Oorlog, geweld, wraak...

[Trajecto 148]

Dit topic is een afsplising uit een ander topic.

Daar kwam het op het onderwerp geweld. Wat daarover te denken?

Een geloof dat dat toelaatbaar vindt? ... wat denken we bij zo'n zaak?

[IlonkavanVliet 1]

Dus een geloof die dat wel prima vindt is de waarheid niet. De legers zegenen voordat ze de strijd ingaan kan dus niet. Kijk naar de Twee Wereldoorlog. Protestant tegen protestant

 

Wat heeft een leger zegenen nou te maken met dat God iemand pijn wil doen. God houd per definitie al niet eens van oorlog. Ménsen willen een oorlog.

3 september 2018 bewerkt door IlonkavanVliet

[HJW 183]

2 minuten geleden zei IlonkavanVliet:

Wat heeft een leger zegenen nou te maken met dat God iemand pijn wil doen. God houd per definitie al niet eens van oorlog. Ménsen willen een oorlog.

God houdt niet van oorlog ?

Numeri 31 nooit gelezen ?

1 En de HEERE sprak tot Mozes, zeggende:

2 Neem de wraak der kinderen Israëls van de Midianieten; daarna zult gij verzameld worden tot uw volken.

3 Mozes dan sprak tot het volk, zeggende: Dat zich mannen uit u ten strijde toerusten, en dat zij tegen de Midianieten zijn, om de wraak des HEEREN te doen aan de Midianieten.

4 Van elken stam onder alle stammen Israëls zult gij een duizend ten strijde zenden.

5 Alzo werden geleverd uit de duizenden van Israël, duizend van elken stam, twaalf duizend toegerusten ten strijde.

6 En Mozes zond hen ten strijde, duizend van elken stam, hen en Pinehas, den zoon van Eleazar, den priester, ten strijde, met de heilige vaten, en de trompetten des geklanks in zijn hand.

7 En zij streden tegen de Midianieten, gelijk als de HEERE Mozes geboden had, en zij doodden al wat mannelijk was.

 

Zij streden gelijk de Heere Mozes GEBODEN had.

 

[Thinkfree 489]

6 minuten geleden zei HJW:

God houdt niet van oorlog ?

Numeri 31 nooit gelezen ?

1 En de HEERE sprak tot Mozes, zeggende:

2 Neem de wraak der kinderen Israëls van de Midianieten; daarna zult gij verzameld worden tot uw volken.

3 Mozes dan sprak tot het volk, zeggende: Dat zich mannen uit u ten strijde toerusten, en dat zij tegen de Midianieten zijn, om de wraak des HEEREN te doen aan de Midianieten.

4 Van elken stam onder alle stammen Israëls zult gij een duizend ten strijde zenden.

5 Alzo werden geleverd uit de duizenden van Israël, duizend van elken stam, twaalf duizend toegerusten ten strijde.

6 En Mozes zond hen ten strijde, duizend van elken stam, hen en Pinehas, den zoon van Eleazar, den priester, ten strijde, met de heilige vaten, en de trompetten des geklanks in zijn hand.

7 En zij streden tegen de Midianieten, gelijk als de HEERE Mozes geboden had, en zij doodden al wat mannelijk was.

 

Zij streden gelijk de Heere Mozes GEBODEN had.

 

Als God wraak/vernietigd of verdelgd zoals met de zondvloed is dat volk zeer corrupt en hun gedachten continu slecht

Zook Abraham vroeg aan God met sodom als er ook maar 10 rechtvaardigen waren, had ik die stad gespaard maar die waren er niet.

Wederom staat er ook God gebood Mozes Dat impliceert eenmalig.

Gods wraak is een vernietiging van pure slechtheid.

En zo zal het ook in de eindtijd zijn mensen zullen continu slecht denken, dat vraagt om Gods wraak.

 

3 september 2018 bewerkt door Thinkfree

[HJW 183]

5 minuten geleden zei Thinkfree:

Als God wraak/vernietigd of verdelgd zoals met de zondvloed is dat volk zeer corrupt en hun gedachten continu slecht

Zook Abraham vroeg aan God met sodom als er ook maar 10 rechtvaardigen waren, had ik die stad gespaard maar die waren er niet.

Wederom staat er ook God gebood Mozes Dat impliceert eenmalig.

Gods wraak is een vernietiging van pure slechtheid.

En zo zal het ook in de eindtijd zijn mensen zullen continu slecht denken, dat vraagt om Gods wraak.

En wat zul jij genieten als het zover is !! Je kan niet wachten tot God al die anderen eens flink te grazen neemt !!

Zegt wel iets over je.

Het is voor jou niet te hopen dat God taalfouten al te hard afstraft.....

[Thinkfree 489]

2 minuten geleden zei HJW:

10 minuten geleden zei Thinkfree:

Als God wraak/vernietigd of verdelgd zoals met de zondvloed is dat volk zeer corrupt en hun gedachten continu slecht

Zook Abraham vroeg aan God met sodom als er ook maar 10 rechtvaardigen waren, had ik die stad gespaard maar die waren er niet.

Wederom staat er ook God gebood Mozes Dat impliceert eenmalig.

Gods wraak is een vernietiging van pure slechtheid.

En zo zal het ook in de eindtijd zijn mensen zullen continu slecht denken, dat vraagt om Gods wraak.

En wat zul jij genieten als het zover is !! Je kan niet wachten tot God al die anderen eens flink te grazen neemt !!

Zegt wel iets over je.

Het is voor jou niet te hopen dat God taalfouten al te hard afstraft.....

Ter aanvulling

Romeinen

9 De liefde zij ongeveinsd. Hebt een afkeer van het boze, en hangt het goede aan.

10 Hebt elkander hartelijk lief met broederlijke liefde; met eer de een den ander voorgaande.

11 Zijt niet traag in het benaarstigen. Zijt vurig van geest. Dient den Heere.

12 Verblijdt u in de hoop. Zijt geduldig in de verdrukking. Volhardt in het gebed.

13 Deelt mede tot de behoeften der heiligen. Tracht naar herbergzaamheid.

14 Zegent hen, die u vervolgen; zegent en vervloekt niet.

15 Verblijdt u met de blijden; en weent met de wenenden.

16 Weest eensgezind onder elkander. Tracht niet naar de hoge dingen, maar voegt u tot de nederige. Zijt niet wijs bij uzelven.

17 Vergeldt niemand kwaad voor kwaad. Bezorgt hetgeen eerlijk is voor alle mensen.

18 Indien het mogelijk is, zoveel in u is, houdt vrede met alle mensen.

19 Wreekt uzelven niet, beminden, maar geeft den toorn plaats; want er is geschreven: Mij komt de wraak toe; Ik zal het vergelden, zegt de Heere.

20 Indien dan uw vijand hongert, zo spijzigt hem; indien hem dorst, zo geeft hem te drinken; want dat doende, zult gij kolen vuurs op zijn hoofd hopen.

21 Wordt van het kwade niet overwonnen, maar overwint het kwade door het goede.

[HJW 183]

1 minuut geleden zei Thinkfree:

9 Wreekt uzelven niet, beminden, maar geeft den toorn plaats; want er is geschreven: Mij komt de wraak toe; Ik zal het vergelden, zegt de Heere.

Het verbaast mij ook niet dat een wraakzuchtig iemand als jij feilloos de teksten weet te vinden waar wraakzucht genoemd wordt. En zo heb je God gemodelleerd naar je eigen persoonlijkheid.

[Thinkfree 489]

5 minuten geleden zei HJW:

8 minuten geleden zei Thinkfree:

9 Wreekt uzelven niet, beminden, maar geeft den toorn plaats; want er is geschreven: Mij komt de wraak toe; Ik zal het vergelden, zegt de Heere.

Het verbaast mij ook niet dat een wraakzuchtig iemand als jij feilloos de teksten weet te vinden waar wraakzucht genoemd wordt. En zo heb je God gemodelleerd naar je eigen persoonlijkheid.

Kortom, God komt de wrake toe en hem alleen. Aan ons gaf hij het gebod heb de naaste lief als uzelfen dus je redenatie dat wij oorlog moeten voeren van God is totaal misplaats.

Als God een volk verdelgd is dat omdat dat volk leeft in pure duisternis.

3 september 2018 bewerkt door Thinkfree

[HJW 183]

Zojuist zei Thinkfree:

Kortom, God komt de wrake toe en hem alleen. Aan ons gaf hij het gebod heb de naaste lief als uzelfen dus je redenatie dat wij oorlog moeten voeren van God is totaal misplaats.

Als God een volk verdelgd is dat omdat dat volk leeft in pure duisternis.

Kijk naar Numeri en lees dat daar letterlijk staat dat God opdraagt tot oorlog. De tweede zin sprekt je laatste van de eerste alinea dan ook al weer tegen.

Ik denk dat je misschien nog eens het Dunning-Kruger effect moet lezen.

Het treedt op bij incompetente mensen die juist door hun incompetentie het metacognitieve vermogen missen om in te zien dat hun keuzes en conclusies soms verkeerd zijn.[1]

Incompetente mensen overschatten nogal eens hun eigen kunnen, en daardoor wanen ze zich bovengemiddeld competent

Het verschijnsel is waargenomen door tal van filosofen, onder wie de Brit Bertrand Russell, die er het volgende over opmerkte: "In de wereld van vandaag lopen de domkoppen over van zelfverzekerdheid, terwijl de slimmeriken een en al twijfel zijn".

 

Je hebt al meerdere keren je incompetentie laten zien (met als dieptepunt de opstijgende damp en dat daar de rivieren door gevoed worden). Ook in deze bijdrage is het weer opvallend aanwezig.

Beetje zelfreflectie zou geen kwaad kunnen. En ga dan gelijk eens een cursus Nederlands doen.

[Thinkfree 489]

2 minuten geleden zei HJW:

Kijk naar Numeri en lees dat daar letterlijk staat dat God opdraagt tot oorlog. De tweede zin sprekt je laatste van de eerste alinea dan ook al weer tegen

Er staat God gebood Mozes

3 minuten geleden zei HJW:

Ik denk dat je misschien nog eens het Dunning-Kruger effect moet lezen.

Het treedt op bij incompetente mensen die juist door hun incompetentie het metacognitieve vermogen missen om in te zien dat hun keuzes en conclusies soms verkeerd zijn.[1]

Incompetente mensen overschatten nogal eens hun eigen kunnen, en daardoor wanen ze zich bovengemiddeld competent

Het verschijnsel is waargenomen door tal van filosofen, onder wie de Brit Bertrand Russell, die er het volgende over opmerkte: "In de wereld van vandaag lopen de domkoppen over van zelfverzekerdheid, terwijl de slimmeriken een en al twijfel zijn".

Wat denk jij, ik ga dan maar twijfelen want dan ben ik slim ?

4 minuten geleden zei HJW:

Je hebt al meerdere keren je incompetentie laten zien (met als dieptepunt de opstijgende damp en dat daar de rivieren door gevoed worden). Ook in deze bijdrage is het weer opvallend aanwezig.

Beetje zelfreflectie zou geen kwaad kunnen. En ga dan gelijk eens een cursus Nederlands doen.

Oh en hier twijfel je niet! Toch maar dom dan ?

[sjako 643]

34 minuten geleden zei HJW:

God houdt niet van oorlog ?

Nee, maar in de tijd van het OT was het nodig. Israël moest worden gesticht. Geen Israël = geen Messias = geen redding voor de mensheid. God kan veel verder kijken dan de korte termijn. Hij overziet dingen die wij niet kunnen zien. Onder het Nieuwe Verbond is echter alles anders. De Messias is gekomen, wij staan als Christenen onder de wet van Christus en behoren neutraal te zijn. Wij hebben Gods Koninkrijk als land.

[HJW 183]

Zojuist zei Thinkfree:

Er staat God gebood Mozes

Je zet de onerlijning even verkeerd.

Er staat: God gebood Mozes. En daarmee is God dus de opdrachtgever en Mozes slechts de uitvoerder.

Dus Mozes moest oorlog voeren van God. Echt heel eenvoudig.

[sjako 643]

24 minuten geleden zei HJW:

En wat zul jij genieten als het zover is !! Je kan niet wachten tot God al die anderen eens flink te grazen neemt !!

Zegt wel iets over je.

Het is voor jou niet te hopen dat God taalfouten al te hard afstraft.....

Ik denk dat hij er niet van geniet. Ik ook niet. Ik had liever gehad dat ze hadden geluisterd en zich hadden bekeerd. 

[HJW 183]

Zojuist zei sjako:

Nee, maar in de tijd van het OT was het nodig. Israël moest worden gesticht. Geen Israël = geen Messias = geen redding voor de mensheid. God kan veel verder kijken dan de korte termijn. Hij overziet dingen die wij niet kunnen zien. Onder het Nieuwe Verbond is echter alles anders. De Messias is gekomen, wij staan als Christenen onder de wet van Christus en behoren neutraal te zijn. Wij hebben Gods Koninkrijk als land.

Als God de heerser is en het hart van Farao kan verharden en meer van dat, dan heeft God dus heel andere middelen tot Zijn beschikking dan oorlog voeren.

Israël had ook gesticht kunnen worden zonder oorlogen. Geen enkel probleem. Er staat ook nergens in de bijbel dat de oorlogen nodig waren om Israël te kunnen stichten. Je haalt er opvallend vaak redeneringen bij die helemaal niet in de bijbel staan.

[Thinkfree 489]

1 minuut geleden zei HJW:

3 minuten geleden zei Thinkfree:

Er staat God gebood Mozes

Je zet de onerlijning even verkeerd.

Er staat: God gebood Mozes. En daarmee is God dus de opdrachtgever en Mozes slechts de uitvoerder.

Dus Mozes moest oorlog voeren van God. Echt heel eenvoudig.

Ja als een generaal opdracht geeft zal hij daar vast zijn redenen voor hebben. Om dan dit zinnetje op het gehele christendom te trekken is gewoon onzin.

[HJW 183]

Zojuist zei sjako:

Ik denk dat hij er niet van geniet. Ik ook niet. Ik had liever gehad dat ze hadden geluisterd en zich hadden bekeerd. 

Hij maakt een zeer wraakzuchtige indruk. En gelooft dan ook dat God zo is. Projectie.....

Zojuist zei Thinkfree:

Ja als een generaal opdracht geeft zal hij daar vast zijn redenen voor hebben. Om dan dit zinnetje op het gehele christendom te trekken is gewoon onzin.

Waar staat dat ik dat op het hele christendom betrek ? Cursus Nederlands, toch maar doen ??

[Thinkfree 489]

Zojuist zei HJW:

Hij maakt een zeer wraakzuchtige indruk. En gelooft dan ook dat God zo is. Projectie.....

Je zal vast een dikke duim hebben van al het zuigen.

[sjako 643]

1 minuut geleden zei HJW:

Israël had ook gesticht kunnen worden zonder oorlogen. Geen enkel probleem. Er staat ook nergens in de bijbel dat de oorlogen nodig waren om Israël te kunnen stichten. Je haalt er opvallend vaak redeneringen bij die helemaal niet in de bijbel staan.

Toch fantastisch dat je het beter weet dan de Almachtige die het hele universum heeft geschapen.

[HJW 183]

2 minuten geleden zei sjako:

Toch fantastisch dat je het beter weet dan de Almachtige die het hele universum heeft geschapen.

Nee hoor. Die verhalen gaan namelijk helemaal niet over de Almachtige. Het zijn oorlogsverhalen va een volk. Een volk dat dacht dat zij van de Allerhoogste de opdracht hadden gekregen anderen uit te moorden. Waarbij het historisch wel helder is dat dat in die omvang helemaal niet heeft plaatsgevonden.

Net zoals IS nu denkt dat zij in opdracht van de Allerhoogste handelen. Ook dat is onzinnig, net zo onzinnig als te veronderstellen dat het goddelijke dit soort oorlogen als in Numeri genoemd staan, heeft geensceneerd.

En als je de Allerhoogste bent en je kunt alles, dan zijn er gewoon andere oplossingen. En nogmaals: je verzint er van alles bij wat niet in de bijbel staat. Je kunt dus niet stellen dat jij je met alles op de bijbel richt voor uitleg.

 

[HJW 183]

5 minuten geleden zei Thinkfree:

Je zal vast een dikke duim hebben van al het zuigen.

Top !!

[sjako 643]

Zojuist zei HJW:

En als je de Allerhoogste bent en je kunt alles, dan zijn er gewoon andere oplossingen. En nogmaals: je verzint er van alles bij wat niet in de bijbel staat. Je kunt dus niet stellen dat jij je met alles op de bijbel richt voor uitleg.

En die heidense rituelen en aanbidding dan? Het had nooit gegaan met al die religies. Kijk nu enkel naar de Baäl-aanbidding. Ze gingen zelfs kinderen offeren door ze in het vuur te gooien. Had God dat allemaal moeten tolereren dan? 

[HJW 183]

11 minuten geleden zei sjako:

En die heidense rituelen en aanbidding dan? Het had nooit gegaan met al die religies. Kijk nu enkel naar de Baäl-aanbidding. Ze gingen zelfs kinderen offeren door ze in het vuur te gooien. Had God dat allemaal moeten tolereren dan? 

En al die heidense rituelen nu dan ? Het gaat nu wel goed met al die religies ? En al die valse denominaties in het christendom ?

Waarom tolereerde God dan wel de kindoffers van de Maya's en de Inca's ? Waarom greep Hij daar niet in ?

En waarom tolereerde Hij de holocaust ? Waar was Hij toen Mengele meisjes in kooien stopte en de meest vreselijke experimenten met ze uithaalde ?

Waar was Hij toen ?

[Robert Frans 1.536]

13 minuten geleden zei HJW:

En al die heidense rituelen nu dan ? Het gaat nu wel goed met al die religies ? En al die valse denominaties in het christendom ?

Waarom tolereerde God dan wel de kindoffers van de Maya's en de Inca's ? Waarom greep Hij daar niet in ?

En waarom tolereerde Hij de holocaust ? Waar was Hij toen Mengele meisjes in kooien stopte en de meest vreselijke experimenten met ze uithaalde ?

Waar was Hij toen ?

Waar zijn de nazi's nu dan?

Wees gerust, ik ben geen oorlogszuchtig geval of zo, maar jouw voorbeeld is eigenlijk niet zo sterk. Ja, er zijn verschrikkelijke dingen gebeurd in W.O. II op een nog nooit vertoonde schaal, maar W.O. II was wel binnen tien jaar alweer voorbij. Terwijl de cultussen uit het OT vaak vele malen ouder waren en ook de tirannieën daar vaak veel langer duurden.
Je zou je dan bij wijze van spreken nog kunnen afvragen waarom God destijds zoveel trager was dan nu (los van de vraag natuurlijk in hoeverre de cultusomschrijvingen in het OT werkelijk zo gebeurd zijn of deels religieuze propaganda zijn).

In het algemeen weer reagerende op dit topic:

Oorlog voeren is nooit leuk. Het is een verschrikkelijk iets waar je je zo ver mogelijk van moet zien te houden. Maar soms is het onoverkomelijk. Soms is een snelle oorlog te verkiezen boven een eeuwenlang doorwoekerende vete. En soms moet je je verdedigen tegen aanvallende naties.
Als individu kun je wel ervoor kiezen geheel pacifistisch te zijn, maar de overheid heeft de verantwoordelijkheid haar volk te beschermen. Zij kan die keuze niet zomaar voor al haar burgers maken. Dus moet zij het land ook verdedigen en zal dat bij tijd en wijle met wapens moeten als alle politieke middelen uitgeput zijn.
Nederland werd uiteindelijk veroverd door de Duitsers destijds, maar als de overheid de Duitsers gewoon had laten binnenlopen vanuit de weigering de oorlog te voeren, dan had ze een zware schuld op zich geladen. En als de gealliëerden pacifistisch waren gebleven, dan was het verleden nog steeds heden geweest.

De oorlogen in het OT en eigenlijk ook in de Europese geschiedenis kun je ook zo verstaan.
Waren ze mooi en edel? Beslist niet. Waren de soldaten altijd zondeloos en fatsoenlijk bezig, of handelden ze altijd uit zuivere motieven? Ook dat beslist niet. En er zullen zeker in beide gevallen oorlogen zijn geweest waar je serieus je vraagtekens bij mag stellen als het om de redenen daartoe gaat.
Landjepik was bepaald niet ongewoon in beide tijden en dat werd natuurlijk altijd gelegitimeerd vanuit de eigen overtuigingen.
Maar dat betekent niet dat elke oorlog daarom meteen fout is. Zeker in een wereld zonder VN en zonder internationale bescherming, zijn landsgrenzen nooit vanzelfsprekend en moet je als natie wel voor jezelf opkomen.
In de brandhaarden vandaag de dag zie je namelijk wat er gebeurd als een overheid geen grip op haar land krijgt en als het land daardoor geteisterd wordt door binnenvallende stammen, bendes en of milities. Moord, verkrachting, plundering, vernietiging, de meest gruwelijke wreedheden woeden dan door het land.

In de geboden staat "gij zult niet doden." Maar Mozes was de berg nog niet af of duizenden mensen werden door de Levieten afgeslacht vanwege het gouden kalf. Het moge dus duidelijk zijn dat het gebod niet om doden in het algemeen gaat, maar om onrechtmatig moorden.
In modernere vertalingen wordt vaak dan ook vertaald met moorden, of moord plegen. Waar de overheid het zwaard op rechtmatige wijze dient te voeren en politie en krijgsmacht daarom een geweldsinstructie moeten kunnen hebben, dient men daarbuiten zich van geweld af te houden.

[HJW 183]

56 minuten geleden zei Robert Frans:

Waar zijn de nazi's nu dan?

Wees gerust, ik ben geen oorlogszuchtig geval of zo, maar jouw voorbeeld is eigenlijk niet zo sterk. Ja, er zijn verschrikkelijke dingen gebeurd in W.O. II op een nog nooit vertoonde schaal, maar W.O. II was wel binnen tien jaar alweer voorbij.

Even eerst een check vraag: denk jij dat het God was die ingegrepen heeft tegen de nazi's ?

[Bonjour 80]

1 uur geleden zei Robert Frans:

maar W.O. II was wel binnen tien jaar alweer voorbij.

Voor sommigen is W.O. II nog steeds niet voorbij. En je moet je nog afvragen of de 'politionele acties' niet een direct gevolg was van WO II, die eigenlijk weer een gevolg was van WO I. Een hoop Duitse krijgsgevangenen zijn nooit teruggekeerd uit Siberië. Dus ik denk dat je het wel hard kan maken om het de eeuw van de wereldoorlogen te noemen.

En dat is echt gebeurd. Vele verhalen van het OT hebben een hoog mythisch gehalte.

Maar we kunnen het ook over de slavernij hebben met nog steeds de consequenties. 4 eeuwen?

Alles met miljoenen doden.

 

Nee, een almachtige kan sneller ergens een eind aan maken. Als ie wil.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Het moge dus duidelijk zijn dat het gebod niet om doden in het algemeen gaat, maar om onrechtmatig moorden.

En wat is onrechtmatig? Iemand die overspel pleegt? Dat is rechtmatig? Hout sprokkelen?