Is Jezus Michael de aartsengel?

[sjako 643]

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee, want dan had Daniel wel gezegd dat Jezus zou opstaan. 

Toen had Hii de nasm Jezus nog niet gehad. Maar er us maar 1 vorst opgestaan en dat is Jezus.

[Dat beloof ik 836]

38 minuten geleden zei sjako:

Toen had Hii de nasm Jezus nog niet gehad. Maar er us maar 1 vorst opgestaan en dat is Jezus.

Michael is een andere naam dan Jezus, en dus klopt de voorspelling niet. Voor God moet het toch eenvoudig zijn om namen correct te hebben.
Maar dat was niet de enige voorwaarde in Daniel 12.
Daar staan er 4:
1. In die tijd zal Michael op staan, 
2. In die tijd zal het volk worden gered, degenen die in het boek zijn opgetekend.
3. Vele doden zullen ontwaken, sommigen om te voor eeuwig te leven, anderen om, voor eeuwig te worden verafschuwd.
4. Daniel moest dit geheim houden.

Aan voorwaarden 2, 3 en 4 is in ieder geval niet voldaan tijdens Jezus' tijd, dus gaat het in Daniel 12 toch echt om een andere gebeurtenis dan dat. 

18 april 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 643]

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Michael is een andere naam dan Jezus, en dus klopt de voorspelling niet.

In profetiën worden vrijwel nooit eigennamen gebruikt, maar meestal een omschrijving van een persoon, in dit geval Jezus. 

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daar staan er 4:
1. In die tijd zal Michael op staan, 
2. In die tijd zal het volk worden gered, degenen die in het boek zijn opgetekend.
3. Vele doden zullen ontwaken, sommigen om te voor eeuwig te leven, anderen om, voor eeuwig te worden verafschuwd.
4. Daniel moest dit geheim houden.

Dit gaat over de wederkomst. Daniël begreep het waarschijnlijk zelf ook niet precies. Het was nog een mysterie omdat Jezus nog niet gekomen was.

[Dat beloof ik 836]

10 uur geleden zei sjako:

23 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daar staan er 4:
1. In die tijd zal Michael op staan, 
2. In die tijd zal het volk worden gered, degenen die in het boek zijn opgetekend.
3. Vele doden zullen ontwaken, sommigen om te voor eeuwig te leven, anderen om, voor eeuwig te worden verafschuwd.
4. Daniel moest dit geheim houden.

Dit gaat over de wederkomst. Daniël begreep het waarschijnlijk zelf ook niet precies. Het was nog een mysterie omdat Jezus nog niet gekomen was.

Dat gaat over wat christenen zien als de wederkomst. Dat is nu precies wat ik ook denk als ik Daniel lees. Joden kijken daar anders tegenaan. Het gaat dus niet over het leven van Jezus. Daniel 12 heeft het maar over 1 gebeurtenis.
Er staat dat Michael op zal staan. Er wordt dus een specifiek iemand genoemd. Er staat niet 'ik weet niet wie, maar er gaat iemand op staan'. 

[Hetairos 399]

Op de vraag of Jezus identiek is met de aartsengel Michaël kan ik antwoorden met: Nee.

Michaël is een (aarts)engel, die als taak heeft Gods volk terzijde te staan. 

De engel Michaël komt 8 keer voor in de Bijbel:

• Daniel 10:13 (NBG1951) "Maar de vorst van het koninkrijk der Perzen stond eenentwintig dagen tegenover mij; doch zie, Michaël, een der voornaamste vorsten, kwam mij te hulp, zodat ik daar, bij de koningen der Perzen, de overhand behield;"

Het 'één der voornaamste vorsten' wijst er al op dat hij niet Jezus is. Degene die in dit gedeelte met Daniël in gesprek is, is waarschijnlijk de engel Gabriël:

• Daniel 10:4-6 (NBG1951) Op de vierentwintigste dag nu van de eerste maand, terwijl ik mij aan de oever van de grote rivier, dat is de Tigris, bevond, sloeg ik mijn ogen op en zie, daar zag ik een man in linnen klederen gekleed en de lendenen omgord met goud van Ufaz; zijn lichaam was als turkoois, zijn gelaat schitterde gelijk de bliksem, zijn ogen waren als vurige fakkels, zijn armen en voeten glanzend van gepolijst koper, en het geluid van zijn woorden als het gedruis van een menigte.

Dat is dezelfde verschijning als die Johannes ziet in Openbaring:

• Openbaring 1:10-20 (NBG1951) "Ik kwam in vervoering des geestes op de dag des Heren, en ik hoorde achter mij een luide stem, als van een bazuin, .... En ik keerde mij om, ten einde de stem te zien, die met mij sprak. En toen ik mij omkeerde, zag ik zeven gouden kandelaren, en te midden van de kandelaren iemand als eens mensen zoon, bekleed met een tot de voeten reikend gewaad, en aan de borsten omgord met een gouden gordel; en zijn hoofd en zijn haren waren wit als witte wol, als sneeuw, en zijn ogen als een vuurvlam; en zijn voeten waren gelijk koperbrons, als in een oven gloeiend gemaakt, en zijn stem was als een geluid van vele wateren. En Hij had zeven sterren in zijn rechterhand en uit zijn mond kwam een tweesnijdend scherp zwaard; en zijn aanzien was gelijk de zon schijnt in haar kracht."

Dat deze 'verschijning' niet Jezus zelf is, maar de engel (Gabriël?) van Jezus, blijkt uit: 

• Openbaring 22:16 (NBG1951) Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden, om ulieden dit te betuigen voor de gemeenten. Ik ben de wortel en het geslacht van David, de blinkende morgenster.

Overigens is dit een normale situatie in de Bijbel, vooral in het oude testament, dat engelen het woord voeren namens God en, in dit geval Jezus Christus.

De engel Gabriêl wordt terzijde gestaan, door een andere vorst: Michaël:

• Daniel 10:20-21 (NBG1951) Toen zeide hij: Weet gij, waarom ik tot u gekomen ben? Terstond moet ik terugkeren om met de vorst der Perzen te strijden, en zodra ik uitgegaan ben, zie, dan zal de vorst van Griekenland komen -; nochtans zal ik u mededelen wat geschreven staat in het boek der waarheid. - En niet één staat mij vastberaden tegen hen terzijde, behalve uw vorst Michaël.

In de volgende tekst wordt duidelijk dat Michaël de engel van Gods volk is:

• Daniel 12:1 (NBG1951) Te dien tijde zal Michaël opstaan, de grote vorst, die de zonen van uw volk terzijde staat; en er zal een tijd van grote benauwdheid zijn, zoals er niet geweest is sinds er volken bestaan, tot op die tijd toe. Maar in die tijd zal uw volk ontkomen: al wie in het boek geschreven wordt bevonden.

Dat terzijde staan wordt vervuld in:

• Openbaring 12:7-8 (NBG1951) En er kwam oorlog in de hemel; Michaël en zijn engelen hadden oorlog te voeren tegen de draak; ook de draak en zijn engelen voerden oorlog, maar hij kon geen standhouden, en hun plaats werd in de hemel niet meer gevonden.

Een ander verschil tussen Jezus en Michaël is hun omgang met de duivel. Jezus gaat met de duivel om als een Heer met een ondergeschikte; Michaël gaat met de duivel om als (wezens)gelijke.

• Judas 1:9 (NBG1951) Maar Michaël, de aartsengel, durfde, toen hij met de duivel in twist gewikkeld was over het lichaam van Mozes, geen smadelijk oordeel uitbrengen, doch hij zeide: De Here straffe u!

De functie van de engelen is een ondersteunende. Dus ook van de aartsengelen:

• Hebreeën 1:14 (NBG1951) "Zijn zij niet allen dienende geesten, die uitgezonden worden ten dienste van hen, die het heil zullen beërven?"

Uit het bovenstaande kan ook duidelijk worden, dat alle handelingen in de onzienlijke wereld, die namens God en Jezus Christus worden uitgevoerd, maar een effect hebben in de zichtbare wereld, door engelen worden uitgevoerd. Ook niet vreemd, want degenen tegen wie ze strijden bevinden zich óók in de onzienlijke wereld.

[sjako 643]

2 uur geleden zei Hetairos:

Het 'één der voornaamste vorsten' wijst er al op dat hij niet Jezus is. Degene die in dit gedeelte met Daniël in gesprek is, is waarschijnlijk de engel Gabriël:

Dat vul jezelf in. Dat kan je niet Bijbels onderbouwen.

2 uur geleden zei Hetairos:

In de volgende tekst wordt duidelijk dat Michaël de engel van Gods volk is:

Jezus is onze vorst, ook van Israël,  maar hier wordt Hij aangeduid met Michaël, zijn naam in de hemel. Waarom zou een gewone engel de vorst van Israël zijn. Dat is Jezus toch. Trouwens engel is een andere naam voor boodschapper. 
 

2 uur geleden zei Hetairos:

Openbaring 12:7-8 (NBG1951) En er kwam oorlog in de hemel; Michaël en zijn engelen hadden oorlog te voeren tegen de draak; ook de draak en zijn engelen voerden oorlog, maar hij kon geen standhouden, en hun plaats werd in de hemel niet meer gevonden.

Hier zijn de engelen van Michaël. Matheus 24:30 zegt

Dan zal het teken van de Mensenzoon aan de hemel verschijnen en zullen alle volken op aarde zich van verdriet op de borst slaan. Ze zullen de Mensenzoon op de wolken van de hemel zien komen met kracht en grote majesteit.  31 En hij zal zijn engelen onder luid trompetgeschal eropuit sturen om zijn uitverkorenen bijeen te brengen uit de vier windstreken, van het ene uiteinde van de hemel tot het andere.

De engelen zijn van Jezus, maar Daniël kende die naam niet. Hij wordt door hem aangeduid met Michaël.

 

2 uur geleden zei Hetairos:

Een ander verschil tussen Jezus en Michaël is hun omgang met de duivel. Jezus gaat met de duivel om als een Heer met een ondergeschikte; Michaël gaat met de duivel om als (wezens)gelijke.

• Judas 1:9 (NBG1951) Maar Michaël, de aartsengel, durfde, toen hij met de duivel in twist gewikkeld was over het lichaam van Mozes, geen smadelijk oordeel uitbrengen, doch hij zeide: De Here straffe u!

Dat moet je in de tijd zien. Jezus, of Michaël, was nog niet verheerlijkt en had nog geen autoriteit gekregen van Zijn Vader om te oordelen in de tijd van Mozes. Daarom deed Hij dat ook niet. Pas na Zijn dood en opstanding kreeg Jezus die autoriteit. 
Mattheus 28:18 Jezus kwam naar ze toe en zei: ‘Ik heb alle autoriteit in de hemel en op aarde gekregen.”

Dat zei Jezus dus na zijn wederopstanding. Efeziërs 1:20 die hij gebruikte toen hij Christus uit de dood opwekte en hem een plaats gaf aan zijn rechterhand in de hemelse gewesten,  21 hoog boven alle regeringen, autoriteiten, krachten en heersers en boven elke naam die wordt genoemd, niet alleen in dit tijdperk maar ook in het tijdperk dat nog moet komen. 
Het tijdperk dat nog moet komen is trouwens het Duizend jarig Rijk.

3 uur geleden zei Hetairos:

De functie van de engelen is een ondersteunende.

Het zijn meestal ook boodschappers, maar ook strijders.

[Hetairos 399]

17 uur geleden zei sjako:

20 uur geleden zei Hetairos:

Het 'één der voornaamste vorsten' wijst er al op dat hij niet Jezus is. Degene die in dit gedeelte met Daniël in gesprek is, is waarschijnlijk de engel Gabriël:

Dat vul jezelf in. Dat kan je niet Bijbels onderbouwen.

Nee, daarom schreef ik ook waarschijnlijk. Deze figuur kan ook Jezus zelf zijn, maar IK neem dat niet aan. En waarom ik wél denk dat het Gabriël is, heb ik aangegeven.

Trouwens, over invulling gesproken; jullie (bij het WTG) doen niet anders. Zo langzamerhand kom ik er achter, dat jij in feite steeds in cirkels redeneert: Je neemt een leerstelling van het WTG, projecteert die in jouw Bijbel, die door het WTG speciaal voor dat doel is vervaardigd en legt vervolgens die leerstelling als bewijs weer terug. En zo gaat het voortdurend.

Je hebt echter niet in de gaten, dat jullie jezelf steeds verder bij de Waarheid vandaan manoeuvreren. Want hoe, in hemelsnaam, komen jullie er bij om zelfs maar te denken, dat Jezus de engel Michaël is. Laat staan, dat jullie onderbouwing van die gedachte, op enig punt geloofwaardig is.

De rest van jouw reactie laat ik dus, om bovengenoemde reden, maar schieten.

21 april 2022 bewerkt door Hetairos
Correctie van de inhoud

[Hetairos 399]

Citaat

Jezus is onze vorst, ook van Israël,  maar hier wordt Hij aangeduid met Michaël, zijn naam in de hemel. Waarom zou een gewone engel de vorst van Israël zijn. Dat is Jezus toch. Trouwens engel is een andere naam voor boodschapper. 

Blijkbaar is er een misverstand over de betekenis van het woordje ‘vorst’. Het Hebreeuwse woord „śar“ betekent: „een hoofdman, een chef, een heerser, een ambtenaar, een kapitein, een prins. Het primaire gebruik is officieel in de zin dat deze persoon onmiddellijk gezag heeft als de leider.“

Zoals @sjako het blijkbaar ziet, is Jezus „een hoofdman, een chef, een heerser, een ambtenaar, een kapitein of een prins“. Dat verklaart dus het principiële gezag dat het WTG aan Jezus Christus toekent. En het feit, dat het WTG Jezus aan Michaël gelijk stelt, verklaart voor mij enkel maar, waarom zij zich getuigen van Jehova noemen en niet getuigen van Christus. Volgens hun leerstellingen bevindt Jezus zich niet op het gelijke niveau als van God zelf (wat overigens volledig in tegenspraak is met dat wat de Bijbel zegt), maar op het niveau van een aarstengel.

In het nieuwe testament wordt het equivalent van het Hebreeuwse „sar“, „árchōn“ slechts één keer in relatie tot Jezus gebruikt en wel in Openbaring 1:5: „en van Jezus Christus, de getrouwe getuige, de eerstgeborene der doden en de overste van de koningen der aarde.“ Het woord legt dus de nadruk op de autoriteit die iemand heeft, maar suggereert in zichzelf niet dat dit dan ook de hoogste autoriteit is. Het kan een gedelegeerde autoriteit zijn.

Van Jezus wordt geschreven, dat Hij de hoogste autoriteit heeft; alleen God is daarbij uitgezonderd (1Kor15:25). De engelen hebben niet de hoogste autoriteit, maar een autoriteit die functioneel is. Dat wil zeggen: ze zijn aangesteld om leiding te geven en wel onder Iemand die weer autoriteit over hun heeft.

Wat het WTG doet, is in bepaalde woorden hetzelfde begrip (ééndimensionale interpretatie) lezen, waardoor de kleurrijkheid uit de grondtekst verdwijnt. Dat wordt dan ook meestal gedaan, door mensen die geen begrip hebben voor het eigen idioom én de grammaticale eigenaardigheden van de grondtalen van de Bijbel. Het is bewezen, dat, in de begindagen van het WTG, toen hun leringen zich ontwikkelden, men geen professionele kennis bezat met betrekking tot het Grieks en zeker niet het Hebreeuws. En later, toen de leerstellingen al tot dogma waren verheven, was men niet meer van zins en/of in staat op hun gekunstelde uitleg van de Bijbel terug te komen.

21 april 2022 bewerkt door Hetairos
Toevoeging en kleine correctie (schrijffoutje)

[sjako 643]

1 uur geleden zei Hetairos:

En het feit, dat het WTG Jezus aan Michaël gelijk stelt, verklaart voor mij enkel maar, waarom zij zich getuigen van Jehova noemen en niet getuigen van Christus.

We volgen Christus na en daarom zijn we ook getuigen van Christus. Jehovah is de enige ware God zoals op zoveel plaatsen in de Bijbel staat. Hij is gekomen in de naam van Jehovah. Jezus zelf leert ons bidden tot de Vader (Onze Vader). Hij heeft alle autoriteit gekregen van de Vader.

Sinds het begin is er veel veranderd in het genootschap inderdaad. We krijgen steeds helderder licht naar mate we dichter bij het einde komen. Onze vertaling is een goede vertaling. Al was het maar dat de naam van Jehovah 7000x hersteld is.

1 uur geleden zei Hetairos:

Dat wordt dan ook meestal gedaan, door mensen die geen begrip hebben voor het eigen idioom én de grammaticale eigenaardigheden van de grondtalen van de Bijbel.

Daar kan jij helemaal niet over oordelen. Jij bent helemaal niet thuis in die talen.

[Hetairos 399]

1 uur geleden zei sjako:

3 uur geleden zei Hetairos:

Dat wordt dan ook meestal gedaan, door mensen die geen begrip hebben voor het eigen idioom én de grammaticale eigenaardigheden van de grondtalen van de Bijbel.

Daar kan jij helemaal niet over oordelen.

Nee, inderdaad, maar veel van de misverstanden worden juist daardoor veroorzaakt. Ik zie dus in de praktijk waar het in de theorie mis gaat.  

Ik zie bijvoorbeeld (ten eerste) in de praktijk dat jullie je naast (en misschien zelfs: boven) Christus stellen, in plaats van (ten tweede) dat jullie je aan Christus onderwerpen.

Dat eerste blijkt uit die inhoudsloze argumentatie dat Jezus 'slechts' een engel zou zijn. Een boodschapper. En dat tweede is onbijbels want:

• Romeinen 14:10-12 (HSV) "(...) Wij zullen immers allen voor de rechterstoel van Christus gesteld worden. Want er staat geschreven: Zo waar als Ik leef, zegt de Heere: Voor Mij zal elke knie zich buigen, en elke tong zal God belijden.Zo zal dan nu ieder van ons voor zichzelf rekenschap geven aan God."

En voordat je nu weer ontduikt door aan te geven dat het hier om God gaat:

• Romeinen 14:9 (HSV) "Want met dit doel is Christus ook gestorven en opgestaan en weer levend geworden, dat Hij zowel over doden als levenden zou heersen."

God heeft namelijk Christus ALLES in handen gegeven. Dus waarom doen jullie nu zo verschrikkelijk je best om bij God in een goed blaadje te komen, door ook de naam van God prominent in Jehovah te veranderen? Denk je nu echt, dat God hiervan onder de indruk is?

God is maar van één ding onder de indruk; dat je de zoon Jezus Christus aanneemt als wat Hij is: de Heer der Heren, de Koning der Koningen, de Alpha en de Omega, het begin en het einde en de Heer voor wie elke knie zich uiteindelijk zal moeten buigen (erkennen als de Heer), Vrijwillig of niet vrijwillig.

• Openbaring 5:11-14 (NBG1951) "En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon, en van de dieren en de oudsten; en hun getal was tienduizenden tienduizendtallen en duizenden duizendtallen, zeggende met luider stem: Het Lam, dat geslacht is, is waardig te ontvangen de macht en de rijkdom, en de wijsheid en de sterkte, en de eer en de heerlijkheid en de lof.
  En alle schepsel in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen:
  Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden.
  En de vier dieren zeiden: Amen. En de oudsten wierpen zich neder en aanbaden.

Maar blijkbaar zijn de JG hierbij niet aanwezig, want zij willen alleen Jehovah aanbidden. Tja.

21 april 2022 bewerkt door Hetairos

[sjako 643]

1 uur geleden zei Hetairos:

Dat eerste blijkt uit die inhoudsloze argumentatie dat Jezus 'slechts' een engel zou zijn. Een boodschapper. En dat tweede is onbijbels want:

Jezus is niet ‘slechts’ een engel. Alle wezens behalve God zou je engel kunnen noemen. Sommigen beweren zelfs dat God zelf als engel is verschenen.

1 uur geleden zei Hetairos:

Dat eerste blijkt uit die inhoudsloze argumentatie dat Jezus 'slechts' een engel zou zijn. Een boodschapper. En dat tweede is onbijbels want:

• Romeinen 14:10-12 (HSV) "(...) Wij zullen immers allen voor de rechterstoel van Christus gesteld worden. Want er staat geschreven: Zo waar als Ik leef, zegt de Heere: Voor Mij zal elke knie zich buigen, en elke tong zal God belijden.Zo zal dan nu ieder van ons voor zichzelf rekenschap geven aan God."

Als Zoon van God, Zijn eerstgeborene, die Zijn leven heeft gegeven heeft voor ons heeft daartoe de macht en autoriteit gekregen. Ik doe niks af aan de macht van Jezus. Hij is onze Heer. Hij kwam Zijn leven afleggen ten compensatie voor wat Adam had gedaan. Adam was volmaakt en er was geen volmaakt mens op deze aarde die zijn fout goed kon maken. Daarom spreekt de Bijbel over een loskoopoffer en Jezus als tweede Adam. Was Adam God? Nee, dus het zoenoffer was veel en veel groter dan strikt noodzakelijk. Het was pure liefde van Jezus en God.

Hebreeën 1 vers 4 zegt dat Jezus een machtiger positie heeft gekregen dan engelen.

‘De Zoon is de 'afbeelding' van God Zelf. In Hem zien we wie God is. In Hem zien we de macht en majesteit van God en het karakter van God. De Zoon zorgt ervoor dat alle dingen bestaan. Want alle dingen bestaan door zijn woord dat één en al kracht is. Eerst heeft de Zoon ervoor gezorgd dat de mensen vergeving konden krijgen voor al hun ongehoorzaamheid aan God. Daarna is Hij naar de hemel gegaan. Daar zit Hij nu naast God op de troon. Hij heeft een veel machtiger plaats gekregen dan de engelen. Dat is omdat Hij veel belangrijker is dan zij.’
‭‭HEBREEËN‬ ‭1:3-4‬ ‭BB‬‬
https://bible.com/bible/1276/heb.1.3-4.BB

[sjako 643]

2 uur geleden zei Hetairos:

Romeinen 14:9 (HSV) "Want met dit doel is Christus ook gestorven en opgestaan en weer levend geworden, dat Hij zowel over doden als levenden zou heersen."

Als God zou Hij dat sowieso doen, maar Jezus heeft die positie gekregen. Gewoon goed lezen. Jezus heeft op God na de hoogste positie in het universum.

2 uur geleden zei Hetairos:

God heeft namelijk Christus ALLES in handen gegeven.

Ja, ontken ik toch ook niet. Maar idd gegeven. Totdat alles weer goed is, dan geeft Hij het Rijk weer aan God. Jezus zal altijd hoge positie houden.

2 uur geleden zei Hetairos:

Dus waarom doen jullie nu zo verschrikkelijk je best om bij God in een goed blaadje te komen, door ook de naam van God prominent in Jehovah te veranderen? Denk je nu echt, dat God hiervan onder de indruk is?

We kunnen het niet verdienen. Enkel door geloof in Jezus en Zijn loskoopoffer. Maar uit liefde voor God doen we ons best. Komt het niet in je op dat de heilige Geest hiervoor zorgt? En we veranderen God niet in Jehovah. Waar oorspronkelijk JHWH staat ‘veranderen’ we in Jehovah omdat waarschijnlijk de meest waarschijnlijke uitspraak is. De meeste Bijbels veranderen JHWH in Here of Heer, wat geen Naam is maar een titel. JHWH is duidelijk Gods naam.

2 uur geleden zei Hetairos:

En de vier dieren zeiden: Amen. En de oudsten wierpen zich neder en aanbaden.

Dat is logisch want God zit op die troon. Nergens staat dat Jezus aanbeden wordt. Wel dat Hem hulde wordt gebracht.

[Hetairos 399]

1 uur geleden zei sjako:

Jezus is niet ‘slechts’ een engel. Alle wezens behalve God zou je engel kunnen noemen. Sommigen beweren zelfs dat God zelf als engel is verschenen.

Kijk, dit bedoelde ik met "ééndimensionale interpretatie" waardoor de kleurrijkheid uit de grondtekst verdwijnt; Een koe is altijd een zoogdier, maar een zoogdier is niet altijd een koe.

1 uur geleden zei sjako:

Daar zit Hij nu naast God op de troon.

En daarom geldt de aanbidding zowel het Lam als God. Sterker nog: God wordt aanbeden, als we eerst Christus aanbidden. Anders gezegd: Er wordt pas aanbeden, nadat het lam op de troon, naast GOD, heeft plaatsgenomen.

2 uur geleden zei Hetairos:

Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden.

De oudsten aanbidden degenen die op de troon zitten. En dat geldt voor de hele schepping:

• Openbaring 5:11-14 (NBG1951) "En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon, en van de dieren en de oudsten; en hun getal was tienduizenden tienduizendtallen en duizenden duizendtallen, zeggende met luider stem: Het Lam, dat geslacht is, is waardig te ontvangen de macht en de rijkdom, en de wijsheid en de sterkte, en de eer en de heerlijkheid en de lof. En alle schepsel in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen: Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden. En de vier dieren zeiden: Amen. En de oudsten wierpen zich neder en aanbaden."

[Dat beloof ik 836]

1 uur geleden zei sjako:

Hij kwam Zijn leven afleggen ten compensatie voor wat Adam had gedaan. Adam was volmaakt

Foute redenatie alarm !!
Als Adam volmaakt was, had hij geen zonde begaan.  Dat deed hij wel. dus was hij niet volmaakt.
Tenzij zondigen hoort bij volmaakt zijn, en dan zijn wij allen volmaakt. Maar dan had Hij zijn leven niet af moeten leggen.

[Hetairos 399]

17 minuten geleden zei Dat beloof ik:

2 uur geleden zei sjako:

Hij kwam Zijn leven afleggen ten compensatie voor wat Adam had gedaan. Adam was volmaakt

Foute redenatie alarm !!
Als Adam volmaakt was, had hij geen zonde begaan.  Dat deed hij wel. dus was hij niet volmaakt.
Tenzij zondigen hoort bij volmaakt zijn, en dan zijn wij allen volmaakt. Maar dan had Hij zijn leven niet af moeten leggen.

Tja, ik kan niet anders dan je gelijk geven, Geen spelt tussen te krijgen.

[sandingisaskill 181]

31 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Foute redenatie alarm !!
Als Adam volmaakt was, had hij geen zonde begaan.  Dat deed hij wel. dus was hij niet volmaakt.
Tenzij zondigen hoort bij volmaakt zijn, en dan zijn wij allen volmaakt. Maar dan had Hij zijn leven niet af moeten leggen.

Nonsens. Jouw definitie van volmaakt is dat ze niet voortreffelijker kan zijn. Dat valt in het geheel niet te destilleren uit het scheppingsverhaal. Je maakt weer eens je eigen definities en daarmee dus stropoppen.

[Dat beloof ik 836]

30 minuten geleden zei sandingisaskill:

Nonsens. Jouw definitie van volmaakt is dat ze niet voortreffelijker kan zijn. Dat valt in het geheel niet te destilleren uit het scheppingsverhaal. Je maakt weer eens je eigen definities en daarmee dus stropoppen.

Ik gebruik gewoon de ABN definitie van Van Dale. https://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/volmaakt#.YmGO0tpBy3A

vol·maakt (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord) 1 zonder gebrek 2 volkomen.

[Foppe86 13]

2 uur geleden zei sjako:

Als God zou Hij dat sowieso doen, maar Jezus heeft die positie gekregen. Gewoon goed lezen. Jezus heeft op God na de hoogste positie in het universum.

 

Denk je dit werkelijk?

In de hele bijbel is er 0.0% plaats voor het universum. Er was de Aarde, en de hemel. Alleen de sterren kregen nog een beetje aandacht. Wisten zij veel dat sterren in feite zonnen zijn met ook weer planeten eromheen? Of dat onze zon ook een ster is, met planeten eromheen?

Ik vind het altijd van hoogmoed getuigen als mensen beweren "mijn God is de koning van het hele universum"..De hindoes hadden in een geschriften tenminste nog kennis van meerdere werelden. In de bijbel kom je dit niet tegen, daar is het Aarde en Hemel.

[sandingisaskill 181]

39 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik gebruik gewoon de ABN definitie van Van Dale. https://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/volmaakt#.YmGO0tpBy3A

vol·maakt (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord) 1 zonder gebrek 2 volkomen.

Waar jij dus van maakt dat zonder gebrek betekent: niet in staat om te zondigen. En dat is jouw definitie die nergens uit het scheppingsverhaal gedestilleerd kan worden. Adequaat en geschikt zijn om te kunnen kiezen tussen goed en kwaad is niets slechts aan. De toekomstige volmaaktheid die God Zijn kinderen beloofd zal deze overtreffen. Temeer omdat er niet meer gekozen hoeft te worden, want er zal geen kwaad meer zijn. Het moment van kiezen is nu. Niets verkeerds aan.

[sjako 643]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als Adam volmaakt was, had hij geen zonde begaan.  Dat deed hij wel. dus was hij niet volmaakt.

Adam had nog nooit een zonde begaan tot het eten van de vrucht. Daarom kon hij ook direct communiceren met God. Maar hij had wel een vrije wil. Had hij dat niet dan was het niet meer dan een marionet. Satan maakte misbruik van hun onervarenheid en de mens Adam maakte verkeerde keuze. Dus koos hij een leven onafhankelijk van God. En dat kostte hem en zijn nakomelingen zijn eeuwig leven.

35 minuten geleden zei Foppe86:

In de hele bijbel is er 0.0% plaats voor het universum. Er was de Aarde, en de hemel.

Dat is pertinent niet waar. De Bijbel omschrijft het universum zelfs heel nauwkeurig. Jesaja 40:22 omschrijft het universum als een soort fijn gaas. En dat is ook zo. Zo ontstaat oa de zwaartekracht. 

De aarde hangt op aan het niets en is rond.

Job 26:7 Hij spant het noorden uit over de lege ruimte, Hangt de aarde op aan niets;

Jesaja 40:22 Er is er Een die woont boven het rond der aarde — waarvan de bewoners als sprinkhanen zijn — Degene die de hemelen uitspant net als een fijn gaas, die ze uitspreidt als een tent om in te wonen,

2 uur geleden zei Hetairos:

Kijk, dit bedoelde ik met "ééndimensionale interpretatie" waardoor de kleurrijkheid uit de grondtekst verdwijnt; Een koe is altijd een zoogdier, maar een zoogdier is niet altijd een koe.

Alle hemelse wezens bedoel ik natuurlijk. Dasr heb je ook weer verschillende klasses in. Bijv cherubs.

2 uur geleden zei Hetairos:

En daarom geldt de aanbidding zowel het Lam als God.

Dat maakt jij ervan. Het kan trouwens ook hulde brengen betekenen.

[Foppe86 13]

1 uur geleden zei sjako:

Dat is pertinent niet waar. De Bijbel omschrijft het universum zelfs heel nauwkeurig. Jesaja 40:22 omschrijft het universum als een soort fijn gaas. En dat is ook zo. Zo ontstaat oa de zwaartekracht. 

De aarde hangt op aan het niets en is rond.

Job 26:7 Hij spant het noorden uit over de lege ruimte, Hangt de aarde op aan niets;

Jesaja 40:22 Er is er Een die woont boven het rond der aarde — waarvan de bewoners als sprinkhanen zijn — Degene die de hemelen uitspant net als een fijn gaas, die ze uitspreidt als een tent om in te wonen,

 

Het universum is niet als een soort fijn gaas. Heb je dit uit een van de boekjes van de JG? Je laatste citaat geeft trouwens heel goed weer dat men er geen verstand van had. Wat is bijvoorbeeld boven? In het universum is alles relatief. ook onze planeet is relatief qua boven en onder. Tevens hangt de Aarde niet aan het niets. De Aarde is geheel afhankelijk van de zon.

Als de bijbel geloofwaardig wilde zijn dan hadden ze het over sterren en zonnen moeten hebben, dat wij maar 1 van de miljard zijn. En dat er vele melkswegstelsels zijn (die ze dan een andere naam hadden gegeven uiteraard). Maar niks van dit alles.

[Hetairos 399]

11 uur geleden zei Foppe86:

Als de bijbel geloofwaardig wilde zijn dan hadden ze het over sterren en zonnen moeten hebben, dat wij maar 1 van de miljard zijn. En dat er vele melkswegstelsels zijn (die ze dan een andere naam hadden gegeven uiteraard). Maar niks van dit alles.

Dat komt omdat het daar in de Bijbel helemaal niet om gaat. De Bijbel is niet bedoeld als naslagwerk voor de wetenschap.

[Hetairos 399]

13 uur geleden zei sjako:

15 uur geleden zei Hetairos:

En daarom geldt de aanbidding zowel het Lam als God.

Dat maakt jij ervan. Het kan trouwens ook hulde brengen betekenen.

Nee, zo staat het letterlijk geschreven. En aanbidding betekent veel meer dan 'hulde brengen'.

• Aanbidding is het bewijzen van eer aan God of wat als goddelijk wordt beschouwd. Hierbij horen vaak rituele handelingen, zoals buigen, knielen, zich ter aarde werpen of het hoofd ontbloten of juist bedekken. In oude en primitieve godsdiensten kan deze verering vele vormen aannemen. Wikipedia

En dat is precies wat er gebeurt in Openbaring 5.

De betekenis van een woord, vooral in het Grieks, maar meer nog in het Hebreeuws, is afhankelijk van de context waarin het woord gebruikt wordt. 

Opnieuw geef jij een voorbeeld van jullie "ééndimensionale interpretatie", waardoor jullie de Bijbel in feite van haar kracht beroven.

In eindeloze eigenwijsheid een onderscheid te maken, hebben jullie jezelf metterdaad buitengesloten van het Koninkrijk Gods. De leer van het WTG is daarmee aantoonbaar een misleiding, die tot dwaling verleidt.

[sjako 643]

59 minuten geleden zei Hetairos:

In eindeloze eigenwijsheid een onderscheid te maken, hebben jullie jezelf metterdaad buitengesloten van het Koninkrijk Gods. De leer van het WTG is daarmee aantoonbaar een misleiding, die tot dwaling verleidt.

Je blaast weer hoog van de toren. Door een grote mond op te zetten krijg je nog geen gelijk. Je begrijpt maar niet dat Jezus die macht heeft gekregen. Filipenzen 2:9-11 zegt het duidelijk 

‘Daarom heeft God Hem ook bovenmate verhoogd en heeft Hem een Naam geschonken boven alle naam, opdat in de Naam van Jezus zich zou buigen elke knie van hen die in de hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn, en elke tong zou belijden dat Jezus Christus de Heere is, tot heerlijkheid van God de Vader.’
‭‭Filippenzen‬ ‭2:9-11‬ ‭HSV‬‬
https://bible.com/bible/1990/php.2.9-11.HSV

Trouwens de meeste vertalingen vertalen tot heerlijkheid van God, de Vader. Dus met een komma. Dus hier is enkel de Vader God. God de Zoon komt nergens voor.

[Foppe86 13]

10 uur geleden zei sjako:

Je blaast weer hoog van de toren. Door een grote mond op te zetten krijg je nog geen gelijk. Je begrijpt maar niet dat Jezus die macht heeft gekregen. Filipenzen 2:9-11 zegt het duidelijk 

‘Daarom heeft God Hem ook bovenmate verhoogd en heeft Hem een Naam geschonken boven alle naam, opdat in de Naam van Jezus zich zou buigen elke knie van hen die in de hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn, en elke tong zou belijden dat Jezus Christus de Heere is, tot heerlijkheid van God de Vader.’
‭‭Filippenzen‬ ‭2:9-11‬ ‭HSV‬‬
https://bible.com/bible/1990/php.2.9-11.HSV

Trouwens de meeste vertalingen vertalen tot heerlijkheid van God, de Vader. Dus met een komma. Dus hier is enkel de Vader God. God de Zoon komt nergens voor.

Dit vind je geen kinderachtigheid? Dat elke knie zich zal buigen voor Jezus?

Je kan zien en lezen dat de bijbel is ontstaan in een tijd en door mensen die geen enkele macht hadden. Israel werd iedere keer met gemak ingenomen door andere landen/volkeren. Dan is het lekker om te schrijven dat de enige God hen macht geeft, dat zij zullen heersen, dat iedere knie zich zal buigen voor hun God.  Papier is geduldig zullen we maar zeggen.

Het is jammer dat mensen dit anno 2022 nog geloven, met wreedheid ten gevolg.