Waarom moeten wij wedergeboren worden?

[Kaasjeskruid 993]

Op 28-8-2018 om 07:12 zei Fritsie:

Het is op zijn minst opmerkelijk dat u uiteindelijk op deze conclusie bent uitgekomen. U bent dus 'niet in staat' om volmaakt heilig te leven, volgens u kan niemand (wij) dat.

Dat zijn niet alleen mijn woorden, maar dezen komen rechtstreeks uit de Schrift.

Dezelfde apostel Johannes die schrijft dat “hij die uit God geboren is, de zonde niet doet” (1Joh.3:9) onderkent volledig de mogelijkheid, dat gelovigen nog zondigen. Hij schrijft immers in 1 Johannes 2:1:

Mijn kinderen, ik schrijf u dit, opdat gij niet zondigt. En als iemand gezondigd heeft, wij hebben een Voorspraak bij de Vader, Jezus Christus, de Rechtvaardige.

Heldere taal toch!

29 augustus 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Fritsie 24]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Mijn kinderen, ik schrijf u dit, opdat gij niet zondigt. En als iemand gezondigd heeft, wij hebben een Voorspraak bij de Vader, Jezus Christus, de Rechtvaardige.

Heldere taal toch! 

Volkomen heldere taal, dat is de Bijbel altijd. Maar er zit nogal wat verschil tussen "een verdorven aard hebben vanwege de erfzonde-theorie, waardoor wij tot niets goeds in staat zijn" (zie geloofsbelijdenis), of dat wij opweg naar de volmaaktheid eens struikelen, waarvoor direkt onze 'voeten gewassen' worden! (Jh 13:10)

[Kaasjeskruid 993]

2 minuten geleden zei Fritsie:

Volkomen heldere taal, dat is de Bijbel altijd. Maar er zit nogal wat verschil tussen "een verdorven aard hebben vanwege de erfzonde-theorie, waardoor wij tot niets goeds in staat zijn" (zie geloofsbelijdenis), of dat wij opweg naar de volmaaktheid eens struikelen, waarvoor direkt onze 'voeten gewassen' worden! (Jh 13:10)

Tot niets goeds in staat zijn. Als men daarmee bedoeld dat wij als zombies op aarde rondlopen, slechts uit zijnde op het leven van de ander zuur te maken, dan kan ik daar ook niet in mee gaan. Ik ben van mening dat men dit het beste kan lezen als: ook het goede wat wij doen is niet goed genoeg.

29 augustus 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Fritsie 24]

Op 28-8-2018 om 09:52 zei Kaasjeskruid:

Wat probeer je nu te zeggen? Dat het toch mogelijk is om volmaakt heilig rond te lopen op deze aarde? Bij mij leeft dat verlangen, echter God kneed niet voor niks en dat hoeft niet als ik reeds volmaakt zou zijn.

Ja dat zeg ik. Anders had de Heer Jezus dat niet van ons gevraagd. (Mt 5:48)

Of dat verlangen bij u leeft, dat weet alleen u en God die uw hart kent. Dat God u kneedt, is alleen mogelijk als u voor Zijn Geest binnen 'handbereik' bent gekomen. Maar dat betekent dat u aan de oproep van de apostels gehoor zult moeten geven: 'En nu, wat vertoeft gij? Sta op, en laat u dopen, en uw zonden afwassen, aanroepende den Naam des Heeren. -  en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.' (Hn 22 en 2, Paulus en Petrus)

29 augustus 2018 bewerkt door Fritsie

[Kaasjeskruid 993]

2 minuten geleden zei Fritsie:

Ja dat zeg ik. Anders had de Heer Jezus dat niet van ons gevraagd. (Mt 5:48)

Je ontwijkt steeds de door mij aangehaalde argumenten en Schriftgedeeltes.

3 minuten geleden zei Fritsie:

Of dat verlangen bij u leeft, dat weet alleen u en God die uw hart kent. Dat God u kneedt, is alleen mogelijk als u voor Zijn Geest binnen 'handbereik' bent gekomen. Maar dat betekent dat u aan de oproep van de apostels gehoor zult moeten geven: 'En nu, wat vertoeft gij? Sta op, en laat u dopen, en uw zonden afwassen, aanroepende den Naam des Heeren. -  en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.' (Hn 2 en 22, Paulus en Petrus)

Nonsens, eens bekeerd mag je je in het bezit weten van de Heilige Geest. Flauwekul om rechtvaardiging en wedergeboorte op te splitsen.

[Fritsie 24]

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Je ontwijkt steeds de door mij aangehaalde argumenten en Schriftgedeeltes. 

Welke Schriftgedeeltes? Dacht juist dat mijn uitleg steeds referentie naar Bijbelplaatsen had.

10 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nonsens, eens bekeerd mag je je in het bezit weten van de Heilige Geest. Flauwekul om rechtvaardiging en wedergeboorte op te splitsen.

Uw stelling valt alleen te bewijzen, als in uw leven of dat van anderen die u kent de charismata door de Heilige Geest aanwezig zijn.

[Kaasjeskruid 993]

1 minuut geleden zei Fritsie:

Welke Schriftgedeeltes? Dacht juist dat mijn uitleg steeds referentie naar Bijbelplaatsen had.

Even alles teruglezen, dan kom je vanzelf dat tegen waar ik op doel.

2 minuten geleden zei Fritsie:

Uw stelling valt alleen te bewijzen, als in uw leven of dat van anderen die u kent de charismata door de Heilige Geest aanwezig zijn.

Brabbelen deed ik als baby, dat stadium ben ik reeds gepasseerd. Vertel mij eens welke werken jij gedaan hebt die groter zijn dan die van Jezus?

[Fritsie 24]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Vertel mij eens welke werken jij gedaan hebt die groter zijn dan die van Jezus?

Is om te beginnen voor ons niet voldoende om de werken te doen die de Heer Jezus deed, in plaats van meer nog dan dat?

[Kaasjeskruid 993]

4 minuten geleden zei Fritsie:

Is om te beginnen voor ons niet voldoende om de werken te doen die de Heer Jezus deed, in plaats van meer nog dan dat?

Dat maakt jou een amateur? Geloof je niet genoeg dat je meer kan doen dan Jezus deed?

Gelooft gij niet, dat Ik in den Vader ben, en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot ulieden spreek, spreek Ik van Mijzelven niet, maar de Vader, Die in Mij blijft, Dezelve doet de werken. Gelooft Mij, dat Ik in den Vader ben en de Vader in Mij is; en indien niet, zo gelooft Mij om de werken zelve. Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Die in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en zal meerder doen, dan deze; want Ik ga heen tot Mijn Vader. (Joh.4:10-12)

Laat mij ze zien dan. Waar was je toen de tsunami losbrak om hem te stillen? Waarom ben je afwezig in Eritrea om daar de hongerigen te voeden met enkele broden en vissen?

29 augustus 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Fritsie 24]

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Laat mij ze zien dan. Waar was je toen de tsunami losbrak om hem te stillen? Waarom ben je afwezig in Eritrea om daar de hongerigen te voeden met enkele broden en vissen?

Ik was gewoon thuis en aan het werk, zoals gewoonlijk. De Heer Jezus heeft namelijk gezegd:

'En er zullen grote aardbevingen wezen in verscheidene plaatsen, en hongersnoden, en pestilentien; er zullen ook schrikkelijke dingen, en grote tekenen van den hemel geschieden.' (Lc 21:11)

Denk je dan echt dat ik of iemand anders deze dingen tegen zou kunnen houden? Bovendien wordt zoiets ook niet van ons gevraagd. Vooralsnog is het voldoende om in gehoorzaamheid de woorden van de Heer ter harte te nemen: 'Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.' (Mr 16:16)

[Kaasjeskruid 993]

1 minuut geleden zei Fritsie:

Vooralsnog is het voldoende om in gehoorzaamheid de woorden van de Heer ter harte te nemen: 'Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.' (Mr 16:16)

Precies, daar staat dus niet:

maar die niet geloofd en gedoopt zal zijn, zal verdoemd worden.

[Fritsie 24]

17 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Precies, daar staat dus niet:

maar die niet geloofd en gedoopt zal zijn, zal verdoemd worden.

Ja dat spreekt voor zich. Iemand die de Heer Jezus niet waarlijk gelooft, zal Zijn woorden niet belangrijk genoeg vinden en zich daarom ook nooit laten dopen in Zijn Naam.

[Kaasjeskruid 993]

22 minuten geleden zei Fritsie:

Ja dat spreekt voor zich. Iemand die de Heer Jezus niet waarlijk gelooft, zal Zijn woorden niet belangrijk genoeg vinden en zich daarom ook nooit laten dopen in Zijn Naam.

Waarom staat er dan niet:

Wie geloofd en niet is gedoopt zal verdoemd worden?

De doop is in mijn optiek een opzichzelfstaande handeling van gehoorzaamheid, apart van redding. Logisch ook, want anders zou men het werk van Jezus nog moeten aanvullen met een ander werk: die van de doop. En dat doet het werk van Jezus ernstig tekort.

29 augustus 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Robert Frans 1.536]

24 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Waarom staat er dan niet:

Wie geloofd en niet is gedoopt zal verdoemd worden?

De doop is in mijn optiek een opzichzelfstaande handeling van gehoorzaamheid, apart van redding. Logisch ook, want anders zou men het werk van Jezus nog moeten aanvullen met een ander werk: die van de doop. En dat doet het werk van Jezus ernstig tekort.

Tenzij het doopsel het werk van Jezus zélf is natuurlijk.

[Gaitema 438]

Kinderdoop.of volwassendoop, als je maar snapt wat God ermee wil zeggen.

[Fritsie 24]

11 uur geleden zei Robert Frans:

Tenzij het doopsel het werk van Jezus zélf is natuurlijk. 

Er is in de Bijbel geen sprake van "doopsel", dit is een oneigenlijke term. Het is voluit dopen door onderdompeling in water, net als bij Jezus gebeurde. (Mt 3:15)

1 uur geleden zei Gaitema:

Kinderdoop.of volwassendoop, als je maar snapt wat God ermee wil zeggen. 

"Kinderdoop" komt eveneens nergens voor in de Bijbel. Bovendien is het een contradictio in terminis. Baby's kunnen de woorden van Jezus niet geloven en op grond daarvan aangeven gedoopt te willen worden: zij worden op andermans besluit besprenkeld!

Ook hierin wordt het kwalijke effect van de erfzonde-theorie duidelijk. Mensen blijven de facto ongehoorzaam aan wat de Heer Jezus leert, omdat men zogenaamd al "gedoopt" zou zijn. Deze groep zal dus vervolgens ook nooit om de gave van de Heilige Geest bidden, en missen daardoor de charismata. En precies dat heeft de duivel willen voorkomen, dat een mens in geloof Gods Geest zal ontvangen en Hijzelf in die gelovige woning maakt.   De essentie van de erfzonde-theorie is dat zij de wedergeboorte wederstaat.

[Gaitema 438]

8 minuten geleden zei Fritsie:

Ook hierin wordt het kwalijke effect van de erfzonde-theorie duidelijk. Mensen blijven de facto ongehoorzaam aan wat de Heer Jezus leert, omdat men zogenaamd al "gedoopt" zou zijn. Deze groep zal dus vervolgens ook nooit om de gave van de Heilige Geest bidden, en missen daardoor de charismata. En precies dat heeft de duivel willen voorkomen, dat een mens in geloof Gods Geest zal ontvangen en Hijzelf in die gelovige woning maakt.   De essentie van de erfzonde-theorie is dat zij de wedergeboorte wederstaat.

Onzin. Ik kan tal van mensen noemen die de gaven van de Heilige Geest hebben en toch louter als babies gedoopt zijn. Het is precies het zelfde als waar messiaanse joden in de bijbel tegen aanliepen, toen ze ontdekten dat onbesneden heidenen ook de Heilige Geest ontvingen. Die getuigenissen zou jou tot nadenken moeten zetten, dat het bij God nooit draait om de "rituelen", echter om het geloven van Jezus en het volgen van Hem in vertrouwen en overgave. 

[Fritsie 24]

6 minuten geleden zei Gaitema:

toen ze ontdekten dat onbesneden heidenen ook de Heilige Geest ontvingen.

Maar toen die "onbesneden heidenen" het Evangelie van Jezus Christus hoorden, lieten zij zich op grond van hun geloof dopen. Vandaar ook de gave van de Heilige Geest.

10 minuten geleden zei Gaitema:

Onzin. Ik kan tal van mensen noemen die de gaven van de Heilige Geest hebben en toch louter als babies gedoopt zijn.

Ik ken er niet één.

11 minuten geleden zei Gaitema:

waar messiaanse joden in de bijbel tegen aanliepen

Messiaanse joden liepen in de Bijbel nergens tegenaan, die komen namelijk niet voor.

14 minuten geleden zei Gaitema:

dat het bij God nooit draait om de "rituelen", echter om het geloven van Jezus en het volgen van Hem in vertrouwen en overgave.  

Het geloven van de Heer Jezus wordt uitgedrukt in de waterdoop, dit is niet een ritueel maar louter gehoorzaamheid.

[Gaitema 438]

Je steekt je kop maar in het zand. Ik ken meerderen die de gaven van de Heilige Geest hebben en niet de volwassendoop hebben gehad. Mijn vrouw is er één van. bovendien ook Messiaans Joods. Ze kent haar wortels. Een messiaanse jood is een christen die joods is. God heeft haar zelf gezegd dat ze de gave van de profetie heeft en trouwens ook dat Hij er niets op tegen heeft als zij zich laat dopen. Dit naar aanleiding van dat we evangelisch zijn geworden en zij haar kinderdoop erkent. Voor mij is het evenmin een bijzaak. 

Of wat dacht je van ouders die aan de oudste aangaf dat hun dochter van 9 zich wilde laten dopen? Ze getuigden hoe Jezus al vaak aan hun dochter verscheen (wat mijn vrouw ook geregeld heeft). Dat werd een proces van maanden, omdat de oudsten moeite hadden om zo'n jong kind te dopen. Inmiddels waren ouders en kind al op zoek naar een andere gemeente. Inmiddels mogen kinderen zich laten dopen, als ouders toestemming geven. 

30 augustus 2018 bewerkt door Gaitema

[Robert Frans 1.536]

1 uur geleden zei Fritsie:

Er is in de Bijbel geen sprake van "doopsel", dit is een oneigenlijke term. Het is voluit dopen door onderdompeling in water, net als bij Jezus gebeurde. (Mt 3:15)

Doopsel en doop zijn dezelfde termen voor hetzelfde sacrament. En er staat ook nergens dat dopen enkel door onderdompeling mag geschieden. Overgieting is dus ook toegestaan, hoewel onderdompeling inderdaad wel de voorkeur heeft.
Besprenkelen is echter inderdaad niet voldoende, dat heeft niet dezelfde wassende werking wat overgieting wél heeft. Besprenkelen (met wijwater) is voorbehouden aan het zegenen van objecten en is niet sacramenteel van aard.

1 uur geleden zei Fritsie:

"Kinderdoop" komt eveneens nergens voor in de Bijbel. Bovendien is het een contradictio in terminis. Baby's kunnen de woorden van Jezus niet geloven en op grond daarvan aangeven gedoopt te willen worden: zij worden op andermans besluit besprenkeld!

Volwassendoop komt echter ook nergens voor in de Schrift. Dat wil zeggen: er staat nergens expliciet dat alleen volwassenen gedoopt mogen worden. In zendingsgebieden is het logisch dat vooral volwassenen gedoopt worden, maar als eenmaal het christendom gesettled is, dan mag men kinderen ook niet het heil onthouden dat zij nodig hebben. Sterker nog, in Handelingen al werden hele gezinnen gedoopt.
Baby's worden dan ook gedoopt op het geloof van hun ouders. Zij beantwoorden de doopvragen en belijden het geloof namens het kind. Net zoals gelovige ouders die hun kind niet laten dopen, net zo goed voor het kind dat besluit nemen.

Er is dus geen sprake van volwassendoop of kinderdoop. Er is slechts één doopsel, één doop, dat door ieder mens ontvangen kan worden, ongeacht leeftijd, geslacht, intelligentie, gezondheid, noem maar op. Niemand is uitgesloten van Gods heil.

[Fritsie 24]

40 minuten geleden zei Gaitema:

Je steekt je kop maar in het zand. Ik ken meerderen die de gaven van de Heilige Geest hebben en niet de volwassendoop hebben gehad. Mijn vrouw is er één van. 

Even voor de duidelijkheid, ik heb mijn overtuiging in wat de Bijbel leert juist overgehouden nadat ik mijn hoofd uit het zand had gehaald. Nogmaals, ik ken er niet één. Want als een gelovige de Heilige Geest ontvangt, zal Die er middels de waterdoop op aandringen om van de Heer Jezus te getuigen. (Jh 15:26)

47 minuten geleden zei Gaitema:

Ze kent haar wortels. Een messiaanse jood is een christen die joods is. 

Dit zijn twee elkaar uitsluitende begrippen. Toen uw vrouw nog joods was, volgde zij Jezus Christus niet. Nu zij Hem volgt, heeft ze het judaïsme afgelegd. Of je kunt met Rm 2:29 ook zeggen, nu is zij pas een echte Jodin.

57 minuten geleden zei Gaitema:

God heeft haar zelf gezegd dat ze de gave van de profetie heeft en trouwens ook dat Hij er niets op tegen heeft als zij zich laat dopen.

Dit soort besloten overleg met God is legitiem, als de uitkomst strookt met de leer van Jezus Christus.

1 uur geleden zei Gaitema:

Dit naar aanleiding van dat we evangelisch zijn geworden en zij haar kinderdoop erkent. 

Dit maakt een en ander zeer dubieus!

1 uur geleden zei Gaitema:

Voor mij is het evenmin een bijzaak.  

U bedoelt waarschijnlijk 'eveneens' een bijzaak, anders zou u wel uitkomen voor de Bijbelse doop van volwassenen door onderdompeling.

1 uur geleden zei Gaitema:

Of wat dacht je van ouders die aan de oudste aangaf dat hun dochter van 9 zich wilde laten dopen?

Nee, niet doen.

1 uur geleden zei Gaitema:

Dat werd een proces van maanden, omdat de oudsten moeite hadden om zo'n jong kind te dopen. Inmiddels waren ouders en kind al op zoek naar een andere gemeente.

Geen maanden, maar na een goed gesprek met de ouders en een kopje koffie is het klaar. De ouders zullen vast op hun plaats komen, want wie zoekt die vindt! (Mt 7:8)

[Kaasjeskruid 993]

1 minuut geleden zei Fritsie:

Dit soort besloten overleg met God is legitiem, als de uitkomst strookt met de leer van Jezus Christus.

Toetsbaar dus adh van de Bijbel.

[sjako 643]

2 uur geleden zei Fritsie:

"Kinderdoop" komt eveneens nergens voor in de Bijbel. Bovendien is het een contradictio in terminis. Baby's kunnen de woorden van Jezus niet geloven en op grond daarvan aangeven gedoopt te willen worden: zij worden op andermans besluit besprenkeld!

Helemaal mee eens. De kinderdoop slaat de plank helemaal mis in essentie.

1 uur geleden zei Gaitema:

Een messiaanse jood is een christen die joods is.

In feite hoort elke Christen tot het geestelijk Israël.

[TTC 1.526]

4 minuten geleden zei sjako:

Helemaal mee eens. De kinderdoop slaat de plank helemaal mis in essentie.

Is dat niet slechts een mildere vorm van hetzelfde symbolische ritueel?

[Kaasjeskruid 993]

2 uur geleden zei Fritsie:

"Kinderdoop" komt eveneens nergens voor in de Bijbel. Bovendien is het een contradictio in terminis. Baby's kunnen de woorden van Jezus niet geloven en op grond daarvan aangeven gedoopt te willen worden: zij worden op andermans besluit besprenkeld!

Men probeert dit in bepaalde denominaties te ondervangen dmv het doen van belijdenis. Imo een surrogaat volwassenedoop.

2 uur geleden zei Fritsie:

Ook hierin wordt het kwalijke effect van de erfzonde-theorie duidelijk. Mensen blijven de facto ongehoorzaam aan wat de Heer Jezus leert, omdat men zogenaamd al "gedoopt" zou zijn. Deze groep zal dus vervolgens ook nooit om de gave van de Heilige Geest bidden, en missen daardoor de charismata. En precies dat heeft de duivel willen voorkomen, dat een mens in geloof Gods Geest zal ontvangen en Hijzelf in die gelovige woning maakt.   De essentie van de erfzonde-theorie is dat zij de wedergeboorte wederstaat.

Hiermee geef je dus aan dat iemand die niet gedoopt is, niet de Heilige Geest heeft ontvangen en dus niet is ingelijfd bij Zijn Gemeente. Een gevaarlijk en ook niet Bijbels te onderbouwen standpunt die jij probeert te ondervangen dmv scheiden van rechtvaardiging en wedergeboorte. Rechtvaardiging zou volgens jou genoeg zijn om de hemel in te komen en wedergeboorte is de weg om charismata te ontvangen. Zoals reeds aangegeven kom jij dan in de knoop met het volgende:

Doch gijlieden zijt niet in het vlees, maar in den Geest, zo anders de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe. (Rom.8:9)

De essentie is dus dat je enkel door het ontvangen van de Heilige Geest bent ingelijfd als deel van Zijn Lichaam. Heb je de Heilige Geest niet, dan kom je de hemel niet in. Je scheidt steeds rechtvaardiging van wedergeboorte. Terwijl Jezus duidelijk is over deze kwestie:

Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien. (Joh.3:1)

Rechtvaardiging is wedergeboorte! Enkel door de wedergeboorte kan men rechtvaardig staan tegenover God.

30 augustus 2018 bewerkt door Kaasjeskruid