Spring naar bijdragen
Dat beloof ik

Stelling: Men kan niet zeker weten dat God bestaat.

Aanbevolen berichten

Op 7-8-2018 om 13:00 zei Dat beloof ik:

Vriendelijk verzoek om eens te schieten (in de spreekwoordelijke zin, haha) op de volgende stelling.

A. God is almachtig, dus hij is in staat om zichzelf niet te laten bestaan.
B. We kunnen God niet doorgronden, dus het is voor een mens onmogelijk om zeker te weten dat hij bestaat.

A. Neuh... In bijbels en christelijk taalgebruik is God almachtig. Maar dat is meer in de zin dat er niks boven God staat en er niks bestaat waar God zijn macht mee deelt. Almachtig in de zin dat God alles kan, inclusief dingen die tegen de logica in gaan of paradoxen scheppen? Neuh. In de Bijbel staan wel meer dingen die God niet kan (zichzelf verloochenen bijvoorbeeld). Almacht moet je niet in die zin opvatten.

B. Om het heel middeleeuws te zeggen: Deels ja, maar we kunnen Hem enerzijds leren kennen door wat Hij aan ons over Zichzelf vertelt (openbaart) en anderzijds door de schepping (zoals een schilderij wat over de schilder zegt). Thomas van Aquino zou geloof ik zoiets zeggen als dat we door de natuur kunnen zien dat God bestaat en door de Bijbel kunnen leren wie Hij is. 
(Mijn kanttekening is dat het wellicht kan, maar dat niet iedereen die conclusie automatisch zal trekken.)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
4 uur geleden zei Tomega:
20 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als uit feiten en objectieve waarnemingen blijkt dat iets bestaat, dan is dat natuurlijk. Als er geen feiten en objectieve waarnemingen zijn, dan is dat natuurlijke niet aangetoond en kun je het objectief en feitelijk gezien daar niet onder scharen.

Jij zegt: Als er geen feiten zijn en opjectieve waarnemingen, dan is dat natuurlijke niet aangetoond en kun je het feitelijk gezien daar niet onder scharen. De Evolutietheorie zegt dat ten tijde van de eencelligen geen feiten en objectieve waarnemingen kunnen zijn geweest van de later ontwikkelde levensvormen. Dan is het helder en zijn die latere feiten en objectieve waarnemingen niet te klassificeren als natuurlijk. In jouw benadering en in jouw voorstelling valt dus vrijwel heel de schepping op een gegeven moment (elk deel naar zijn aard en staat van voorgekomen zijn in de evolutionaire ontwikkeling) buiten het begrip natuurlijk.

Dus inderdaad: niet mijn benadering, maar jouw benadering. Dat je dat zelf niet herkent kan ik niks aan doen, ik volg vooralsnog jouw woorden.  

Nee je volgt mijn woorden niet, j e probeert jouw woorden in mijn mond te leggen. Over bovenstaande:
Je stukje hangt aan elkaar van onkunde over biologie en ET.
"Ten tijde van de eencelligen", kennelijk bedoel je daar vroeger mee, maar ook nu zijn er eencelligen. Daar vlieg je dus al uit de bocht.
Uiteraard konden wij ten tijde van (ik neem een ander voorbeeld hoor) Willem van Oranje geen feiten en objectieve waarnemingen vaststellen over Koningin Beatrix.
De ET zegt zoiets ook helemaal niet: de ET zegt niet dat er waarnemingen moeten kunnen worden gedaan over later ontwikkelde levensvormen. Dat je dit wel stelt, laat wederom zien dat je de ET niet snapt. Je blijft maar doorgaan met het doen van beweringen vanuit dit gebrek aan kennis. 
Met o.a. de ET kun je wel, teruggaand in de tijd, vaststellen hoe levensvormen zijn ontstaan uit voorgaande levensvormen.
Andersom gaat niet: je kunt niet voorspellen welke levensvormen zich gaan ontwikkelen.
Dat laatste is echter wel wat je constant aan het doen bent: je probeert maar aannemelijk te maken dat we ons gaan ontwikkelen tot wezens met eigenschappen die we nu als goddelijk bestempelen.

 

5 uur geleden zei Tomega:
15 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik heb je gevraagd om één voorbeeld (ééntje maar!)  te geven van "wat we verzinnen dat tot het domein van de goden wordt gerekend, en dat daarna in de natuur is ontwikkeld".
Is dat te lastig of heb je er per ongeluk overheen gelezen?

Als ik zeg dat ik meerdere voorbeelden heb gegeven, wordt het wat zurig. Dus laten we het beantwoorden door het nog eens op ons gemak te laten bezinken: 

Hierop schrijf je een hoop , maar je geeft geen enkel concreet voorbeeld.
Eencelligen kunnen niet denken.
Dit is veel te vaag: "Nu al kan de mens bijna alle wonderen realiseren die voorheen door critici als volstrekt ongeloofwaardig te boek waren gesteld."
Vuurgeesten bestaan niet en bij mensen die met geesten menen te spreken, is het bestaan van zo'n geest nog nooit aangetoond. In de regel gaat hij bij de laatste simpelweg om psychiatrische patiënten.

Dan ga ik er maar van uit dat je geen duidelijk voorbeeld hebt, dat je deze stelling dus niet kunt onderbouwen en dat we hem dus in dit kader wals 'waardeloos' kunnen vergeten. 

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
7 uur geleden zei Tomega:

De Evolutietheorie zegt dat ten tijde van de eencelligen geen feiten en objectieve waarnemingen kunnen zijn geweest van de later ontwikkelde levensvormen.

De evolutietheorie doet hier geen uitspraken over. De evolutietheorie beschrijft alleen de mechanismes waarmee het leven zich ontwikkeld en geeft als onderdeel van het bewijs daarvoor (er is meer en ander bewijs) de geschiedenis van het leven. Dit is een conclusie die jij trekt. Als ik dat combineer met wat je hieronder zegt

7 uur geleden zei Tomega:

Dat is het perspectief vanuit die wereld van toen, maar betreffende de organismen die nog ontwikkeld zouden moeten worden. Volstrekt miraculeus voor de wereld van toen en onmiskenbaar bovennatuurlijk voor de wereld van toen en absoluut het domein van de hogere machten op deze wereld van toen.

dan zeg je feitelijk het volgende: In de achttiende eeuw heeft niemand een televisietoestel gezien, daarom is een televisietoestel bovennatuurlijk totdat men in het begin van de twintigste eeuw begon met de ontwikkeling van de eerste televisies. Dat raakt kant noch wal.

7 uur geleden zei Tomega:

Bepaal dan nu de balans en vergelijk die met de balansen van elke eerdere periode voor ons. En zeg dan een verstandig woord over de balans die er na ons gaat komen, maar zonder hem concreet in te vullen. Als jij nu al de balans van de toekomst natuurlijk gaat noemen, dan weet je dat er nog onvermoede natuurlijke eigenschappen boven water komen

Op een logisch niveau heb je gelijk. Wij weten niet wat de natuur nog voor ons in petto zou kunnen hebben. Praktisch gezien gaat je fantasie met je op de loop. Er is heel veel wat wij (nog) niet weten. Alleen veranderen de paradigma's minder fundamenteel dan wat jij nodig hebt voor je toekomstbeeld. Waar Newton nog de hele fysica op zijn kop zette deed Einstein dat al een stuk minder. De relativiteitstheorie was een correctie op de zwaartekrachttheorie van Newton. Maar Newton houdt wel gewoon stand en wordt nog steeds gebruikt voor berekeningen waarbij relativiteit geen rol speelt. De ontdekking van DNA en erfelijke eigenschappen was ook een fundamentele paradigma wijziging. Maar het staat nu wel vast dat de erfelijke eigenschappen in DNA zijn vastgelegd en DNA is in basis niets anders dan een groot molecuul dat zich niet aan fysische en chemische wetmatigheden kan onttrekken. Daarmee is het ook niet mogelijk om eigenschappen erin te coderen die dat wel doen.

7 uur geleden zei Tomega:

Alles wat erbij komt brengt het geheel dichter bij een soort van volgroeid zijn. Met inderdaad de consequentie dat waar de meeste soorten ook weer afsterven, er een verschuiving optreedt die de facto een richting heeft die beweegt naar sterkere en meer levensvatbaardere levensvormen. Als dat niet zo was dan had de evolutie zich ergens wel weer omgekeerd en was terug in z'n oerschulp gekropen. 

Evolutie gaat over aanpassingen aan de omstandigheden in combinatie met succes in de voortplanting. Volgroeid bestaat in dit verband niet en feitelijk is iedere soort, zelfs iedere generatie van een soort, een tussenvorm naar de volgende generatie c.q. soort. Je zou kunnen zeggen dat evolutie op soortniveau terug kruipt in zijn schulp als de soort uitsterft. Maar in het totaalplaatje verdwijnt het leven op aarde pas als de aarde volstrekt onleefbaar wordt (wat waarschijnlijk wordt veroorzaakt door de levenscyclus van de zon). Of daarmee het leven verdwijnt is dan weer een open vraag.

7 uur geleden zei Tomega:

Als een mens claimt met een geest te hebben gesproken, dan is dat een natuurverschijnsel. Dus niet a priori iets bovennatuurlijks

Dat is alleen een natuurverschijnsel als je kunt aantonen dat die geest bestaat. Volgens mij gaat daar dit topic over. Als wat je tot op heden geschreven hebt staat of valt met dat bewijs. Vooralsnog schittert dat door afwezigheid.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 15-8-2018 om 06:51 zei Tomega:

Je doet nu net of de discussie is of telekinese nu mogelijk is, en zolang dat niet zo is, ik niet kan vergelijken met de ontwikkeling van eencellige naar mens. Dat is wat ik noem 'vals spel'. Ik bedoel daarmee niet dat je vals bent of zo, maar dat je de regels verandert tijdens het spel of anders gezegd: met ongelijke maten meet.

Nee! Een stelling poneren als ware het kennis (telekinese is natuurlijk mogelijk) EN een stelling poneren als ware het kennis (een ontwikkeling van eencellige naar mens is veel groter dan van een mens naar telekinese); DAT is pas vals spel! Het is slechts pure speculatie.

Op 15-8-2018 om 06:51 zei Tomega:

Neem bijvoorbeeld de ontwikkeling van karyotische eencelligen naar eencelligen met celkern. Zuiver vergelijken vraagt te erkennen dat ten tijde van de eerstgenoemde het volgens jou puur een extrapolatie en een aanname is dat eencelligen met celkernen mogelijk zijn. En dat ben ik met je eens. Maar de evolutietheorie stelt bewezen te hebben dat die ontwikkeling er is geweest. Dan ben jij wel erg stellig met je claim  dat het in de evolutietheorie geen feit is dat eencelligen met celkernen zijn ontstaan. Het is geen feit, maar puur op basis van aannames en extrapolatie dat eencelligen met celkernen zich hebben ontwikkeld.
En dan is het mijn beurt om jou te vragen of je überhaupt wel gelooft in de evolutietheorie. Ik hoop dat je begrijpt dat als zich een ontwikkeling feitelijk voorgedaan heeft, het niet meer uitmaakt wat jij gelooft, want die ontwikkeling is dan een feit. 

Wat je hier doet is (vals)spelen met de tijd; “ten tijde van het eerstgenoemdel” gaat over de tijd dat er nog geen eencelligen met celkernen waren. Maar van daar uit redeneer ik niet. Ik redeneer vanuit de ET, en die geeft een verklaring van de evolutie naar bv eencelligen met een celkern. Dat is geen extrapolatie naar de toekomst, maar een kijkend naar het verleden.

Op 15-8-2018 om 06:51 zei Tomega:

En de vergelijking is dus deze dat de ontwikkeling van een eencellige naar een eencellige met kern, rechtvaardigt dat we rekenen met ontwikkelingen van het ene organisme naar het andere. Nu zijn we sceptisch en ik geef jou helemaal gelijk dat je maar niet maar zo nieuwe elementen erbij kunt denken zonder redelijke reële en in de praktijk mogelijk gebleken aanpassingen. Dus we moeten de stap ook nog maken naar andere micro-organismen. En naar insecten. En naar waterdieren. En naar gewervelde dieren. En naar zoogdieren. En naar intelligente wezens. We kunnen nog wel even doorgaan. En met ondersoorten en dwarsverbanden. Maar zou je dan niet één moment tot het besef kunnen komen dat op zich elke aanpassing naar een nieuwe soort wel heel erg onvoorspelbaar was, en van tevoren echt niet bedacht had kunnen worden? Want het is zo wonderlijk anders. Maar na elke nieuwe aanpassing groeit er iets van meer besef dat zich maar ontwikkelingen blijven voordoen die langzaam maar zeker alle mogelijkheden aan het uitputten zijn. Er blijft steeds minder over voor de verbeelding en de fantasie, want de wonderlijke variaties lijken echt ontelbaar te zijn. Of denk jij dat met alle registratie en communicatie van onze tijd er een exacte teller bestaat van alle levende vormen van organismen? Zou je dan op een gegeven moment niet in alle redelijkheid mogen concluderen dat die nooit stoppende ontwikkelingen het bewijs en de geldige vergelijking opleveren met nog te ontwikkelen soorten die wij kunnen beredeneren als evengoed mogelijk geweest? Dus ik vind dat je hier toch wel iets van kleur moet bekennen: geloof je nu wel of niet in het wetenschappelijke feit dat dergelijke ontwikkelingen redelijkerwijze voor mogelijk gehouden MOETEN worden. 

Die stappen naar andere soorten wordt dus verklaard door de ET. Geef mij de wetenschappelijke theorie dat telekinese mogelijk is EN de wetenschappelijke theorie dat de stap van mens naar telekinese kleiner is dat die andere stappen. Waar is het bewijs? Volgens mij sta je met lege handen.

In je laatste zin geef je al aan dat het voor mogelijk zou moeten worden gehouden. Maar dat wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijke is. Wellicht beperken de natuurwetten die mogelijkheden, waardoor telekinese niet mogelijk is. Ik weet het niet. Jij zegt het te weten. Daarvoor zou ik graag bewijs willen zien (en geen persoonlijke speculatie).

Op 15-8-2018 om 06:51 zei Tomega:

En steeds gaat het om ontwikkelingen die naar de stand van wetenschap op het moment vóór ontwikkeling nog als onnatuurlijk of als bovennatuurlijk of als buitennatuurlijk of als nog niet vertoond gelden. Hoewel het moment zelf getuigt van het volstrekt natuurlijke ervan. Wij weten dat door de Evolutietheorie heel goed, en moeten dus ermee rekenen dat het gisteren als bovennatuurlijk bestempelde, morgen gewoon natuurlijk kan blijken te zijn. Omdat het vandaag volstrekt natuurlijk tot stand komt. En jij kunt daar wel wat van vinden, maar dat maakt dan eigenlijk voor het feitelijke en wetenschappelijk bewijsbare aspect hiervan helemaal niets uit. Vind je ook niet?

Wat ik al vanaf het begin zeg (en jij her uiteindelijk met me eens bent) is dat dat gewoon natuurlijke verschijnselen zijn. Het voorbeeld dat Mullog gaf tav de bliksem is een goede. Hoe we tegen het natuurlijke fenomeen aankeken, is veranderd. Maar het natuurlijk fenomeen zelf is niet veranderd. En dat is niet wat je in het begin suggereerde.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 15-8-2018 om 07:32 zei Tomega:

Als je over wetenschap spreekt, moet je oppassen niet in valkuilen van pseudowetenschap te vallen. Het spreken over goden als bovennatuurlijk of immaterieel, verandert niet de feitelijke hoedanigheid van die goden, die er een is van wel bestaan en wel bestaanbaar of een van niet bestaand en onbestaanbaar. Wil je dus met toch iets van een wetenschappelijke blik kijken naar fenomenen die zich voordoen in de natuur of in de voorstelling van mensen, dan moet je beginnen met de fenomenen en die voorstellingen objectief en feitelijk te beschrijven. Maar dat doe jij helemaal niet. Je scheidt het goddelijke en het natuurlijke alsof je al weet hoe het zit. Maar dat weet je helemaal niet. Je kunt niet hetbovennatuurlijke scheiden van het natuurlijke zolang je niet kunt uitsluiten dat het gewoon natuurlijk zal blijken te zijn of nog te worden.

Het begint met het definiëren van termen zoals natuurlijk en bovennatuurlijk. En goddelijk, goden en oppergoden. Ik heb al diverse malen gevraagd om opheldering en te definiëren wat je bedoelt. Vooralsnog trek je een rookgordijn op en verschuil je je daarachter. En dat beschuldig je een ander van ‘vals spel’. Geef nou eens aan wat je bedoelt!

Op 15-8-2018 om 07:32 zei Tomega:

Maar in ons geval van de evolutietheorie zitten we met een heel ander probleem: alles wat we verzinnen dat tot het domein van de goden wordt gerekend, blijkt ontwikkeld te worden. Of anders gezegd: die eerste eencellige uit ons verhaal ontwikkelt zich steeds meer tot wat wij goden noemen. 

Wat JIJ goden noemt. En de definitie ontbreekt nog steeds.

Op 15-8-2018 om 07:32 zei Tomega:

Onmiskenbaar. Bewijsbaar. Wetenschappelijk is het daarom voor een evolutionist niet zuiver om het godenrijk en het bovennatuurlijke niet te beschouwen een normaal onderdeel te zijn van wat evolutionair per definitie als natuurlijk moet worden beschouwd. Niet bewezen aanwezig. Maar wel bewijsbaar ingebakken in de natuur. De natuur levert het bewijs dat het ten eerste niet onmogelijk is en ten tweede dat alle ontwikkelingen evenzovele voorbeelden geven dat de natuur er steeds dichterbij komt. Hoewel vanzelfsprekend steed méér logica is dat iets vervalt en zich vernietigt, dan dat het zich evolueert tot iets mooiers en iets dat nòg wonderlijker is. Eigenlijk is daar het eerste begin van verwondering voor de evolutionist: als het dan mogelijk is en zichzelf inderdaad maar niet vernietigt, zou er dan iets intelligents achter zitten? En dan valt op dat wat zich daadwerkelijk bewijst intelligent te zijn alles wil vernietigen, terwijl wat daadwerkelijk zonder intelligentie noodgedwongen de natuur volgt bijdraagt aan het intelligente erachter en iets doet ontwikkelen dat mooier of wonderlijker of vernieuwender is. Maar dat is dan weer een ander verhaal.  

En hier schrijf je nog meer onzin:

”Wetenschappelijk is het daarom voor een evolutionist niet zuiver om het godenrijk en het bovennatuurlijke niet te beschouwen een normaal onderdeel te zijn van wat evolutionair per definitie als natuurlijk moet worden beschouwd.” 

De ET is een natuurwetenschappelijke verklaringsmodel. Dat betekent een verklaring zonder dat dat goden en het bovennatuurlijk in voorkomen. Anders zou het geen natuurwetenschap zijn. 

Verwondering is er verder genoeg voor mij. Wat dat betreft is het idd een wonderlijke wereld, maar dan in poëtische zin. Wss niet zoals jij het denkt.

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op ‎16‎-‎8‎-‎2018 om 01:19 zei Olorin:

A. Neuh... In bijbels en christelijk taalgebruik is God almachtig. Maar dat is meer in de zin dat er niks boven God staat en er niks bestaat waar God zijn macht mee deelt. Almachtig in de zin dat God alles kan, inclusief dingen die tegen de logica in gaan of paradoxen scheppen? Neuh. In de Bijbel staan wel meer dingen die God niet kan (zichzelf verloochenen bijvoorbeeld). Almacht moet je niet in die zin opvatten.

B. Om het heel middeleeuws te zeggen: Deels ja, maar we kunnen Hem enerzijds leren kennen door wat Hij aan ons over Zichzelf vertelt (openbaart) en anderzijds door de schepping (zoals een schilderij wat over de schilder zegt). Thomas van Aquino zou geloof ik zoiets zeggen als dat we door de natuur kunnen zien dat God bestaat en door de Bijbel kunnen leren wie Hij is. 
(Mijn kanttekening is dat het wellicht kan, maar dat niet iedereen die conclusie automatisch zal trekken.)

Jaoh….Uit A begrijp ik dat je liever had gezien dat de vertalers van de Bijbel naar het Nederlands, daarvoor het woord 'oppermachtig' of 'alleenheerser' hadden gebruikt; dat zijn namelijk de woorden waarvan jij hier de omschrijving geeft. Echter, er staat almachtig omdat dit nu eenmaal de betekenis is in het boek (boeken) van waaruit met vertaalde. Almachtig en oppermachtig zijn 2 verschillende woorden met verschillende betekenissen.

bij B haal ook weer 2 betekenissen door elkaar. Weten of iemand bestaat is iets anders dan iemand leren kennen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Maak een account aan of meld je aan om een opmerking te plaatsen

Je moet lid zijn om een opmerking achter te kunnen laten

Account aanmaken

Maak een account aan in onze gemeenschap. Het is makkelijk!

Registreer een nieuw account

Aanmelden

Ben je al lid? Meld je hier aan.

Nu aanmelden

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid