Spring naar bijdragen
Dat beloof ik

Stelling: Men kan niet zeker weten dat God bestaat.

Aanbevolen berichten

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik kan me heel goed voorstellen dat @Mullog denkt: ik ga er niet op in, vanwege de inhoud en het taalgebruik. Laat ik er toch een paar zaken uitlichten. Deze zaken zijn in jouw citaat hierboven onderstreept en ik ben daar hieronder op ingegaan.*1: een dier verandert niet. Zij nakomelingen zijn iets anders dan de ouders. Bij elk kind van welke soort dan ook, kunnen we dat waarnemen.
      >> Waarom struikel je steeds over bijzaken? Jij verandert zelf ook als je slechts in grotten leeft of slechts te zwaar werk doet of slechts blijft discussiëren. 
*2: een plotselinge soortoverstap is iets dat niet voorkomt. De ET zegt daar ook niets over. De 'ontbrekende waargenomen soortoverstap' is iets dat naar voren wordt gebracht door mensen die (vaak vanuit hun geloof) de ET afwijzen. Legden deze mensen hun argument 'we hebben het niet waargenomen' ook maar eens met dezelfde stelligheid op hun eigen overtuigingen.
      >> Ik zeg niets over plotseling. Ik zeg dat er geen getuigen van zijn zoals die er wel kunnen zijn bij het ontstaan van nieuw leven of nieuw gewas. 
*3: Hier haal je echt van alles door elkaar. Het zit zo: De ET verklaart hoe nieuwe soorten zijn ontstaan uit bestaande soorten. Dat is NIET wat jij hier schrijft en iets compleet anders. [Tomega zei: De evolutietheorie verklaart alleen hoe het kan dat niet bestaande soorten ontstaan die eerst niet bestonden.]
      >> Als ik zeg "de evolutie zegt" of "de evolutie verklaart" dan sluiten jullie je verstand en gaan met een vergrootglas jullie formele definitie na. En missen de kern van de evolutietheorie, die geldt als verklaring waarom de meeste organismen totaal anderssoortig zijn van elkaar. Als je blijft bij jou te krappe definitie dat nieuwe soorten ontstaan uit bestaande soorten, dan loop je vast op totaal anderssoortigen; zoals een krab ook geen paard kan worden.
*4: Ook dit klopt niet. Alle levensvormen die we nu kennen zijn volgens de ET ontstaan omdat eerdere levensvormen zich aan de omstandigheden hebben aangepast. In tegenstelling tot wat jij hier schrijft zijn er geen levensvormen die niet aan excessen of moeiten zijn blootgesteld.
      >> Nee; jij ziet niet de logica van een zuivere vergelijking: de organismen die niet aan excessen zijn blootgesteld zijn de niet ontwikkelde eencelligen. En of die wel of niet zich ontwikkeld zouden hebben weten we niet. Maar wat we wel weten is dat de theorie zegt dat wat zich daaruit ontwikkeld heeft aan excessen en moeiten zijn blootgesteld. Dus is het absoluut onontkoombaar dat wat ik daarover zei waar en zeker is. Namelijk dat "de evolutietheorie als geheel de bewijzen levert dat er met absolute zekerheid vormen gaan ontstaan die vèr uitgaan boven de beperkte mogelijkheden van de vormen die niet aan excessen of moeiten zijn blootgesteld."

*6. De kortste lijn tussen een krab en een paard, is heel lang. >> So what?
*7. De oudst bekende fossielen die zijn waargenomen, zijn zo'n 3,8 miljard jaar oud.. ze omvat bijna de gehele evolutie. >> Fossielen bewijzen soorten, maar beschrijven niet de opvolgende tijd en gerelateerde ontwikkelingen van nieuwe soorten. Daarvan zijn geen feiten of waarnemingen.
*8. ... moet ik eigenlijk concluderen dat je wat de regenboog betreft qua geestelijke ontwikkeling kennelijk bent blijven steken in het mysterieuze denken van kleine kinderen. >> Wil je het erover hebben?
*9 De ET gaat uit van feiten en waarnemingen die door iedereen zijn te controleren. >> Doe dat en controleer wat er feitelijk aan is. Het is geloof.
*10. De bedoeling van stilzitten van een jager is niet om de prooi naar zich toe te denken. Goede jagers hebben geen telepathie nodig. >> So what? De evolutie gaat een rol spelen als het wèl nodig wordt en als de levensvorm er redelijk gekwalificeerd voor is. Lokken, stilzittend wachten, camoufleren, sluipen, het zijn allemaal gedragingen die het denken ondersteunen om de prooi te vangen. De kern van alle actie is gelegen in de hersenactiviteit die erop gericht is om de prooi te pakken.
*11. Er zijn wel degelijk dieren die over water kunnen lopen. >> Precies mijn punt. Dat was eerst niet zo. De natuurwet is overwonnen.
*12. Er zijn wel degelijk dieren die in hitte of vrieskou kunnen leven. >> Precies mijn punt. Dat was eerst niet zo. De natuurwet is overwonnen.

 

*5: Nee, je laat juist zien er helemaal niets van te begrijpen. (...) Het heeft daarom nu weinig zin met jou de discussie voort te zetten.

     >> Als dit soort uitlatingen niet worden gedragen door een inhoudelijk gelijk, keren die woorden terug op je eigen hoofd.

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
43 minuten geleden zei Appie B:

Om even terug te gaan naar het begin van deze discussie; we kunnen concluderen dat bovenstaande beweringen grote onzin zijn. Het ontbreekt aan bewijs, onderbouwing, kennis en verklarende definities. 

Grapjas. Een-tweetjes werken niet door die alleen maar te denken. Daarvoor is dragende inhoud nodig.

De definitie van goden is vrij, aangezien goden zich niet hebben geopenbaard. Maar wat er allemaal aan goden toegerekend wordt, behoort geheel tot het domein van de evolutietheorie. Immers: goden zijn levende organismen vanaf het moment dat je hun bestaan veronderstelt. Dan is de andere kant of de evolutietheorie iets als goden denkbaar acht. En kijk dan naar jezelf: je bent zelf een god. En als je dat niet vindt van jezelf, vraag het dan opnieuw vanuit het perspectief van de wereld ten tijde van het primaat van de eencellige. Met nu voor jou het onontkoombare besef dat jijzelf nog helemaal niets bent bij wat theoretisch nog kan komen. Het is gewoon erg suf dat mensen met denkend vermogen wèl een eencellige kunnen zien (begrijpen) ontwikkelen naar een mens, en dan vervolgens totaal in de stress schieten en op tilt slaan als iemand beweert dat de evolutietheorie nog niet klaar is met het schrijven van evolutionele geschiedenis. Waar de evolutietheorie wordt toegerekend daadwerkelijk een verklaring te geven voor alle levende soorten organismen, is het de evolutietheorie zelf die ons toont en bewijst dat wat wij goden noemen, volstrekt tot de natuurkundige mogelijkheden behoort. De ervaringen uit het verleden tonen ons de diversiteitmogelijkheden van de toekomst. Niet in concrete vormen en levenswijzen, maar wel in concrete erkenning dat de natuur haar weg zal vinden om niet te blijven steken in het heden, maar door te gaan op de weg die in het verlengde ligt van wat wij kennen als het verleden.

bewerkt door Tomega

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
11 minuten geleden zei Tomega:

Grapjas. Een-tweetjes werken niet door die alleen maar te denken. Daarvoor is dragende inhoud nodig.

De definitie van goden is vrij, aangezien goden zich niet hebben geopenbaard. Maar wat er allemaal aan goden toegerekend wordt, behoort geheel tot het domein van de evolutietheorie. Immers: goden zijn levende organismen vanaf het moment dat je hun bestaan veronderstelt. Dan is de andere kant of de evolutietheorie iets als goden denkbaar acht. En kijk dan naar jezelf: je bent zelf een god. En als je dat niet vindt van jezelf, vraag het dan opnieuw vanuit het perspectief van de wereld ten tijde van het primaat van de eencellige. Met nu voor jou het onontkoombare besef dat jijzelf nog helemaal niets bent bij wat theoretisch nog kan komen. Het is gewoon erg suf dat mensen met denkend vermogen wèl een eencellige kunnen zien (begrijpen) ontwikkelen naar een mens, en dan vervolgens totaal in de stress schieten en op tilt slaan als iemand beweert dat de evolutietheorie nog niet klaar is met het schrijven van evolutionele geschiedenis. Waar de evolutietheorie wordt toegerekend daadwerkelijk een verklaring te geven voor alle levende soorten organismen, is het de evolutietheorie zelf die ons toont en bewijst dat wat wij goden noemen, volstrekt tot de natuurkundige mogelijkheden behoort. De ervaringen uit het verleden tonen ons de diversiteitmogelijkheden van de toekomst. Niet in concrete vormen en levenswijzen, maar wel in concrete erkenning dat de natuur haar weg zal vinden om niet te blijven steken in het heden, maar door te gaan op de weg die in het verlengde ligt van wat wij kennen als het verleden.

Kortom, volgens jouw definitie zijn goden: natuurlijke organismen. 

Als ik die definitie dan verwerk in je eerdere uitspraken, dan krijg je: Hoe zou je niet kunnen weten dat God bestaat, als je in je eigen wetenschappelijke leer met absolute vanzelfsprekendheid werkt met natuurlijke organismen?

Ja de wetenschap, zoals biologie werkt met natuurlijke organismen. So what? Verder is de gehele zin nog onbegrijpelijker (en dus nietszeggender) geworden.

De andere zin is nóg nietszeggender: Technisch gezien moeten we er mee rekenen dat als de evolutie klopt, ook het concept natuurlijke organismen bestaat. 

Heel knap van je dat je hebt uitgevogeld dat evolutie met natuurlijke organismen te maken heeft.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Appie B:

Kortom, volgens jouw definitie zijn goden: natuurlijke organismen. 

Als ik die definitie dan verwerk in je eerdere uitspraken, dan krijg je: Hoe zou je niet kunnen weten dat God bestaat, als je in je eigen wetenschappelijke leer met absolute vanzelfsprekendheid werkt met natuurlijke organismen?

Ja de wetenschap, zoals biologie werkt met natuurlijke organismen. So what? Verder is de gehele zin nog onbegrijpelijker (en dus nietszeggender) geworden.

De andere zin is nóg nietszeggender: Technisch gezien moeten we er mee rekenen dat als de evolutie klopt, ook het concept natuurlijke organismen bestaat. 

Heel knap van je dat je hebt uitgevogeld dat evolutie met natuurlijke organismen te maken heeft.

Wat zit je nu te prutten met mijn woorden? Is het nu werkelijk zo ontzettend moeilijk om het gesprek te blijven volgen zonder de lijn van het verhaal totaal uit het oog te verliezen? Lees terug! Goden zijn geen natuurlijke organismen, omdat ze nog niet ontwikkeld zijn (of niet onderkend). Dus zijn ze bovennatuurlijk en niet door feiten en objectieve waarnemingen vastgesteld. Maar in de evolutietheorie worden ze al wel begrepen als mogelijk toekomstige organismen. Als je nu begint om in al het nietszegggende het meerzeggende te onderscheiden; misschien komen we dan ergens.

bewerkt door Tomega

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
7 minuten geleden zei Tomega:

Wat zit je nu te prutten met mijn woorden? Is het nu werkelijk zo ontzettend moeilijk om het gesprek te blijven volgen zonder de lijn ven het verhaal totaal uit het oog te verliezen? Lees terug! Goden zijn geen natuurlijke organismen, omdat ze nog niet ontwikkeld zijn (of niet onderkend). Dus zijn ze bovennatuurlijk en niet door feiten en objectieve waarnemingen vastgesteld. Maar in de evolutietheorie worden ze al wel begrepen als mogelijk toekomstige organismen. Als je nu begint om in al het nietszegggende het meerzeggende te onderscheiden; misschien komen we dan ergens.

Ik heb je al ene paar keer gevraagd om te definiëren wat je bedoelt met goden, natuurlijk en bovennatuurlijk etc. Maar dat weiger je te doen. Dan moet je niet klagen dat ik je verkeerd zou begrijpen. 

Maar goed, goden zijn dus toekomstige natuurlijke organismen? Wat ik raar vind, want je zei zelfs dat ik een god was. En ik besta immers al en ben een natuurlijk organisme. Maar goed, dat maakt het in feite niet anders. 

Maar ik verwonder mij over je gebruik van het woord “bovennatuurlijk”. Geef eens een definitie. Waarom is een natuurlijke organisme dat in de toekomst zou ontstaan (evolueren) nu bovennatuurlijk?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Fair enough. De definitie van goden komt niet van mij, maar van jou en van iedereen die denkt in termen van goden. Wat een god is weet niemand precies. Toch heeft elke gelovige in goden er een beeld bij. Ten tweede is het begrip goden een heel relatief begrip. Het is steeds een verhoudingswaarde ten opzichte van wat minder is dan goden. De bijbel geeft een voorbeeld: Aäron zou voor Mozes de spreekbuis zijn, maar doordat nu Mozes extra is ingekomen tussen God en Aäron (feitelijk was Aäron er tussenin gekomen omdat Mozes gewoon zijn dienst weigerde), zegt God zelf tegen Mozes: je zult voor de Israëlieten als een god zijn. En datzelfde zie je ook bij Paulus waar hij precies de boodschap van God brengt en ook optreedt op het gezag van God en in de kracht van de heilige Geest: de mensen begonnen hem als een god te zien. En ook Jezus in conflict met de farizeeërs spreekt van de heilige Schrift die over de mensen spreekt als kinderen van God of als goden.

Jij bent een god in de ogen van een eencellige ten tijde van de wereld toen er nog geen meercelligen waren. Vind je dat een moeilijk concept of een onheuse voorstelling?

Waarom verwonder jij je over mijn gebruik van een woord als bovennatuurlijk? Heb je zelf geen beeld en geen begrip van bovennatuurlijk? Heb je zelf geen voorstellingsvermogen hoe de evolutietheorie uitwerkt als je begint te redeneren dat alle organismen uit dezelfde stam en oorsprong zijn voortgesproten in een moeizaam proces van ontwikkeling? Vrijwel alle organismen waren in beginsel onmogelijk. Maar de tijd heelde de onmogelijkheden en bracht een brug en een ontwikkeling die het onmogelijke mogelijk maakte. Het maakt hier niet uit of je het begrip onmogelijk gebruikt of bovennatuurlijk of pronatuurlijk in de zin van prokaryoten. Het gaat om het principe dat wat niet was, nu is en dat wat onmogelijk leek, toch mogelijk werd. Of nog beter: dat wat in retrospectief toch mogelijk bleek, geeft een reëel beeld op wat er aan onmogelijkheden toch tot het domein van de mogelijkheden gerekend moet worden. Niet in fantasie en gedachtenspinselarij, maar normatief vanwege de leer en de theorie.

bewerkt door Tomega

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Tomega:

Fair enough. De definitie van goden komt niet van mij, maar van jou en van iedereen die denkt in termen van goden. Wat een god is weet niemand precies. Toch heeft elke gelovige in goden er een beeld bij. 

Jij gebruikte de term god met een bepaalde bedoeling/definitie. Daar was ik al ik weet niet hoe lang naar op zoek.

2 uur geleden zei Tomega:

Ten tweede is het begrip goden een heel relatief begrip. Het is steeds een verhoudingswaarde ten opzichte van wat minder is dan goden. De bijbel geeft een voorbeeld: Aäron zou voor Mozes de spreekbuis zijn, maar doordat nu Mozes extra is ingekomen tussen God en Aäron (feitelijk was Aäron er tussenin gekomen omdat Mozes gewoon zijn dienst weigerde), zegt God zelf tegen Mozes: je zult voor de Israëlieten als een god zijn. En datzelfde zie je ook bij Paulus waar hij precies de boodschap van God brengt en ook optreedt op het gezag van God en in de kracht van de heilige Geest: de mensen begonnen hem als een god te zien. En ook Jezus in conflict met de farizeeërs spreekt van de heilige Schrift die over de mensen spreekt als kinderen van God of als goden.

Met de onderstreepte zin kan ik niet zoveel. Je probeert de term god te definiëren en in die definitie gebruik je de term god. Dat is doorgaans niet helder. Verder geef je voorbeelden met daarin het woordje als. Dat is beeldspraak en betekent niet dat je dan ook daadwerkelijk een god bent. 

Het lijkt erop dat je wilt zeggen dat een god een, in jouw ogen, meer ‘ontwikkeld’ wezen is t.o.v. een ander wezen. Maar wat is in jouw ogen dan ‘meer ontwikkeld’? Je maakte eerder de vergelijking tussen leeuwen en mensen. Leeuwen zijn fysiek gezien ‘meer ontwikkeld’ op het gebied van jagen dan mensen. Maar je gaat me toch niet vertellen dat leeuwen voor ons goden zijn? Zie je het probleem met deze defintitie? Als ik je fout interpreteer, dan zou ik graag willen weten wat je wél bedoelt.

2 uur geleden zei Tomega:

Jij bent een god in de ogen van een eencellige ten tijde van de wereld toen er nog geen meercelligen waren. Vind je dat een moeilijk concept of een onheuse voorstelling?

Ik begrijp wat je bedoelt te zeggen, maar ik zou dat nooit als god benoemen. Dus ja, ik vind het een onheuse voorstelling met het bezwaar dat ik hierboven heb aangegeven. 

2 uur geleden zei Tomega:

Waarom verwonder jij je over mijn gebruik van een woord als bovennatuurlijk? Heb je zelf geen beeld en geen begrip van bovennatuurlijk?

Ja, en die definitie heb ik je gegeven. En toen vroeg ik om jouw definitie en daar is wachten nog steeds op ...

2 uur geleden zei Tomega:

Heb je zelf geen voorstellingsvermogen hoe de evolutietheorie uitwerkt als je begint te redeneren dat alle organismen uit dezelfde stam en oorsprong zijn voortgesproten in een moeizaam proces van ontwikkeling? Vrijwel alle organismen waren in beginsel onmogelijk. 

Hier maak je een fout. Ze waren in het beginsel niet onmogelijk. Binnen de natuurwetten is dit mogelijk gebleken d.m.v. evolutie. Wat jij wellicht probeert te vertellen is dat een eencellige geen leeuw kan ‘baren’. Maar dat is ook niet wat is gebeurd.

2 uur geleden zei Tomega:

Maar de tijd heelde de onmogelijkheden en bracht een brug en een ontwikkeling die het onmogelijke mogelijk maakte. Het maakt hier niet uit of je het begrip onmogelijk gebruikt of bovennatuurlijk of pronatuurlijk in de zin van prokaryoten. Het gaat om het principe dat wat niet was, nu is en dat wat onmogelijk leek, toch mogelijk werd. Of nog beter: dat wat in retrospectief toch mogelijk bleek, geeft een reëel beeld op wat er aan onmogelijkheden toch tot het domein van de mogelijkheden gerekend moet worden. Niet in fantasie en gedachtenspinselarij, maar normatief vanwege de leer en de theorie.

Wat mogelijk is binnen de natuurwetten, is gewoon natuurlijk. Ook al leek het met ons beperkte kennis onmogelijk of bovennatuurlijk. Je lijkt te zeggen dat het bovennatuurlijke het natuurlijke is wat nog ontdekt of ontstaan moeten worden. Maar net zoals het voorbeeld van de bliksem, dat is natuurlijk en altijd natuurlijk geweest. En dat geldt ook voor de mens: voordat de mens bestond, was het voor onze voorouders (Australopithicus) mogelijk om binnen te natuurwetten te evolueren naar homo sapiens. Als het onmogelijk ws, dan was het niet gebeurd.

bewerkt door Appie B

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
53 minuten geleden zei Appie B:

Jij gebruikte de term god met een bepaalde bedoeling/definitie. Daar was ik al ik weet niet hoe lang naar op zoek.

Met de onderstreepte zin kan ik niet zoveel. Je probeert de term god te definiëren en in die definitie gebruik je de term god. Dat is doorgaans niet helder. Verder geef je voorbeelden met daarin het woordje als. Dat is beeldspraak en betekent niet dat je dan ook daadwerkelijk een god bent. 

Het lijkt erop dat je wilt zeggen dat een god een, in jouw ogen, meer ‘ontwikkeld’ wezen is t.o.v. een ander wezen. Maar wat is in jouw ogen dan ‘meer ontwikkeld’? Je maakte eerder de vergelijking tussen leeuwen en mensen. Leeuwen zijn fysiek gezien ‘meer ontwikkeld’ opmeet gebied van jagen dan mensen. Maar je gaat me toch niet vertellen dat leeuwen voor ons goden zijn? Zie je het probleem met deze defintitie? Als ik je fout interpreteer, dan zou ik graag willen weten wat je wél bedoelt.

Ik begrijp wat je bedoelt te zeggen, maar ik zou dat nooit als god benoemen. Dus ja, ik vind het een onheuse voorstelling met het bezwaar dat ik hierboven heb aangegeven. 

Ja, en die definitie heb ik je gegeven. En toen vroeg ik om jouw definitie en daar is wachten nog steeds op ...

Hier maak je een fout. Ze waren in het beginsel niet onmogelijk. Binnen de natuurwetten is dit mogelijk gebleken d.m.v. evolutie. Wat jij wellicht probeert te vertellen is dat een eencellige geen leeuw kan ‘baren’. Maar dat is ook niet wat is gebeurd.

Wat mogelijk is binnen de natuurwetten, is gewoon natuurlijk. Ook al leek het met ons beperkte kennis onmogelijk of bovennatuurlijk. Je lijkt te zeggen dat het bovennatuurlijke het natuurlijke is wat nog ontdekt of ontstaan moeten worden. Maar net zoals het voorbeeld van de bliksem, dat is natuurlijk en altijd natuurlijk geweest. En dat geldt ook voor de mens: voordat de mens bestond, was het voor onze voorouders (Australopithicus) mogelijk om binnen te natuurwetten te evolueren naar homo sapiens. Als het onmogelijk was, dan was het niet gebeurd.

Ten eerste: Niet alleen meer ontwikkeld, maar ook zodanig meer dat degene die de titel goden bezigt, daaraan ook alle instandhouding, beheer en beheersing toerekent.
Ten tweede: ik maak hier niet een fout, maar vraag om een consequente benadering. Als het zo is wat jij hier zegt en ook al eerder hierboven is besproken, dat alles wat mogelijk is binnen de natuurwetten (in retrospectief) natuurlijk is, dan geldt dat op dezelfde voet voor wat natuurlijk is maar nog niet is ontdekt of ontstaan.

Dus: voordat de mens bestond, was het voor onze voorouders (Australopithicus) mogelijk om binnen de natuurwetten te evolueren naar homo sapiens. Voordat de goden bestaan is het voor hun voorouders (homo sapiens) mogelijk om binnen de natuurwetten te evolueren van mens naar goden. Als het niet mogelijk is gebeurt het niet. Maar op grond van de evolutietheorie is het niet onmogelijk.

Met een paar bijzonderheden:
1. Dat wat binnen de natuurwetten mogelijk blijkt, wordt niet bepaald door wat wij nu voor mogelijk houden, maar door de nog niet bekende bijzondere omstandigheden waardoor de natuur de bestaande natuur zodanig aanpast dat er andere levensvormen komen die op een of andere wijze weer een natuurkundige wet die geldt, weet te overwinnen. Zoals de zwaartekracht wordt overwonnen. Zoals ademen onder water wordt overwonnen. Zoals niet ademen wordt overwonnen. Zoals druk wordt overwonnen. Zoals afstandoverbrugging door de lucht wordt overwonnen Zoals vuur gemaakt kan worden (draken). De lijst is oneindig lang. Jij zegt heorover dat dat altijd al natuurlijk is geweest. Dat is een keuze en een perspectief. dat wil ik best accepteren. Maar die keuze en dat perspectief dwingt tot de conclusie dat wat nu tot het natuurlijke van de toekomst wordt gerekend, een totale verborgenheid toont. Een ander kan dat nu bovennatuurlijk noemen, maar het onderscheid is arbitrair. Want niemand weet wat ervan bewaarheid gaat worden. Niemand weet wat de natuur van de toekomst bieden gaat.
2. Wat goddelijk is dat bepaal jijzelf. Geef mij de eigenschappen van jouw goden. Je ontkomt er niet aan dat je gaat werken met eigenschappen van macht en beheersing en intellect en een kritisch oog voor wat jij (degenen die de goden benomt) doet. Alle volkeren op aarde werken meer of minder met dergelijke eigenschappen en ook in alle verscheidenheid van sterkte en kracht en zelfs goddelijkheid. Maar voel je daaraan niet verplicht. En dan houd ik me nog zuiver aan onze eigen huidige evolutielijn, en ga ik voorbij aan het feit dat de oerknal(gevolgen) evenzogoed aanleiding kan hebben gegeven voor andere evolutionaire systemen in andere delen van andere sterrenstelsels die inderdaad ten opzichte van ons kunnen gaan gelden als zodanig overheersend of onderschikkend dat voor de ene primaat de andere geldt als goden.
3. Jij gaat ervan uit dat wat is ontwikkeld, ook natuurlijk is. Maar dat natuurlijke is uitsluitend natuurlijk geworden door een calamiteit of exces of moeilijke omstandigheid waardoor het ontstaan is. Was die calamiteit anderssoortig geweest dan had ook die ontwikkeling een andere kant op kunnen gaan. En zoals je zelf beweert, kan een krab zich niet ontwikkelen tot een paard. Dus of iets natuurlijk is, hangt af van de omstandigheden en eventualiteiten die zich voordoen. Hier een theoretische natuurlijkheid construeren die zich nooit kan voorden in de natuur omdat de benodigde calamiteiten of excessen zich niet voordoen, is wel heer erg geconstrueerd. Dat zou ik dan een onheuse benadering vinden. Maar als jij het natuurlijke dat zich niet meer kan voordoen toch natuurlijk noemt, dan kun jij onmogelijk de mogelijkheden ontkennen van wat ik je aangeef als mogelijk, maar waarvan we niet weten of het zich gaat ontwikkelen. Volgens jouw eigen definitie is het namelijk niet relevant of zich een dergelijke ontwikkeling voordoet of zelf voor kan doen. Maar bepalend is of het theoretisch denkbaar was geweest: dan is het natuurlijk. Jij bent het hier die zo de goden a priori voorstelt als natuurlijk.
4. Zo komen we dus tot een evolutionair inzicht dat goden gaan bestaan. Dat zijn volgens de evolutietheorie dus ook geen goden maar dat zijn natuurlijke mogelijke organismen die waarschijnlijk trekken of kenmerken zullen delen met de mens, waarvan we nu nog niet het besef hebben dat ze zullen bestaan. En dan blijft alleen over als discussie wat we dan gaan verstaan onder goden en wat niet. En wat we gaan verstaan onder natuurwetten en wat niet. Maar dat is een héél andere discussie dan het dwaze gepraat dat een ontwikkeling van eencelligetot mens natuurlijk is, en van mens (of van eencellige) tot iets meer complex onmogelijk en het domein van fantasten en kinderachtige mystici. We hebben het hier over keiharde objectieve empirische wetenschap. Daar mag je maar zo niet aan voorbij gaan.

bewerkt door Tomega

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Tomega:

Ten eerste: Niet alleen meer ontwikkeld, maar ook zodanig meer dat degene die de titel goden bezigt, daaraan ook alle instandhouding, beheer en beheersing toerekent.

Geen idee wat je met het onderstreepte bedoelt. Verklaar u nader. En mijn vraag wat je bedoelt met “meer ontwikkeld” en op welk gebied staat ook nog open.

1 uur geleden zei Tomega:

Ten tweede: ik maak hier niet een fout, maar vraag om een consequente benadering. Als het zo is wat jij hier zegt en ook al eerder hierboven is besproken, dat alles wat mogelijk is binnen de natuurwetten (in retrospectief) natuurlijk is, dan geldt dat op dezelfde voet voor wat natuurlijk is maar nog niet is ontdekt of ontstaan.

Dat zeg ik (en Mullog) de hele tijd al. Het is gewoon een natuurlijke fenomeen of organisme.

1 uur geleden zei Tomega:

Dus: voordat de mens bestond, was het voor onze voorouders (Australopithicus) mogelijk om binnen de natuurwetten te evolueren naar homo sapiens. Voordat de goden bestaan is het voor hun voorouders (homo sapiens) mogelijk om binnen de natuurwetten te evolueren van mens naar goden. Als het niet mogelijk is gebeurt het niet. Maar op grond van de evolutietheorie is het niet onmogelijk.

Waarbij je voor het woord “goden” gewoon “toekomstige natuurlijke organismen” kan worden gebruikt. JA, het is mogelijke om van de ene soort natuurlijke organisme te evolueren in een nieuwe soort natuurlijke organisme. 

1 uur geleden zei Tomega:

1. Dat wat binnen de natuurwetten mogelijk blijkt, wordt niet bepaald door wat wij nu voor mogelijk houden, maar door de nog niet bekende bijzondere omstandigheden waardoor de natuur de bestaande natuur zodanig aanpast dat er andere levensvormen komen die op een of andere wijze weer een natuurkundige wet die geldt, weet te overwinnen. Zoals de zwaartekracht wordt overwonnen. Zoals ademen onder water wordt overwonnen. Zoals niet ademen wordt overwonnen. Zoals druk wordt overwonnen. Zoals afstandoverbrugging door de lucht wordt overwonnen Zoals vuur gemaakt kan worden (draken). De lijst is oneindig lang. Jij zegt heorover dat dat altijd al natuurlijk is geweest. Dat is een keuze en een perspectief. dat wil ik best accepteren. Maar die keuze en dat perspectief dwingt tot de conclusie dat wat nu tot het natuurlijke van de toekomst wordt gerekend, een totale verborgenheid toont. Een ander kan dat nu bovennatuurlijk noemen, maar het onderscheid is arbitrair. Want niemand weet wat ervan bewaarheid gaat worden. Niemand weet wat de natuur van de toekomst bieden gaat.

Ik hoop dat je zelf ook begrijpt (maar ik denk het niet) dat de term “de zwaartekracht overwinnen” óók een vorm van beeldspraak is. De zwaartekracht wordt namelijk niet verandert, beïnvloed, ontweken, stop gezet of wat dan ook. Nee, de zwaartekracht blijft zoals die is. Maar er wordt met andere krachten ‘gewerkt’, zoals de liftkracht van de vleugels van een vogel.

Een ander (jij) noemt dat bovennatuurlijk, zonder de definitie te geven van bovennatuurlijk (jij). Ik zie geen enkele reden om dat bovennatuurlijk te noemen. Allemaal mogelijkheden binnen de natuurwetten.

De laatste zin is interessants. Als dat zo is, waarom beweer je dan dat telekinese mogelijk is EN dat de ontwikkeling van eencellige naar mens groter is dan van mens naar telekinese. Ga je dat nog aantonen of geeft je toe dat het alleen speculatie is?

1 uur geleden zei Tomega:

2. Wat goddelijk is dat bepaal jijzelf. Geef mij de eigenschappen van jouw goden. Je ontkomt er niet aan dat je gaat werken met eigenschappen van macht en beheersing en intellect en een kritisch oog voor wat jij (degenen die de goden benomt) doet. Alle volkeren op aarde werken meer of minder met dergelijke eigenschappen en ook in alle verscheidenheid van sterkte en kracht en zelfs goddelijkheid. Maar voel je daaraan niet verplicht. En dan houd ik me nog zuiver aan onze eigen huidige evolutielijn, en ga ik voorbij aan het feit dat de oerknal(gevolgen) evenzogoed aanleiding kan hebben gegeven voor andere evolutionaire systemen in andere delen van andere sterrenstelsels die inderdaad ten opzichte van ons kunnen gaan gelden als zodanig overheersend of onderschikkend dat voor de ene primaat de andere geldt als goden.

Ik geloof niet in een god of goden (volgens mijn definitie). Het is aan diegene die gelooft in een god en die daarmee een bewering doet, om die god te definiëren. Vandaar ook mijn eerste post als reactie op die bewering. Ik concludeer dat die bewering geen probleem is voor wetenschappers en dat ze niet werken met goden of oppergoden.

1 uur geleden zei Tomega:

3. Jij gaat ervan uit dat wat is ontwikkeld, ook natuurlijk is. Maar dat natuurlijke is uitsluitend natuurlijk geworden door een calamiteit of exces of moeilijke omstandigheid waardoor het ontstaan is. Was die calamiteit anderssoortig geweest dan had ook die ontwikkeling een andere kant op kunnen gaan. En zoals je zelf beweert, kan een krab zich niet ontwikkelen tot een paard. Dus of iets natuurlijk is, hangt af van de omstandigheden en eventualiteiten die zich voordoen. Hier een theoretische natuurlijkheid construeren die zich nooit kan voorden in de natuur omdat de benodigde calamiteiten of excessen zich niet voordoen, is wel heer erg geconstrueerd. Dat zou ik dan een onheuse benadering vinden. Maar als jij het natuurlijke dat zich niet meer kan voordoen toch natuurlijk noemt, dan kun jij onmogelijk de mogelijkheden ontkennen van wat ik je aangeef als mogelijk, maar waarvan we niet weten of het zich gaat ontwikkelen. Volgens jouw eigen definitie is het namelijk niet relevant of zich een dergelijke ontwikkeling voordoet of zelf voor kan doen. Maar bepalend is of het theoretisch denkbaar was geweest: dan is het natuurlijk. Jij bent het hier die zo de goden a priori voorstelt als natuurlijk.

Nee, het gaat niet om calamiteiten of moeilijke omstandigheden. Het evolutieproces gaat over aanpassing aan de omgeving door natuurlijke selectie. En ja, was die omgeving anders, dan zouden er andere aanpassingen zijn. De bewering van de krab heb ik niet gedaan, maar Dat beloof ik volgens mij.

Daarom doe ik ook geen uitspraken zoals dat telekinese mogelijk is, of dat de stap van eencellige naar mens groter is dan van mens naar telekinese. Jij wel! En daar wil ik nog steeds graag een bewijs, een wetenschappelijke theorie of iets dergelijks van zien. Of je kunt gewoon toegeven dat je eigen fantasie een beetje op hol sloeg en dat het pure speculatie was. Ook goed.. ik lees het wel.

We kunnen niet bedenken wat er allemaal mogelijk is, we zijn immers niet alwetend. Daarom doe ik ook geen uitspraken die ik niet kan waarmaken. En wat betreft je laatste zin, die gaat niet op. Ik stel me helemaal geen god voor, want ik geloof niet in een god.

Citaat

4. Zo komen we dus tot een evolutionair inzicht dat goden gaan bestaan. Dat zijn volgens de evolutietheorie dus ook geen goden maar dat zijn natuurlijke mogelijke organismen die waarschijnlijk trekken of kenmerken zullen delen met de mens, waarvan we nu nog niet het besef hebben dat ze zullen bestaan. En dan blijft alleen over als discussie wat we dan gaan verstaan onder goden en wat niet. En wat we gaan verstaan onder natuurwetten en wat niet. Maar dat is een héél andere discussie dan het dwaze gepraat dat een ontwikkeling van eencelligetot mens natuurlijk is, en van mens (of van eencellige) tot iets meer complex onmogelijk en het domein van fantasten en kinderachtige mystici. We hebben het hier over keiharde objectieve empirische wetenschap. Daar mag je maar zo niet aan voorbij gaan.

Goden? Je bedoelt dus toekomstige natuurlijke organismen. Ja, ons evolutionair inzicht geeft aan dat er toekomstige nieuwe organismen komen.

Dat is een heel andere discussie, maar vooral belangrijk als je geen defintiie geeft van de term goden, terwijl je die term wel gebruikt.

bewerkt door Appie B

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
8 uur geleden zei Appie B:

De bewering van de krab heb ik niet gedaan, maar Dat beloof ik volgens mij.

Dat was ik.

Ik wil ook nog even aangeven dat telepathie (en telekinese) ook natuurkundige gronden hebben waardoor ze nooit zullen evolueren. Een MRI scan is op te vatten alt telepathie omdat op een grove manier gezien kan worden welke hersengebieden actief zijn en men daaruit bijvoorbeeld al kan afleiden aan welk woord of begrip iemand denkt (dit is een hele korte samenvatting van vrij uitgebreide onderzoeken). De energie die daarvoor nodig is is dusdanig hoog dat het naar mijn mening biologisch gezien onmogelijk is voor een organisme die energie te genereren.

Verder acht ik iedere discussie zinloos met iemand die een zin schrijft als..

10 uur geleden zei Tomega:

Zoals vuur gemaakt kan worden (draken).

Dat geeft mij het gevoel dat ik een discussie voer met iemand die Game of Thrones als waarheid beschouwd.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Mullog:

Dat geeft mij het gevoel dat ik een discussie voer met iemand die Game of Thrones als waarheid beschouwd.

Dat gevoel bekruipt mij ook wel eens als ik praat met iemand die mullog (gollum) als nickname heeft.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dat gevoel bekruipt mij ook wel eens als ik praat met iemand die mullog (gollum) als nickname heeft.

Dat hoeft geen gevoel te zijn, dat is gewoon niet zo, ik ben van "The lord of the rings" .

bewerkt door Mullog

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
11 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dat gevoel bekruipt mij ook wel eens als ik praat met iemand die mullog (gollum) als nickname heeft.

Alleen zal ik nooit 'My pressious' tegen hem zeggen. Een goed gekozen naam van hem.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 27-8-2018 om 07:55 zei Mullog:

Verder acht ik iedere discussie zinloos met iemand die een zin schrijft als..

Op 26-8-2018 om 21:29 zei Tomega:

Zoals vuur gemaakt kan worden (draken).

Dat geeft mij het gevoel dat ik een discussie voer met iemand die Game of Thrones als waarheid beschouwd.

Job 40:10 en Job 40:20 beschrijven twee dieren met een aan volstrekte ongeloofwaardigheid grenzende precisie: een brontosaurus en een draak. Vroeger dacht ook de grootste kerk dat dit wel een fantasieverhaal moest zijn, en de wat meer nuchtere mindergelovigen gingen inlezen dat het om nijlpaarden en krokodillen ging. En de wetenschap wees het gehaal vanzelfsprekend naar het land der fabelen.

Tot er overal dinosaurusskeletten opduiken. Het blijkt eenduidig dat wie 200 jaar geleden de bijbel gewoon blindelings geloofde, kon voorspellen dat er dinobotten gevonden zouden worden. Dus hoe kunnen we weten dat ook draken nooit bestaan kunnen hebben? En wat zou (even theoretisch) het wetenschappelijke bezwaar zijn  tegen het hebben bestaan van dinosaurussen en draken?

En de vraag voor jou is dus heel eenvoudig: waarom zou jij je laten leiden door je gevoel waarvan je heel zeker weet dat het irrationeel en ook bewijsbaar onzinnig is? Waarom zou jij waarde hechten en toegeven aan je eigen gevoel dat iemand Game of Thrones als waarheid beschouwt? En wat geeft jou de illusie dat iemand anders aan dat irrationele gevoel van jou waarde zou hechten als was het een zingevend argument?

Op 27-8-2018 om 07:55 zei Mullog:
Op 26-8-2018 om 22:47 zei Appie B:

De bewering van de krab heb ik niet gedaan, maar Dat beloof ik volgens mij.

Dat was ik.

Ik wil ook nog even aangeven dat telepathie (en telekinese) ook natuurkundige gronden hebben waardoor ze nooit zullen evolueren. Een MRI scan is op te vatten als telepathie omdat op een grove manier gezien kan worden welke hersengebieden actief zijn en men daaruit bijvoorbeeld al kan afleiden aan welk woord of begrip iemand denkt (dit is een hele korte samenvatting van vrij uitgebreide onderzoeken). De energie die daarvoor nodig is is dusdanig hoog dat het naar mijn mening biologisch gezien onmogelijk is voor een organisme die energie te genereren.

Wat zijn volgens jou natuurkundige gronden waardoor iets nooit zal evolueren?
Waarom zou een heel hoog benodigde energie die nodig is om iets biologisch' na te bootsen, volgens jou in de weg staan aan de biologische mogelijkheid ervan?

Een kwartje voor je gedachten..
Kijk nu eens voor de aardigheid naar elk willekeurig organisme. Je kunt altijd aantonen dat het organisme voorgangers heeft gehad die de natuur ertoe gedrongen hebben om ook dit concrete organisme mogelijk te maken; de voordringers. En stel je dan even voor dat je in de tijd van de voordringers bent, en kijk dan terug naar onze tijd. Dan dringt zich onvermijdelijk een sluitrede op die ontegenzeggelijk en absoluut van karakter is: alle '' voordringers' zijn 'halffabricaten' in evolutionaire zin. Of met andere woorden: voor elk organisme in de keten die voorafgaan aan het organisme van nu, geldt dat het een ontwikkeling zal ondergaan die aan dat organisme méér of andere eigenschappen of kenmerken zal geven. 

Wat nu zegt dat heel eenvoudige gegeven over de organismen van nu?: In zijn totaliteit zullen zich méér en andere eigenschappen of kenmerken voordoen dan het totaal van de organsimen van nu laten zien. En die lijn kun je op dezelfde wijze, maar in een iets andere setting van gevolgen ook trekken voor een enkel individueel organisme als voortdringend gegeven voor de evolutie.

Het blijkt dat dankzij de evolutietheorie de wereld van organismen nog onontwikkeld is. En pas als we beginnen te denken in termen van verdere ontwikkeling, krijgen we besef van het totaalplaatje dat de evolutietheorie over het verleden geeft aan realiteiten van de toekomst. Met een logische vraag of die ontwikkeling ook een maximum en een eindstation kent. Ik zeg van niet. Waarom ben jij het daarmee niet eens, en praat en redeneer je alsof de evolutie geen doorgang meer kan vinden tot een verdergaande ontwikkeling in de toekomst?

En in het bijzonder voor de overgangsvormen, geldt dat zij ergens zijn 'omgegaan' en tot een andere vorm zijn geworden. Een omgangsvorm is een tijdelijk verschijnsel dat de onderliggende of meer reële voortgang ondersteunt. Wat nu maakt dat jij het voor onmogelijk houdt dat zich weer een omgangsvorm aandient, waardoor het onmogelijke alsnog mogelijk kan worden? Is het niet zo, dat juist het theoretisch en elementair (=zonder dat geen sluitende theorie) inbedden van dergelijke vormen, ertoe dwingt dat je ook theoretisch moet rekenen met de verrasing dat deze mogelijkheid zich inderdaad zal voordoen? 

Jij denkt door mij aan de Game of Thrones, maar ik denk door jou en al die andere gasten die rekenen met de logica van de evolutietheorie, aan hoe het kwartje maar niet lijkt te willen vallen. De evolutietheorie rekent met een aard en een maat van ontwikkeling, die iets waardevols zegt over hoe we moeten rekenen met de toekomst. Dat geeft hoop: in een kwartjesloos tijdperk kan een dubbeltje nog een kwartje worden.

bewerkt door Tomega

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
14 uur geleden zei Tomega:

Job 40:10 en Job 40:20 beschrijven twee dieren met een aan volstrekte ongeloofwaardigheid grenzende precisie: een brontosaurus en een draak.

Nounou, met ongeloofwardige precisie...… dat is wel een beetje overdreven he !
In hele grove lijnen worden dieren osmchreven en wel zodanig, dat honderden soorten er aan voldoen. Vandaar ook de discussie over welke dieren het gaat.

14 uur geleden zei Tomega:

Tot er overal dinosaurusskeletten opduiken. Het blijkt eenduidig dat wie 200 jaar geleden de bijbel gewoon blindelings geloofde, kon voorspellen dat er dinobotten gevonden zouden worden.

Jammer dat niemand dat deed. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
19 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nounou, met ongeloofwardige precisie...… dat is wel een beetje overdreven he !
In hele grove lijnen worden dieren omschreven en wel zodanig, dat honderden soorten er aan voldoen.

Vandaar ook de discussie over welke dieren het gaat

Welk beest is dit? Hoeveel soorten voldoen hieraan? Kun je er drie noemen?
Zult gij den Leviathan met den angel trekken, of zijn tong met een koord, dat gij laat nederzinken?
Zult gij hem een bieze in den neus leggen, of met een doorn zijn kaak doorboren?
Zal hij aan u veel smekingen maken? Zal hij zachtjes tot u spreken?
Zal hij een verbond met u maken? Zult gij hem aannemen tot een eeuwigen slaaf?
Zult gij met hem spelen gelijk met een vogeltje, of zult gij hem binden voor uw jonge dochters?
Zullen de metgezellen over hem een maaltijd bereiden? Zullen zij hem delen onder de kooplieden?
Zult gij zijn huis met haken vullen, of met een visserskrauwel zijn hoofd?
Leg uw hand op hem, gedenk des strijds, doe het niet meer.
Zie, zijn hoop zal feilen; zal hij ook voor zijn gezicht nedergeslagen worden?
Niemand is zo koen, dat hij hem opwekken zou;

40:3 Ik zal zijn leden niet verzwijgen, noch het verhaal zijner sterkte, noch de bevalligheid zijner gestaltenis.
Wie zou het opperste zijns kleeds ontdekken? Wie zou met zijn dubbelen breidel hem aankomen?
Wie zou de deuren zijns aangezichts opendoen? Rondom zijn tanden is verschrikking.

Zeer uitnemend zijn zijn sterke schilden, elkeen gesloten als met een nauwdrukkend zegel.
Het een is zo na aan het andere, dat de wind daar niet kan tussen komen.
Zij kleven aan elkander, zij vatten zich samen, dat zij zich niet scheiden.

Elk een zijner niezingen doet een licht schijnen; en zijn ogen zijn als de oogleden des dageraads.
Uit zijn mond gaan fakkelen, vurige vonken raken er uit.
Uit zijn neusgaten komt rook voort, als uit een ziedenden pot en ruimen ketel.
Zijn adem zou kolen doen vlammen, en een vlam komt uit zijn mond voort.
In zijn hals herbergt de sterkte; voor hem springt zelfs de droefheid van vreugde op.

De stukken van zijn vlees kleven samen; elkeen is vast in hem, het wordt niet bewogen.
Zijn hart is vast gelijk een steen; ja, vast gelijk een deel van den ondersten molensteen.

Van zijn verheffen schromen de sterken; om zijner doorbrekingen wille ontzondigen zij zich.
Raakt hem iemand met het zwaard, dat zal niet bestaan, spies, schicht noch pantsier.
Hij acht het ijzer voor stro, en het staal voor verrot hout.
De pijl zal hem niet doen vlieden, de slingerstenen worden hem in stoppelen veranderd.
De werpstenen worden van hem geacht als stoppelen, en hij belacht de drilling der lans.

Onder hem zijn scherpe scherven; hij spreidt zich op het puntachtige, als op slijk.
Hij doet de diepte zieden gelijk een pot; hij stelt de zee als een apothekerskokerij.
Achter zich verlicht hij het pad; men zou den afgrond voor grijzigheid houden.

Op de aarde is niets met hem te vergelijken, die gemaakt is om zonder schrik te wezen.
Hij aanziet alles, wat hoog is, hij is een koning over alle jonge hoogmoedige dieren.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
42 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nounou, met ongeloofwardige precisie...… dat is wel een beetje overdreven he !
In hele grove lijnen worden dieren osmchreven en wel zodanig, dat honderden soorten er aan voldoen. Vandaar ook de discussie over welke dieren het gaat.

Veel vertalingen houden het bij de nijlpaard in de eerste omschrijving en de krokodil in de tweede. Waarbij het uiteraard lyrische, mythische omschrijvingen zijn om vooral de brute kracht van deze beesten af te schilderen. Job is immers een zeer poëtisch geschrift.
Ik heb weleens als tegenwerping gehoord dat het miezerige staartje van de nijlpaard dan nogal overdreven zou zijn afgeschilderd als flinke boom in Job 40,17, maar het Hebreeuwse woord daarvoor wordt vaak gezien als eufemisme voor de penis van het dier. ;)

De Naardense Bijbel echter noemt het tweede beest Leviatan en het eerste beest simpelweg beestbeest. :+

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
41 minuten geleden zei Robert Frans:

Veel vertalingen houden het bij de nijlpaard in de eerste omschrijving en de krokodil in de tweede. Waarbij het uiteraard lyrische, mythische omschrijvingen zijn om vooral de brute kracht van deze beesten af te schilderen. Job is immers een zeer poëtisch geschrift.
Ik heb weleens als tegenwerping gehoord dat het miezerige staartje van de nijlpaard dan nogal overdreven zou zijn afgeschilderd als flinke boom in Job 40,17, maar het Hebreeuwse woord daarvoor wordt vaak gezien als eufemisme voor de penis van het dier. ;)

De Naardense Bijbel echter noemt het tweede beest Leviatan en het eerste beest simpelweg beestbeest. :+

Zo inderdaad de Willibrord: "hoe gespannen zijn lid, als een ceder". Dat echter evenzo lang niet zo indrukwekkend is als bijvoorbeeld dat van een paard, waardoor die voorstelling wel grappig is, maar niet kan gelden als een reële beschrijving van wat er staat of is bedoeld.

bewerkt door Tomega

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
10 minuten geleden zei Tomega:

Zo inderdaad de Willibrord: "hoe gespannen zijn lid, als een ceder". Dat echter evenzo lang niet zo indrukwekkend is als bijvoorbeeld dat van een paard, waardoor die voorstelling wel grappig is, maar niet kan gelden als een reële beschrijving van wat er staat of is bedoeld.

Nee, maar een krokodil spuwt ook weer geen vuur. Het zijn lyrische, dus stijlvol overdreven omschrijvingen, die in de poëzie natuurlijk gewoon toegestaan zijn.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 minuten geleden zei Robert Frans:

Nee, maar een krokodil spuwt ook weer geen vuur. Het zijn lyrische, dus stijlvol overdreven omschrijvingen, die in de poëzie natuurlijk gewoon toegestaan zijn.

Ik verwacht wel eens teveel van een aantal forumgebruikers.......ik ben gelukkig niet de enige.

bewerkt door HJW

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
30 minuten geleden zei Robert Frans:
41 minuten geleden zei Tomega:

Zo inderdaad de Willibrord: "hoe gespannen zijn lid, als een ceder". Dat echter evenzo lang niet zo indrukwekkend is als bijvoorbeeld dat van een paard, waardoor die voorstelling wel grappig is, maar niet kan gelden als een reële beschrijving van wat er staat of is bedoeld.

Nee, maar een krokodil spuwt ook weer geen vuur. Het zijn lyrische, dus stijlvol overdreven omschrijvingen, die in de poëzie natuurlijk gewoon toegestaan zijn.

Ik verwacht wel eens teveel van mijn medeforumgebruikers.......... 
- Je brengt hier een vorm van geconditioneerd denken in, waarmee je de realiteit haar toegang ontzegt. Als ergens een lyrische, dus stijlvol overdreven omschrijving voorkomt, dan moet dat blijken uit die lyrische stijlvol overdreven beschrijving. In ons geval wordt het er achteraf ingelegd, door de vertalers. Dat is een totaal andere zaak, en dat vraagt op zijn minst een nuchter nadenken over de opties waaruit men heeft gekozen.
- Het is de schrijver die bepaalt of iets lyrisch is, dat mag er niet achteraf geforceerd ingepropt worden door de vertaler of de lezer.
- Concreet onderbouw je hier de ene onzin met de andere onzin. Door te vertalen met "krokodil" voor een vuurspuwend wezen, geef je aan dat de penis van een nijlpaard wel degelijk als lyrische, dus stijlvol overdreven omschrijving kan gelden. Dat is best raar.
- En dat zet je dan in tegenover mijn inbreng dat die penis helemaal niet eens kan gelden als stijlvolle overdrijving, aangezien 'ie niet zo geweldig gespannen is, als een ceder. En dan moet je ook nog meewegen dat er sowieso niets van dat minder enorms te zien zal zijn omdat een nijlpaard op land niet paren zal en dat waarschijnlijk ook niet kan vanwege het enorme gewicht. Weet je wat een ceder is?
-"die in de poëzie natuurlijk gewoon toegestaan zijn", vind ik een dubieus commentaar in onze context. 

bewerkt door Tomega

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Tomega:
2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nounou, met ongeloofwardige precisie...… dat is wel een beetje overdreven he !
In hele grove lijnen worden dieren omschreven en wel zodanig, dat honderden soorten er aan voldoen.

Vandaar ook de discussie over welke dieren het gaat

Welk beest is dit? Hoeveel soorten voldoen hieraan? Kun je er drie noemen?

Nemen we het tweede deel, het dier waarover word geschreven
Elk een zijner niezingen doet een licht schijnen; en zijn ogen zijn als de oogleden des dageraads.
Uit zijn mond gaan fakkelen, vurige vonken raken er uit.
Uit zijn neusgaten komt rook voort, als uit een ziedenden pot en ruimen ketel.
Zijn adem zou kolen doen vlammen, en een vlam komt uit zijn mond voort.

Dan is het duidelijk dat dit geen bestaand dier is.
Jij stelde :

Citaat

Job 40:10 en Job 40:20 beschrijven twee dieren met een aan volstrekte ongeloofwaardigheid grenzende precisie: een brontosaurus en een draak.

het zou hier dan om de draak moeten gaan. Maar beste @Tomega, draken bestaan niet. Een uitlating als: "hij beschrijft met ongeloofwaardige precisie een draak" is dan ook een volkomen belachelijke uitlating. Men KAN immers niet met ongelooflijke precisie iets beschrijven dat niet bestaat, in dit geval een draak.
Los daarvan, voldoet het niet in de verste verte aan wat als een 'algemene omschrijving' kan worden gezien. Kleur, afmeting, vorm, het ontbreekt allemaal. En jij waagt het om dat te betitelen als "met een aan volstrekte ongeloofwaardigheid grenzende precisie" ?!

Een brontosaurus kan ik überhaupt op geen enkele manier herkennen in het eerste deel van de tekst. Laat staan dat het een ongelooflijk precieze beschrijving betreft:

Zult gij den Leviathan met den angel trekken, of zijn tong met een koord, dat gij laat nederzinken?
Zult gij hem een bieze in den neus leggen, of met een doorn zijn kaak doorboren?
Zal hij aan u veel smekingen maken? Zal hij zachtjes tot u spreken?
Zal hij een verbond met u maken? Zult gij hem aannemen tot een eeuwigen slaaf?
Zult gij met hem spelen gelijk met een vogeltje, of zult gij hem binden voor uw jonge dochters?
Zullen de metgezellen over hem een maaltijd bereiden? Zullen zij hem delen onder de kooplieden?
Zult gij zijn huis met haken vullen, of met een visserskrauwel zijn hoofd?
Leg uw hand op hem, gedenk des strijds, doe het niet meer.
Zie, zijn hoop zal feilen; zal hij ook voor zijn gezicht nedergeslagen worden?
Niemand is zo koen, dat hij hem opwekken zou;


Maar als je graag 3 namen wil horen: walvis, ijsbeer, emoe. Maar hier past zo'n beetje elk roofdier in. Dus ja, honderden soorten.

 

bewerkt door Dat beloof ik

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Dat beloof ik:
4 uur geleden zei Tomega:
4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nounou, met ongeloofwardige precisie...… dat is wel een beetje overdreven he !
In hele grove lijnen worden dieren omschreven en wel zodanig, dat honderden soorten er aan voldoen.

Vandaar ook de discussie over welke dieren het gaat

Welk beest is dit? Hoeveel soorten voldoen hieraan? Kun je er drie noemen?

Nemen we het tweede deel, het dier waarover word geschreven
Elk een zijner niezingen doet een licht schijnen; en zijn ogen zijn als de oogleden des dageraads.
Uit zijn mond gaan fakkelen, vurige vonken raken er uit.
Uit zijn neusgaten komt rook voort, als uit een ziedenden pot en ruimen ketel.
Zijn adem zou kolen doen vlammen, en een vlam komt uit zijn mond voort.

Dan is het duidelijk dat dit geen bestaand dier is.

Kan het niet uit je mond komen? Is beantwoording teveel gevraagd? Jouw antwoord moet zijn: "Het is eenduidig een draak!" 
Dat een draak vervolgens helemaal niet bestaat is totaal niet relevant. Maar jij brengt het wèl in als relevant en gebruikt dan die niet-relevante informatie als een wrikstok, als een argument dat het niet "bestaanbaar" is.

Dus, jouw redenering is dat het duidelijk is dat dit beest niet bestaanbaar is.

Maar mag ik je er dan ten eerste wel op wijzen dat wij het hier hebben over de evolutie-theorie. Dat iets toevallig nu niet bestaat is in de evolutie-theorie nooit een legitiem argument. En dat iets niet bestaanbaar is, is in de evolutietheorie raar zeggen, omdat we gewoon helemaal niet weten wat er aan ontwikkelingen nog gaat komen. Het principe is dat juist al het ondenkbare (1) wèl bestaanbaar is (wetenschappelijk) maar ook (2) onwaarschijnlijk, omdat zich net de relevante omstandigheden moeten voordoen, maar dan vervolgens ook (3) zeer wel denkbaar aangezien in z'n totaliteit steeds meer onderscheiden eigenschappen en kenmerken worden gesignaleerd, naarmate de tijd verstrijkt. De evolutietheorie brengt zo een wereldbeeld van voorkomende organismen dat zich langzaam maar zeker opvult, zoals een schimmel een kelder vult. En naarmate het volgroeit, komen er meer vormen en variaties zodat per totaliteit steeds minder ruimte blijft (de ruimte blijft oneindig groot, maar de voorkomende verschijnselen leggen een steeds groter beslag op die oneindigheid) voor fantasie en denkbeeldigheid.

En ten tweede wijs ik je erop dat deze draad gaat over het niet zeker kunnen weten dat God bestaat. Jouw stellige beredenering luidt, ik citeer:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nemen we het tweede deel, het dier waarover word geschreven
Elk een zijner niezingen doet een licht schijnen; en zijn ogen zijn als de oogleden des dageraads.
Uit zijn mond gaan fakkelen, vurige vonken raken er uit.
Uit zijn neusgaten komt rook voort, als uit een ziedenden pot en ruimen ketel.
Zijn adem zou kolen doen vlammen, en een vlam komt uit zijn mond voort.

Dan is het duidelijk dat dit geen bestaand dier is.

Als dit de redengevende benadering ook is voor het duidelijk zijn dat er geen God bestaat, dan is ook heel duidelijk hoe dat komt: je wordt zwaar gehinderd door bijgeloof. Redelijke logica leert je dat wat je niet weet, ook impliceert dat je niet met stelligheid kunt aanvoeren dat je het wèl weet. Stel dat de draak heeft bestaan en dat dit blijkt uit fossielen, zoals ook gebleken is dat de behemoth bestaat. Jij kunt dit niet uitsluiten. Dan ineens hebben we te maken met ongeloofwaardigheden, die geruggesteund worden door de waarheid. Zou het uitmaken voor jouw geloof als de over de waarheid geschreven tekst bewijst dat de tekst reële gronden en waarheden aanvoert? Zou je dan nog steeds niet van het vuurspuwen en rookvorming geloven? En opnieuw zal zich dan de vraag voordoen wat eigenlijk precies in ons denken emotie is, en wat berust op feitelijkheden.

bewerkt door Tomega

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Dat beloof ik:
Citaat

Job 40:10 en Job 40:20 beschrijven twee dieren met een aan volstrekte ongeloofwaardigheid grenzende precisie: een brontosaurus en een draak.

het zou hier dan om de draak moeten gaan. Maar beste @Tomega, draken bestaan niet. Een uitlating als: "hij beschrijft met ongeloofwaardige precisie een draak" is dan ook een volkomen belachelijke uitlating. Men KAN immers niet met ongelooflijke precisie iets beschrijven dat niet bestaat, in dit geval een draak.
Los daarvan, voldoet het niet in de verste verte aan wat als een 'algemene omschrijving' kan worden gezien. Kleur, afmeting, vorm, het ontbreekt allemaal. En jij waagt het om dat te betitelen als "met een aan volstrekte ongeloofwaardigheid grenzende precisie" ?!

Jij komt er niet zelf op, maar je leidt het af uit de door mij toegevoegde tekst. Dat is één.
Jij koppelt het niet bestaan aan de belachelijkheid van een beschrijving. Dat is twee.
Jij stelt met hoofdletters dat men niet met ongelooflijke precisie KAN beschrijven wat niet bestaat. Dat is drie.
Jij ontkent een karikaturistisch identificerende precisie als het niet een uitputtende omschrijving geeft. Dat is vier.

Wat ik hier dan waag, is dat ik me graag volkomen beroep op het herhalen van jouw woorden, om mijn punt te maken.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Een brontosaurus kan ik überhaupt op geen enkele manier herkennen in het eerste deel van de tekst. Laat staan dat het een ongelooflijk precieze beschrijving betreft:

Zult gij den Leviathan met den angel trekken, of zijn tong met een koord, dat gij laat nederzinken?
Zult gij hem een bieze in den neus leggen, of met een doorn zijn kaak doorboren?
Zal hij aan u veel smekingen maken? Zal hij zachtjes tot u spreken?
Zal hij een verbond met u maken? Zult gij hem aannemen tot een eeuwigen slaaf?
Zult gij met hem spelen gelijk met een vogeltje, of zult gij hem binden voor uw jonge dochters?
Zullen de metgezellen over hem een maaltijd bereiden? Zullen zij hem delen onder de kooplieden?
Zult gij zijn huis met haken vullen, of met een visserskrauwel zijn hoofd?
Leg uw hand op hem, gedenk des strijds, doe het niet meer.
Zie, zijn hoop zal feilen; zal hij ook voor zijn gezicht nedergeslagen worden?
Niemand is zo koen, dat hij hem opwekken zou;

Maar als je graag 3 namen wil horen: walvis, ijsbeer, emoe. Maar hier past zo'n beetje elk roofdier in. Dus ja, honderden soorten.

Helemaal mee eens! Ik ook niet. Dit is geen precieze beschrijving en dit kan op honderden soorten slaan!

Als dit dan jouw onderbouwing was van de eerdere woorden dat er honderden soorten kwalificeren, dan kan ik dit beschouwen als een impliciet excuus voor je opmerking, welke opmerking je op deze wijze ook weer intrekt. Want dit is niet iets compleets over een beest, maar het is het eerste stuk over het concrete beest dat daarna ook nader wordt gespecificeerd: de leviathan, of in ons modern taalgebruik: de draak.

bewerkt door Tomega

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Maak een account aan of meld je aan om een opmerking te plaatsen

Je moet lid zijn om een opmerking achter te kunnen laten

Account aanmaken

Maak een account aan in onze gemeenschap. Het is makkelijk!

Registreer een nieuw account

Aanmelden

Ben je al lid? Meld je hier aan.

Nu aanmelden

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid