch kan blijken gewoon natuurlijk te zijn. Het goddelijke wordt steeds normaler en het bovennatuurlijke komt steeds dichterbij. En niet ik, maar de evolutietheorie leert in dat verband actief dat dit niet gaat over techniek en technische hoofstandjes, maar over nieuwe levensvormen. 

Dit gaat over de aanwezige kennis die groeit naarmate de ontwikkelingen toenemen. Hier wordt ook de algemene wetenschappelijke kennis interessant, want de natuur leert ons op die punten dat zij al rekent met het faciliteren van ontwikkelingen in die richting. Als je weet dat iets kan, waarom zou je het dan voor onmogelijk houden? Je weet dat kijken kan, dus reken je met het bestaan van ogen. Je weet dat schijnen kan dus reken je met lichtgevende beesten. Je weet dat vuur bestaat dus reken je met wezens die vuur maken. Je weet dat melk echt werkt als een witte groeimotor dus reken je met reuzen. Alles wat erbij komt brengt het geheel dichter bij een soort van volgroeid zijn. Met inderdaad de consequentie dat waar de meeste soorten ook weer afsterven, er een verschuiving optreedt die de facto een richting heeft die beweegt naar sterkere en meer levensvatbaardere levensvormen. Als dat niet zo was dan had de evolutie zich ergens wel weer omgekeerd en was terug in z'n oerschulp gekropen. 

Op 12-8-2018 om 18:45 zei Tomega:

En dan wijs ik erop dat dergelijke bewijsbare mogelijkheden zich al vanaf het begin van de materie hebben opgestapeld en voorgedaan, steeds met een verkleining van de kloof tussen het eerste leven en het goddelijke dat aan het bovennatuurlijke wordt toegerekend. Ik geef dus een reëel beeld en een daadwerkelijke ontwikkeling met ook concreet denkbare mogelijkheden, waarvan wij allemaal kunnen zien dat zich dergelijke ontwikkelingen ook al vanaf het begin van de materie hebben voorgedaan. En als jij het dan over mij laatste twee zinnen, dan mis je de eenvoud: dat wat nu wordt gezien als bovennatuurlijk, is altijd al natuurlijk geweest. En dat weten we ook want God communcieerde volgens heel oude overleveringen met best wel een aantal mensen. Die mensen weten dus vanuit de natuur van God. En meer principieel is hier aan de orde dat ook de evolutietheorie dat wat eerst bovennatuurlijk leek binnen het domein van het natuurlijke haalt. Dat doet de theorie niet zelf, maar de theorie legt in de natuur de mogelijkheid dat het er in terecht komt. Alleen jij weet het nog niet. Maar beschouwen we het totaalplaatje, dan kunnen we er niet omheen dat als we consequent willen zijn, we niet langer mogen spreken van bovennatuurlijk. Het is pas bovennatuurlijk als het ook in de toekomst zich niet onwikkelen kan. Maar kijk dan terug naar heel dat evolutieproces van miljarden jaren met evenveel ontwikkelstadia: hoe zou iemand ooit met fastoen een bepaalde ontwikkeling voor onmogelijk houden? Of je zou het ook anders kunnen zeggen: dat wat aan een almachtige God wordt toegerekend, is lang niet zo bovennatuurlijk als het soms lijkt. 

Als een mens claimt met een geest te hebben gesproken, dan is dat een natuurverschijnsel. Dus niet a priori iets bovennatuurlijks. In je definitie van het bovennatuurlijke zit dus het rare dat ook goden er niet in voorkomen. Nu zeg jij dat bewijs ontbreekt. Prima. Maar zeg niet dat het onnatuurlijk is als later blijkt dat het er toch is. Het punt is hier niet of je iets gelooft. Het punt is dat het in de evolutietheorie gewoon heel goed mogelijk is.

Je beste voorbeeld is denk ik het heersen: ik kwam, ik zag en ik overwon. De supermachtige overheersing is verzinbaar voor alle organismen die we ons kunnen voorstellen, maar het is pas in de mens dat deze goddelijke eigenschappen inclusief de benodigde beheerseigenschappen ook zijn te zien. De mensen zijn de goden van deze wereld. En oh, wat zijn het belabberde heersers: ze denken uitsluitend aan het individuele optimaliseren van de omstandigheden in termen van de allerkleinste omgeving. In alle grotere verbanden en omgevingen offeren ze de algehele optimalisatie altijd op aan het principe dat ze het beter moeten hebben dan de andere gelijksoortigen. De onbeheersbare natuurlijk drang is om het goddelijke nog goddelijker te maken en alles naar zich toe te trekken. Wat precies het bewijs is dat ze zakken voor het heers-diploma. Tot er een enkele supermens komt die heel de aarde aan zich onderwerpt. De evolutietheorie zwijgt hier niet maar geeft de richting: dat levert vast een heel interessante nieuwe ontwikkelingsstap op.

 

bewerkt door Tomega
Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 7-8-2018 om 13:00 zei Dat beloof ik:

Vriendelijk verzoek om eens te schieten (in de spreekwoordelijke zin, haha) op de volgende stelling.

A. God is almachtig, dus hij is in staat om zichzelf niet te laten bestaan.
B. We kunnen God niet doorgronden, dus het is voor een mens onmogelijk om zeker te weten dat hij bestaat.

A. Neuh... In bijbels en christelijk taalgebruik is God almachtig. Maar dat is meer in de zin dat er niks boven God staat en er niks bestaat waar God zijn macht mee deelt. Almachtig in de zin dat God alles kan, inclusief dingen die tegen de logica in gaan of paradoxen scheppen? Neuh. In de Bijbel staan wel meer dingen die God niet kan (zichzelf verloochenen bijvoorbeeld). Almacht moet je niet in die zin opvatten.

B. Om het heel middeleeuws te zeggen: Deels ja, maar we kunnen Hem enerzijds leren kennen door wat Hij aan ons over Zichzelf vertelt (openbaart) en anderzijds door de schepping (zoals een schilderij wat over de schilder zegt). Thomas van Aquino zou geloof ik zoiets zeggen als dat we door de natuur kunnen zien dat God bestaat en door de Bijbel kunnen leren wie Hij is. 
(Mijn kanttekening is dat het wellicht kan, maar dat niet iedereen die conclusie automatisch zal trekken.)

Link naar bericht
Deel via andere websites
4 uur geleden zei Tomega:
20 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als uit feiten en objectieve waarnemingen blijkt dat iets bestaat, dan is dat natuurlijk. Als er geen feiten en objectieve waarnemingen zijn, dan is dat natuurlijke niet aangetoond en kun je het objectief en feitelijk gezien daar niet onder scharen.

Jij zegt: Als er geen feiten zijn en opjectieve waarnemingen, dan is dat natuurlijke niet aangetoond en kun je het feitelijk gezien daar niet onder scharen. De Evolutietheorie zegt dat ten tijde van de eencelligen geen feiten en objectieve waarnemingen kunnen zijn geweest van de later ontwikkelde levensvormen. Dan is het helder en zijn die latere feiten en objectieve waarnemingen niet te klassificeren als natuurlijk. In jouw benadering en in jouw voorstelling valt dus vrijwel heel de schepping op een gegeven moment (elk deel naar zijn aard en staat van voorgekomen zijn in de evolutionaire ontwikkeling) buiten het begrip natuurlijk.

Dus inderdaad: niet mijn benadering, maar jouw benadering. Dat je dat zelf niet herkent kan ik niks aan doen, ik volg vooralsnog jouw woorden.  

Nee je volgt mijn woorden niet, j e probeert jouw woorden in mijn mond te leggen. Over bovenstaande:
Je stukje hangt aan elkaar van onkunde over biologie en ET.
"Ten tijde van de eencelligen", kennelijk bedoel je daar vroeger mee, maar ook nu zijn er eencelligen. Daar vlieg je dus al uit de bocht.
Uiteraard konden wij ten tijde van (ik neem een ander voorbeeld hoor) Willem van Oranje geen feiten en objectieve waarnemingen vaststellen over Koningin Beatrix.
De ET zegt zoiets ook helemaal niet: de ET zegt niet dat er waarnemingen moeten kunnen worden gedaan over later ontwikkelde levensvormen. Dat je dit wel stelt, laat wederom zien dat je de ET niet snapt. Je blijft maar doorgaan met het doen van beweringen vanuit dit gebrek aan kennis. 
Met o.a. de ET kun je wel, teruggaand in de tijd, vaststellen hoe levensvormen zijn ontstaan uit voorgaande levensvormen.
Andersom gaat niet: je kunt niet voorspellen welke levensvormen zich gaan ontwikkelen.
Dat laatste is echter wel wat je constant aan het doen bent: je probeert maar aannemelijk te maken dat we ons gaan ontwikkelen tot wezens met eigenschappen die we nu als goddelijk bestempelen.

 

5 uur geleden zei Tomega:
15 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik heb je gevraagd om één voorbeeld (ééntje maar!)  te geven van "wat we verzinnen dat tot het domein van de goden wordt gerekend, en dat daarna in de natuur is ontwikkeld".
Is dat te lastig of heb je er per ongeluk overheen gelezen?

Als ik zeg dat ik meerdere voorbeelden heb gegeven, wordt het wat zurig. Dus laten we het beantwoorden door het nog eens op ons gemak te laten bezinken: 

Hierop schrijf je een hoop , maar je geeft geen enkel concreet voorbeeld.
Eencelligen kunnen niet denken.
Dit is veel te vaag: "Nu al kan de mens bijna alle wonderen realiseren die voorheen door critici als volstrekt ongeloofwaardig te boek waren gesteld."
Vuurgeesten bestaan niet en bij mensen die met geesten menen te spreken, is het bestaan van zo'n geest nog nooit aangetoond. In de regel gaat hij bij de laatste simpelweg om psychiatrische patiënten.

Dan ga ik er maar van uit dat je geen duidelijk voorbeeld hebt, dat je deze stelling dus niet kunt onderbouwen en dat we hem dus in dit kader wals 'waardeloos' kunnen vergeten. 

 

Link naar bericht
Deel via andere websites
7 uur geleden zei Tomega:

De Evolutietheorie zegt dat ten tijde van de eencelligen geen feiten en objectieve waarnemingen kunnen zijn geweest van de later ontwikkelde levensvormen.

De evolutietheorie doet hier geen uitspraken over. De evolutietheorie beschrijft alleen de mechanismes waarmee het leven zich ontwikkeld en geeft als onderdeel van het bewijs daarvoor (er is meer en ander bewijs) de geschiedenis van het leven. Dit is een conclusie die jij trekt. Als ik dat combineer met wat je hieronder zegt

7 uur geleden zei Tomega:

Dat is het perspectief vanuit die wereld van toen, maar betreffende de organismen die nog ontwikkeld zouden moeten worden. Volstrekt miraculeus voor de wereld van toen en onmiskenbaar bovennatuurlijk voor de wereld van toen en absoluut het domein van de hogere machten op deze wereld van toen.

dan zeg je feitelijk het volgende: In de achttiende eeuw heeft niemand een televisietoestel gezien, daarom is een televisietoestel bovennatuurlijk totdat men in het begin van de twintigste eeuw begon met de ontwikkeling van de eerste televisies. Dat raakt kant noch wal.

7 uur geleden zei Tomega:

Bepaal dan nu de balans en vergelijk die met de balansen van elke eerdere periode voor ons. En zeg dan een verstandig woord over de balans die er na ons gaat komen, maar zonder hem concreet in te vullen. Als jij nu al de balans van de toekomst natuurlijk gaat noemen, dan weet je dat er nog onvermoede natuurlijke eigenschappen boven water komen

Op een logisch niveau heb je gelijk. Wij weten niet wat de natuur nog voor ons in petto zou kunnen hebben. Praktisch gezien gaat je fantasie met je op de loop. Er is heel veel wat wij (nog) niet weten. Alleen veranderen de paradigma's minder fundamenteel dan wat jij nodig hebt voor je toekomstbeeld. Waar Newton nog de hele fysica op zijn kop zette deed Einstein dat al een stuk minder. De relativiteitstheorie was een correctie op de zwaartekrachttheorie van Newton. Maar Newton houdt wel gewoon stand en wordt nog steeds gebruikt voor berekeningen waarbij relativiteit geen rol speelt. De ontdekking van DNA en erfelijke eigenschappen was ook een fundamentele paradigma wijziging. Maar het staat nu wel vast dat de erfelijke eigenschappen in DNA zijn vastgelegd en DNA is in basis niets anders dan een groot molecuul dat zich niet aan fysische en chemische wetmatigheden kan onttrekken. Daarmee is het ook niet mogelijk om eigenschappen erin te coderen die dat wel doen.

7 uur geleden zei Tomega:

Alles wat erbij komt brengt het geheel dichter bij een soort van volgroeid zijn. Met inderdaad de consequentie dat waar de meeste soorten ook weer afsterven, er een verschuiving optreedt die de facto een richting heeft die beweegt naar sterkere en meer levensvatbaardere levensvormen. Als dat niet zo was dan had de evolutie zich ergens wel weer omgekeerd en was terug in z'n oerschulp gekropen. 

Evolutie gaat over aanpassingen aan de omstandigheden in combinatie met succes in de voortplanting. Volgroeid bestaat in dit verband niet en feitelijk is iedere soort, zelfs iedere generatie van een soort, een tussenvorm naar de volgende generatie c.q. soort. Je zou kunnen zeggen dat evolutie op soortniveau terug kruipt in zijn schulp als de soort uitsterft. Maar in het totaalplaatje verdwijnt het leven op aarde pas als de aarde volstrekt onleefbaar wordt (wat waarschijnlijk wordt veroorzaakt door de levenscyclus van de zon). Of daarmee het leven verdwijnt is dan weer een open vraag.

7 uur geleden zei Tomega:

Als een mens claimt met een geest te hebben gesproken, dan is dat een natuurverschijnsel. Dus niet a priori iets bovennatuurlijks

Dat is alleen een natuurverschijnsel als je kunt aantonen dat die geest bestaat. Volgens mij gaat daar dit topic over. Als wat je tot op heden geschreven hebt staat of valt met dat bewijs. Vooralsnog schittert dat door afwezigheid.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 15-8-2018 om 06:51 zei Tomega:

Je doet nu net of de discussie is of telekinese nu mogelijk is, en zolang dat niet zo is, ik niet kan vergelijken met de ontwikkeling van eencellige naar mens. Dat is wat ik noem 'vals spel'. Ik bedoel daarmee niet dat je vals bent of zo, maar dat je de regels verandert tijdens het spel of anders gezegd: met ongelijke maten meet.

Nee! Een stelling poneren als ware het kennis (telekinese is natuurlijk mogelijk) EN een stelling poneren als ware het kennis (een ontwikkeling van eencellige naar mens is veel groter dan van een mens naar telekinese); DAT is pas vals spel! Het is slechts pure speculatie.

Op 15-8-2018 om 06:51 zei Tomega:

Neem bijvoorbeeld de ontwikkeling van karyotische eencelligen naar eencelligen met celkern. Zuiver vergelijken vraagt te erkennen dat ten tijde van de eerstgenoemde het volgens jou puur een extrapolatie en een aanname is dat eencelligen met celkernen mogelijk zijn. En dat ben ik met je eens. Maar de evolutietheorie stelt bewezen te hebben dat die ontwikkeling er is geweest. Dan ben jij wel erg stellig met je claim  dat het in de evolutietheorie geen feit is dat eencelligen met celkernen zijn ontstaan. Het is geen feit, maar puur op basis van aannames en extrapolatie dat eencelligen met celkernen zich hebben ontwikkeld.
En dan is het mijn beurt om jou te vragen of je überhaupt wel gelooft in de evolutietheorie. Ik hoop dat je begrijpt dat als zich een ontwikkeling feitelijk voorgedaan heeft, het niet meer uitmaakt wat jij gelooft, want die ontwikkeling is dan een feit. 

Wat je hier doet is (vals)spelen met de tijd; “ten tijde van het eerstgenoemdel” gaat over de tijd dat er nog geen eencelligen met celkernen waren. Maar van daar uit redeneer ik niet. Ik redeneer vanuit de ET, en die geeft een verklaring van de evolutie naar bv eencelligen met een celkern. Dat is geen extrapolatie naar de toekomst, maar een kijkend naar het verleden.

Op 15-8-2018 om 06:51 zei Tomega:

En de vergelijking is dus deze dat de ontwikkeling van een eencellige naar een eencellige met kern, rechtvaardigt dat we rekenen met ontwikkelingen van het ene organisme naar het andere. Nu zijn we sceptisch en ik geef jou helemaal gelijk dat je maar niet maar zo nieuwe elementen erbij kunt denken zonder redelijke reële en in de praktijk mogelijk gebleken aanpassingen. Dus we moeten de stap ook nog maken naar andere micro-organismen. En naar insecten. En naar waterdieren. En naar gewervelde dieren. En naar zoogdieren. En naar intelligente wezens. We kunnen nog wel even doorgaan. En met ondersoorten en dwarsverbanden. Maar zou je dan niet één moment tot het besef kunnen komen dat op zich elke aanpassing naar een nieuwe soort wel heel erg onvoorspelbaar was, en van tevoren echt niet bedacht had kunnen worden? Want het is zo wonderlijk anders. Maar na elke nieuwe aanpassing groeit er iets van meer besef dat zich maar ontwikkelingen blijven voordoen die langzaam maar zeker alle mogelijkheden aan het uitputten zijn. Er blijft steeds minder over voor de verbeelding en de fantasie, want de wonderlijke variaties lijken echt ontelbaar te zijn. Of denk jij dat met alle registratie en communicatie van onze tijd er een exacte teller bestaat van alle levende vormen van organismen? Zou je dan op een gegeven moment niet in alle redelijkheid mogen concluderen dat die nooit stoppende ontwikkelingen het bewijs en de geldige vergelijking opleveren met nog te ontwikkelen soorten die wij kunnen beredeneren als evengoed mogelijk geweest? Dus ik vind dat je hier toch wel iets van kleur moet bekennen: geloof je nu wel of niet in het wetenschappelijke feit dat dergelijke ontwikkelingen redelijkerwijze voor mogelijk gehouden MOETEN worden. 

Die stappen naar andere soorten wordt dus verklaard door de ET. Geef mij de wetenschappelijke theorie dat telekinese mogelijk is EN de wetenschappelijke theorie dat de stap van mens naar telekinese kleiner is dat die andere stappen. Waar is het bewijs? Volgens mij sta je met lege handen.

In je laatste zin geef je al aan dat het voor mogelijk zou moeten worden gehouden. Maar dat wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijke is. Wellicht beperken de natuurwetten die mogelijkheden, waardoor telekinese niet mogelijk is. Ik weet het niet. Jij zegt het te weten. Daarvoor zou ik graag bewijs willen zien (en geen persoonlijke speculatie).

Op 15-8-2018 om 06:51 zei Tomega:

En steeds gaat het om ontwikkelingen die naar de stand van wetenschap op het moment vóór ontwikkeling nog als onnatuurlijk of als bovennatuurlijk of als buitennatuurlijk of als nog niet vertoond gelden. Hoewel het moment zelf getuigt van het volstrekt natuurlijke ervan. Wij weten dat door de Evolutietheorie heel goed, en moeten dus ermee rekenen dat het gisteren als bovennatuurlijk bestempelde, morgen gewoon natuurlijk kan blijken te zijn. Omdat het vandaag volstrekt natuurlijk tot stand komt. En jij kunt daar wel wat van vinden, maar dat maakt dan eigenlijk voor het feitelijke en wetenschappelijk bewijsbare aspect hiervan helemaal niets uit. Vind je ook niet?

Wat ik al vanaf het begin zeg (en jij her uiteindelijk met me eens bent) is dat dat gewoon natuurlijke verschijnselen zijn. Het voorbeeld dat Mullog gaf tav de bliksem is een goede. Hoe we tegen het natuurlijke fenomeen aankeken, is veranderd. Maar het natuurlijk fenomeen zelf is niet veranderd. En dat is niet wat je in het begin suggereerde.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 15-8-2018 om 07:32 zei Tomega:

Als je over wetenschap spreekt, moet je oppassen niet in valkuilen van pseudowetenschap te vallen. Het spreken over goden als bovennatuurlijk of immaterieel, verandert niet de feitelijke hoedanigheid van die goden, die er een is van wel bestaan en wel bestaanbaar of een van niet bestaand en onbestaanbaar. Wil je dus met toch iets van een wetenschappelijke blik kijken naar fenomenen die zich voordoen in de natuur of in de voorstelling van mensen, dan moet je beginnen met de fenomenen en die voorstellingen objectief en feitelijk te beschrijven. Maar dat doe jij helemaal niet. Je scheidt het goddelijke en het natuurlijke alsof je al weet hoe het zit. Maar dat weet je helemaal niet. Je kunt niet hetbovennatuurlijke scheiden van het natuurlijke zolang je niet kunt uitsluiten dat het gewoon natuurlijk zal blijken te zijn of nog te worden.

Het begint met het definiëren van termen zoals natuurlijk en bovennatuurlijk. En goddelijk, goden en oppergoden. Ik heb al diverse malen gevraagd om opheldering en te definiëren wat je bedoelt. Vooralsnog trek je een rookgordijn op en verschuil je je daarachter. En dat beschuldig je een ander van ‘vals spel’. Geef nou eens aan wat je bedoelt!

Op 15-8-2018 om 07:32 zei Tomega:

Maar in ons geval van de evolutietheorie zitten we met een heel ander probleem: alles wat we verzinnen dat tot het domein van de goden wordt gerekend, blijkt ontwikkeld te worden. Of anders gezegd: die eerste eencellige uit ons verhaal ontwikkelt zich steeds meer tot wat wij goden noemen. 

Wat JIJ goden noemt. En de definitie ontbreekt nog steeds.

Op 15-8-2018 om 07:32 zei Tomega:

Onmiskenbaar. Bewijsbaar. Wetenschappelijk is het daarom voor een evolutionist niet zuiver om het godenrijk en het bovennatuurlijke niet te beschouwen een normaal onderdeel te zijn van wat evolutionair per definitie als natuurlijk moet worden beschouwd. Niet bewezen aanwezig. Maar wel bewijsbaar ingebakken in de natuur. De natuur levert het bewijs dat het ten eerste niet onmogelijk is en ten tweede dat alle ontwikkelingen evenzovele voorbeelden geven dat de natuur er steeds dichterbij komt. Hoewel vanzelfsprekend steed méér logica is dat iets vervalt en zich vernietigt, dan dat het zich evolueert tot iets mooiers en iets dat nòg wonderlijker is. Eigenlijk is daar het eerste begin van verwondering voor de evolutionist: als het dan mogelijk is en zichzelf inderdaad maar niet vernietigt, zou er dan iets intelligents achter zitten? En dan valt op dat wat zich daadwerkelijk bewijst intelligent te zijn alles wil vernietigen, terwijl wat daadwerkelijk zonder intelligentie noodgedwongen de natuur volgt bijdraagt aan het intelligente erachter en iets doet ontwikkelen dat mooier of wonderlijker of vernieuwender is. Maar dat is dan weer een ander verhaal.  

En hier schrijf je nog meer onzin:

”Wetenschappelijk is het daarom voor een evolutionist niet zuiver om het godenrijk en het bovennatuurlijke niet te beschouwen een normaal onderdeel te zijn van wat evolutionair per definitie als natuurlijk moet worden beschouwd.” 

De ET is een natuurwetenschappelijke verklaringsmodel. Dat betekent een verklaring zonder dat dat goden en het bovennatuurlijk in voorkomen. Anders zou het geen natuurwetenschap zijn. 

Verwondering is er verder genoeg voor mij. Wat dat betreft is het idd een wonderlijke wereld, maar dan in poëtische zin. Wss niet zoals jij het denkt.

 

Link naar bericht
Deel via andere websites
Op ‎16‎-‎8‎-‎2018 om 01:19 zei Olorin:

A. Neuh... In bijbels en christelijk taalgebruik is God almachtig. Maar dat is meer in de zin dat er niks boven God staat en er niks bestaat waar God zijn macht mee deelt. Almachtig in de zin dat God alles kan, inclusief dingen die tegen de logica in gaan of paradoxen scheppen? Neuh. In de Bijbel staan wel meer dingen die God niet kan (zichzelf verloochenen bijvoorbeeld). Almacht moet je niet in die zin opvatten.

B. Om het heel middeleeuws te zeggen: Deels ja, maar we kunnen Hem enerzijds leren kennen door wat Hij aan ons over Zichzelf vertelt (openbaart) en anderzijds door de schepping (zoals een schilderij wat over de schilder zegt). Thomas van Aquino zou geloof ik zoiets zeggen als dat we door de natuur kunnen zien dat God bestaat en door de Bijbel kunnen leren wie Hij is. 
(Mijn kanttekening is dat het wellicht kan, maar dat niet iedereen die conclusie automatisch zal trekken.)

Jaoh….Uit A begrijp ik dat je liever had gezien dat de vertalers van de Bijbel naar het Nederlands, daarvoor het woord 'oppermachtig' of 'alleenheerser' hadden gebruikt; dat zijn namelijk de woorden waarvan jij hier de omschrijving geeft. Echter, er staat almachtig omdat dit nu eenmaal de betekenis is in het boek (boeken) van waaruit met vertaalde. Almachtig en oppermachtig zijn 2 verschillende woorden met verschillende betekenissen.

bij B haal ook weer 2 betekenissen door elkaar. Weten of iemand bestaat is iets anders dan iemand leren kennen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Almachtig en oppermachtig zijn 2 verschillende woorden met verschillende betekenissen.

God is beide, 

God is almachtig en kan alles.. alleen heeft hij ook het perfecte karakter en het perfect moraal waar zijn perfecte almacht niet tegenin gaat maar hem juist nog groter maakt.

Die eigenschappen maken dat we lief kunnen hebben kunnen vertrouwen en vrede beleven.

Satan heeft veel macht zonder enig moraal gelukkig staat er nog iemand boven

Oftewel gelukkig staat het goede boven het kwaad.

Alle eigenschappen van God hoor je het woordje "perfect" voor te zetten als jij aankomt met een imperfect iets om almacht te tonen zegt niets over iemands kracht of macht maar over iemands karakter

En ja die van God is perfect.

Je kan hieruit leren dat God niet zijn almacht op nummer 1 zet van kijk mij eff maar zijn karakter oftewel moraal

Liefde, vertrouwen, vrede, leven, waarheid. Enz 

Gods eer staat bovenaan 

 

 

bewerkt door Thinkfree
Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 16-8-2018 om 08:45 zei Mullog:

De evolutietheorie doet hier geen uitspraken over. De evolutietheorie beschrijft alleen de mechanismes waarmee het leven zich ontwikkeld en geeft als onderdeel van het bewijs daarvoor (er is meer en ander bewijs) de geschiedenis van het leven.

https://www.techtimes.com/articles/228798/20180530/massive-genetic-study-reveals-90-percent-of-earth-s-animals-appeared-at-the-same-time.htm

Interessant waar heb ik zoiets al eens gelezen ?

"This conclusion is very surprising," says Thaler, "and I fought against it as hard as I could."

More specifically, they found out that 9 out of 10 animal species on the planet came to being at the same time as humans did 

bewerkt door Thinkfree
Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Thinkfree:

https://www.techtimes.com/articles/228798/20180530/massive-genetic-study-reveals-90-percent-of-earth-s-animals-appeared-at-the-same-time.htm

Interessant waar heb ik zoiets al eens gelezen ?

"This conclusion is very surprising," says Thaler, "and I fought against it as hard as I could."

More specifically, they found out that 9 out of 10 animal species on the planet came to being at the same time as humans did 

Het onderzoek van Stoeckle M.Y. en Thaler D.S. betreft mitochondriaal DNA. Wat zij constateren is dat er 100 tot 200 duizend jaar geleden een bottleneck is geweest waardoor het lijkt dat soorten op hetzelfde moment zijn ontstaan. het is niet duidelijk wat daarvan de oorzaak kan zijn geweest. Dat maakt dit onderwerp zo leuk, er is altijd wel een uitdaging. 

Wat wel duidelijk is dat onderzoeken op basis van "gewoon" DNA een heel ander beeld schetsen, namelijk van zich gewoon doorontwikkelende soorten. Maar ja, die onderzoeken gaan waarschijnlijk gewoon langs je heen. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
19 minuten geleden zei Mullog:

Wat wel duidelijk is dat onderzoeken op basis van "gewoon" DNA een heel ander beeld schetsen, namelijk van zich gewoon doorontwikkelende soorten. Maar ja, die onderzoeken gaan waarschijnlijk gewoon langs je heen. 

Ben wel benieuwd naar die onderzoeken, vooral naar die "doorontwikkelende soorten". Dat blijkt namelijk helemaal niet uit wat ik tot nu toe over die DNA materie heb gelezen, integendeel zelfs.

Link naar bericht
Deel via andere websites
3 uur geleden zei Willempie:

Ben wel benieuwd naar die onderzoeken, vooral naar die "doorontwikkelende soorten". Dat blijkt namelijk helemaal niet uit wat ik tot nu toe over die DNA materie heb gelezen, integendeel zelfs.

Ik ga niet meer op internet op zoek naar links met met bewijs. Ik ben het eerlijk gezegd een b eet je zat dat creationisten een half krantenartikel citeren en dan concluderen dat de schepping heeft plaatsgevonden. Tegenargumenten en bewijs worden volgens mij doorgaans niet gelezen. Als het je interesseert moet het leuk zijn om zelf te zoeken.

Als het je echt interesseert heeft yale een serie hoorcolleges gratis online te bekijken die de hele theorie behandelen.

https://oyc.yale.edu/ecology-and-evolutionary-biology

Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Mullog:

Ik ga niet meer op internet op zoek naar links met met bewijs. Ik ben het eerlijk gezegd een b eet je zat dat creationisten een half krantenartikel citeren en dan concluderen dat de schepping heeft plaatsgevonden. Tegenargumenten en bewijs worden volgens mij doorgaans niet gelezen. Als het je interesseert moet het leuk zijn om zelf te zoeken.

Als het je echt interesseert heeft yale een serie hoorcolleges gratis online te bekijken die de hele theorie behandelen.

https://oyc.yale.edu/ecology-and-evolutionary-biology

De bewering die je maakte is m.i. gewoon onjuist. Er bestaat een reparatiemechanisme dat beschadigd DNA repareert of, indien nodig, vernietigt. Indien de beschadigingen te groot of te veel zijn om gerepareerd te kunnen worden, vooral door verkeerde voeding maar ook natuurlijk door teveel straling, krijg je mutaties in de vorm van kankertumoren. Dat is het hele verhaal, voor zover ik weet. Van "doorontwikkelende soorten" is volgens mijn informatie geen sprake. Maar ik word graag gecorrigeerd als ik het niet goed begrijp.

bewerkt door Willempie
Link naar bericht
Deel via andere websites
15 uur geleden zei Dat beloof ik:

Jaoh….Uit A begrijp ik dat je liever had gezien dat de vertalers van de Bijbel naar het Nederlands, daarvoor het woord 'oppermachtig' of 'alleenheerser' hadden gebruikt; dat zijn namelijk de woorden waarvan jij hier de omschrijving geeft. Echter, er staat almachtig omdat dit nu eenmaal de betekenis is in het boek (boeken) van waaruit met vertaalde. Almachtig en oppermachtig zijn 2 verschillende woorden met verschillende betekenissen.

bij B haal ook weer 2 betekenissen door elkaar. Weten of iemand bestaat is iets anders dan iemand leren kennen.

Je moet vooral oppassen je eigen begrippenkader op hele oude teksten te plakken. De schrijvers hadden niet jou als ontvanger voor ogen. ;)
Ook al is het leesbaar in hedendaagse taal door vertaling: Kijk wat de schrijvers ermee bedoelen. 
Leuk voorbeeld: Zie de teksten in de Bijbel over wat God niet kan (zichzelf verloochenen bijvoorbeeld). Zie ook de eeuwen oude christelijke theologie (RobertF haalt het al aan). Je interpreteert een oud woord uit een jargon op een hedendaagse manier die volgens mij niet echt klopt. 

Link naar bericht
Deel via andere websites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gast
Antwoord op deze discussie...

×   Plakken als rijke tekst.   Opmaak herstellen

  Er zijn maximaal 75 emoticons toegestaan.

×   Je link is automatisch geïntegreerd.   In plaats daarvan als link tonen

×   Je voorgaande bijdrage is hersteld.   Tekstverwerker leegmaken

×   Je kunt afbeeldingen niet direct plakken. Upload of voeg afbeeldingen in vanaf URL.


×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid