Desid 324 Geplaatst 1 oktober 2018 Rapport Share Geplaatst 1 oktober 2018 2 uur geleden zei Fritsie: Het is algemeen bekend dat Erasmus de Latijnse Bijbel terugvertaalde naar het Grieks. Het is beslist denkbaar dat hij daarbij behalve van de Vulgaat, ook gebruik heeft gemaakt van de nog oudere Vetus Latina. Deze Oud-Latijnse Bijbel was de eerste Latijnse vertaling die van de Griekse grondtekst werd vertaald. Door nu deze oudste Latijnse manuscripten zuiver terug te vertalen, ontstaat er dus een Griekse tekst die oudere rechten heeft dan de Vulgaat, de Codex Alexandrinus en de Sinaïticus. Ehm... en ook ouder dan de Byzantijnse handschriften. Erasmus kende vele gevallen waarin de Vetus Latina volgens hem superieur was aan de Byzantijnse handschriften. Ben je het daarin met hem eens? En ben je het met Erasmus eens dat het Comma Johanneum een latere toevoeging is? En wat vind je ervan dat de Textus Receptus op sommige punten is gebaseerd op gissingen en terugvertalingen van Erasmus, terwijl we nu plenty Griekse handschriften hebben om dat te corrigeren? 2 uur geleden zei Fritsie: Maar dat ik voor de KJV/SV kies komt helemaal niet vanwege hun goede papieren of vanwege de bijzondere geleerdheid van Erasmus, maar heel eenvoudig door naar de boodschap in tal van Bijbelteksten zelf te kijken. Om die ‘boodschap’ te kunnen verstaan is geen wetenschap nodig, maar overtuiging door de Heilige Geest van God. De boodschap verandert niet wezenlijk, welk handschrift je ook gebruikt. Link naar bericht Deel via andere websites
Desid 324 Geplaatst 1 oktober 2018 Rapport Share Geplaatst 1 oktober 2018 10 uur geleden zei Tomega: Conclusie: Het bewijs steunt niet op de Schriften, want het staat in heel de bijbel geen enkele keer. Verder staat ook het woord anastatoó waarop het slaat, nergens in de Joods-Grieks-christelijke taalwereld waarvan jij spreekt. De Bijbel is niet geschreven in een speciaal soort Grieks waarin opeens andere regels gelden. Bovendien ben je het kennelijk oneens met Paulus zelf, die Deut. LXX als Bijbel gebruikte. Het woord anastatoô komt voor in Daniël LXX en in diverse papyri. Dus je hebt je feiten niet op orde. 10 uur geleden zei Tomega: Conclusie: De context bepaalt wat er gehakt wordt. Voet afslaan, hand afslaan, touw afslaan, oor afslaan, "ze" afslaan. Conclusie: Castratie kan alleen sprake van ziojn als het object, de genitaliën in de context vermeld zijn. Feit: Apokopto is nergens in de bijbel en ook niet in de Septuagint gebruikt als zelfstandig begrip voor castratie - zonder dat de genitaliën erbij staan vermeld. 1e conclusie is correct, behalve 'ze' afslaan, dat komt nooit voor. 2e conclusie is incorrect, zoals ik heb laten zien a.d.h.v. Epictetus en Justinus. Het feit dat je noemt is een leugen. In Deut. 23 LXX is het een zelfstandig begrip voor castratie zonder dat de genitaliën vermeld zijn. 10 uur geleden zei Tomega: Overweging: Bij "ze" is dus de vraag wat er van ze geslagen wordt. Zijzelf, of zij zichzelf. Maar NIET is de vraag of het misschien gaat om genitaliën; want dat woord staat nergens in de buurt. Dat is ook niet het geval in Deut. LXX, Epictetus en Justinus. 10 uur geleden zei Tomega: Overweging: waar het gaat om de gemeente als et lichaam en om de zonde en het vlees als hetgeen afgestorven moet worden, geeft de context van het egsprek een heel eenduidige lijn en richting hoe het afhakken vertaan moet worden van een persoon. Dat is letterlijk, maar in de overdrachtelijke betekenis van het lichaam dat besneden of versneden wordt. Inderdaad de connotatie van besnijdingen en versnijdingen. Maar nog steeds met de betekenis van het afsnijden of afhakken of afslaan van diegenen om wie het te doen is: de "ze" oftewel de "dwaalleraars". Dan vat je context opeens héél ruim op. In de context gaat het om de besnijdenis. Dus is ontmannen een nabijgelegen idee, zeker voor Grieken. 10 uur geleden zei Tomega: Wat jij aanvoert, biedt geen bewijs. Zelfs niet eens binnen de Septuagint als zodanig. Want het Hebreeuwse woord voor ontmannen (karath) wordt niet steeds vertaald met apokopto en het woord apokopto wordt niet steeds vertaald met ontmannen (Deuteronomium 25:12, Richteren 1:6-7, Psalm 77:8, Jesaja 18:5). En wat jij dan concreet aanvoert uit een Griekse vertaling (apokoppènos=afgesnedenen) om (apokopsontai=zouden zich afsnijden) te bewijzen castreren te zijn, is niets meer dan een suggestie: het woord betekent in normaal grieks zich afsnijden of separareren (http://www.wordreference.com/gren/αποκομμένος) terwijl het gebvruikte woord in de Griekse vertaling direct naast het object genitaliën staat. Dat geeft een directe verwijzing naar het obejct, die jou zou moeten beletten om het als eerste betekenis ergens anders in te lezen. Want daar waar je het inleest, staat niets vermeld over genitaliën; maar wel gaat het over 'separeren'. Conclusie: er is een technische hoofdbetekenis van apokopto, en dat is geen castreren. Ja joh, herhaal nog een keer deze leugens. Het is helemaal niet nodig dat het Hebreeuwse of Griekse woord altijd met 'ontmannen' wordt vertaald; dat beweer ik ook helemaal niet. Het enige dat ik zeg is dat de Hebr frase 'van wie de penis is afgesneden' in het Grieks 'gesnedene' wordt, wat dus verstaan moet worden als 'ontmande persoon'. In Deut 23 LXX staan GEEN genitaliën vermeld direct ernaast. Zou je ermee willen stoppen dit te herhalen, want het is een flagrante leugen. 10 uur geleden zei Tomega: Jouw 'elders', blijkt dus niet in de bijbel te zijn en ook niet dezelfde werkwoordsvorm te betreffen. De logische conclusie is dat jouw conclusie geen dragende conclusie biedt. Dat elders is wél deels de Bijbel, namelijk de LXX, die door Paulus gebruikt wordt. Dus dat is al leugen 1. Dan leugen 2: het betreft niet dezelfde werkwoordsvorm. Zoals ik heb laten zien is dat wél het geval. Zou je willen stoppen deze leugen te herhalen? 10 uur geleden zei Tomega: Je miste mijn voorbeelden, waardoor het volgend je ontging: Afgesnedene betekent op zichzelf afgesnedene van Christus, net als besnedene op zichzelf betekent 'iemand in Christus van wie de voorhuid NIET is afgesneden'. Nee hoor, er zijn geen voorbeelden waarin deze betekenissen van toepassing zijn. 10 uur geleden zei Tomega: En zo zie je exact geformuleerd wat de makke is met moderne vertalingen. De vertalers maken de keuzes voor de lezers. De vertaler werpt zich op als de dominee die het weet. Maar van de leer is hij wars en van de samenhangende duiding in leer en tot opbouw van de gemeente, heeft hij een afschuw. Bovendien heeft hij niet eens het morele fatsoen om alles wat Paulus schrijft in beginsel te duiden in de oprechte bedoeling van Paulus om eerlijk, en waarheidsgetrouw en liefdevol te zijn. Het is daarom dat ik je zei om ofwel in het geloof owel in de waarheid te staan. In het geloof ga je uit van Gods Geest en zul je "aanpassen" tot wat God bedoelt. En in de waarheid zul je voorzichtig de mogelijkheden wegen en niet concrete mogelijkheden afsnijden die de tekst toelaat. Recht snijden gaat over waarheid, en Geest en leer en heiligheid. Wie daarin onbesneden is van hart, brengt ook een vertaling die kwalificeert als versnijdenis. Ik geloof dat wie de waarheid dient en zoekt, ook tot dezelfde uitkomsten wordt geleid. Maar aan jou kun je zien dat de geesten die in de mens wonen, sterker zijn dan het verstand van de mens. Ik vind dat jammer, want ik geloof dat de waarheid wordt gediend door haar eigen kinderen. Maar tegelijk geloof ik dat elk woord van waarheid altijd geschikt blijft om eens te landen in geode grond van waarheidzoekers. En is er daarom geen enkel woord verspild geweest. Dit is dus wederom een zwaktebod. Je hebt geen argumenten meer en daarom ga je maar met de Geest lopen zwaaien. En omdat dat vroom klinkt, zullen er kleinen in het geloof zijn die er nog intrappen ook. 10 uur geleden zei Tomega: Zij zijn besneden. Zij willen dat wij ons ook laten besnijden. Klopt dat? Nee, foei, zeker niet! Wat een onruststokers! Ze moesten zich laten castreren! Zie je hoe dwaas deze stijlfigur is? Dus niet alleen grof en nutteloos, maar ook gewoon dwaas. Er zit geen enkele versterking of overdrijving in. De redenatie, dan moeten ze het hele zaakje maar laten wegsnijden, slaat nergens op. Je kunt wel zeggen dat het dwaas is, maar als je geen argumentatie biedt die mijn uitleg onderuit haalt, haalt dat niet veel uit hè. 10 uur geleden zei Tomega: Ja, dat is het inderdaad precies. Jij hebt een link gelegd naar deze tekst over de vrouwen. De vrouwonvriendelijke Paulus, was niet zo'n beste. Maar ondertussen ben jij het die zich toont niet zo'n beste te zijn, door een tekst als deze erbij te trekken en de betekenis verkeerd over te zetten. Dat een vrouw die ongedekt is ook geschoren worde! Dat een man die besneden is ook gecastreerd worde! Ja, de link is er, maar het is dommigheid, want de stijlfiguur klopt niet; de situatie heeft niet dezelfde vergelijkbaarheid. Wèl toont het hoe de verknipte gedachten gezag kregen om hoeren in de tekst te trekken die e rniet in zijn, en Paulus te laten schelden dat ze zich moeten laten castreren, in een tekst die dat niet zegt. Wat je ziet is hoe een oversekste verdorven maatschappij aan het vertalen slaat, als ze kans en gezag krijgt. Het was destijds een praktijk dat overspelige vrouwen het haar werd afgeschoren als teken van schande. Daarop zinspeelt Paulus. M.a.w. als je je hoofd niet bedekt, is dat even schandelijk als wanneer je te kijk wordt gezet als overspelig wijf. Wat ik dus doe is heel precies kijken naar het Grieks en naar de cultuur van toen. Wat jij doet is jammeren dat Paulus dan niet zo'n beste meer is. Maar dat zit vooral in jouw hoofd. Ik vind Paulus briljant en zijn retoriek bewonderenswaardig. 11 uur geleden zei Tomega: Jij komt daar uit, zonder dat het er staat. Maar jouw doel was ook zo zuiver mogelijk de woorden te vertalen. Hier zie je hoe de vertaaltechnieken nooit in handen van de wereld mogen worden gegeven. Want de wereld heeft geen doel om zo zuiver mogeliuk te zijn, maar hanteert de norm dat de bedoeling zo precies mogelijk benaderd wordt. En krijgt daarom meerdere bedoelingen waarvan dan naar willekeur (voorkeur en inzichten van en concrete vertaler) wordt gekozen. Het is wat ik zeg: met elke vertaling een ongelovige dominee rijker en een bijbel minder. Niet naar willekeur, want in dit geval is het gewoon de gangbare opvatting, onderbouwd met de argumenten die ik al een aantal keer heb opgesomd. Dus weer een leugen Tomega! Foei. 11 uur geleden zei Tomega: Nee; heel jouw spreken en benaderen, komt voort uit een anti-Paulus stemming. Uit een anti-gelovigen stemming omdat je erin legt dat gelovigen zodanig gepre-occupeerd zijn dat ze niet helder zien. Maar jij bent het zelf die zeer sterk vooringenomen bent. Ik ben erg vóór Paulus; ik ben dol op zijn brieven. Ik denk niet dat anderen die deze discussie lezen denken dat ik vooringenomen ben tegen Paulus. Wat ze wel zien, is dat jij met retorische machtsspelletjes het laken naar je toe probeert te trekken. Link naar bericht Deel via andere websites
Tomega 307 Geplaatst 3 oktober 2018 Rapport Share Geplaatst 3 oktober 2018 (bewerkt) Op 1-10-2018 om 22:32 zei Desid: Wat jij doet is jammeren dat Paulus dan niet zo'n beste meer is. Maar dat zit vooral in jouw hoofd. Ik vind Paulus briljant en zijn retoriek bewonderenswaardig. Ik ben erg vóór Paulus; ik ben dol op zijn brieven. Ik denk niet dat anderen die deze discussie lezen denken dat ik vooringenomen ben tegen Paulus. Wat ze wel zien, is dat jij met retorische machtsspelletjes het laken naar je toe probeert te trekken. Je hebt er niets aan dat je voor Paulus bent, als je niet het fatsoen kunt opbrengen om zijn woorden te plaatsen binnen termen van redelijkheid en uitgaande van het goede. Paulus schreef met het oog op Christus en de opbouw van de gemeente, en hij was zich er volledig van bewust dat zijn brieven status van hoger gezag hadden of zouden moeten krijgen. Wel is het mooi dat je het beeld gebruikt van trekken aan een tafellaken. Het verklaart waarom jouw bijdragen zich niet zozeer richten op het onderwerp, maar vooral op mij. Dat is heel nadrukkelijk trekken aan het tafelkleed. En zelf geef je hier aan dat je denkt dat het nodig is. De hoofdzaak is hier dat Erasmus in zijn tijd, de bijbel beter begreep dan de toenmalige vertaling hem liet zien. Hij kon daardoor een betere versie maken van de bijbel, puur door de zo slechte bestaande Latijnse bijbel te herstellen. Vanzelfsprekend gaf hij er de voorkeur aan om niet een familie van tekstdocumenten te gebruiken die kenbaar veranderd waren. Dat is waarom hij zocht en greep naar de teksten die nog authentiek waren. Heel grappig is dat juist deze tekst over castreren, ook gemaakt zou kunnen zijn zonder een Griekse grondtekst. Want wie ofwel uitgaat van het goede en redelijke boven iets raars, ofwel uitgaat van God als auteur, ofwel zelf met gezag gaat verbeteren wat hij fout vindt, die komt in alle gevallen uit op de logische slotsom dat er geen castreren kan staan. Grappig is dat de stelling hout snijdt, dat wie op castreren komt, de weg kwijt is. Op 1-10-2018 om 11:21 zei Tomega: Op 30-9-2018 om 20:37 zei Desid: Ik heb wel bewijs, namelijk ik heb laten zien hoe dit woord in deze syntactische constructie elders wordt gebruikt. En dan is de logische conclusie, dat het hetzelfde betekent in Gal. 5:12. Jouw 'elders', blijkt dus niet in de bijbel te zijn en ook niet dezelfde werkwoordsvorm te betreffen. De logische conclusie is dat jouw conclusie geen dragende conclusie biedt. - De Hebreeuwse tekst geeft de genitaliën erbij als object. - Een Griekse (Septuagint) vertaling spreekt van "Niet zal ingaan degene met geplette genitaliën, noch afgesneden, in de vergadering van God. - In Galaten staat dan "Het zou dat zij werden afgesneden, degenen die u omvergooien. 1. De bijbel is niet de Septuagint, maar de Hebreeuwse Grondtekst. Dat moet wel, want anders had je ook de Statenvertaling als bijbel kunnen zien. 2. Kijken we dan in de Griekse Septuagint, dan staat er een zelfstandig woord "afgehakte". Jij zegt dan dat afgehakte {αποκεκομμένος} staat voor de afgesnedene als persoon, en ik dat het slaat op afgesneden (noch afgesneden genitaliën). En in beide gevallen staat het begrip waarom het gaat er direct naast, namelijk in de zin, twee woorden verderop. Dus is volkomen voldaan aan de regel dat de context bepalend is. En dus is hier niet een geïsoleerd gebruik van het betreffende woord aan de orde. 3. Kijken we dan naar Galaten 5, dan valt op dat het woord van de Griekse Septuagint-vertaling van Deuteronomium er helemaal niet staat. Want er staat in Galaten geen "afgehakte/afgesneden [whatever]", maar er staat "zij zouden zich afhakken/afsnijden". {αποκόψονται} Dat is dus een werkwoord. En hier zie je dat jouw gelijkstelling niet klopt en dat ook de woorden niet gelijk van vorm zijn. {αποκεκομμένος} is ongelijk aan {αποκόψονται}. In Deuteronomium kun je wel afgehakte zelfstandig gebruiken. Maar niet in Galaten 5. Daar staat een werkwoord en daar mist dus het object, wat er dan gehakt wordt. En dat object staat er ook, namelijk "zij". Er staat dus twee keer zij. Een keer als werwoordsvorm inbegrepen en een keer als nader aanduiding wat er dan wordt gehakt. Er is hier dus absoluut geen twijfel over de betekenis: zij worden zelf als persoon afgehakt. Door nu van dat hakken een wederkerig werkwoord te maken, laat je het hakken op zichzelf slaan, en zo kom je op "laten zij zich afhakken". En dat interpreteer je dan als "Laten zij zichzelf [de penis] afhakken." Dat is een theorie. Maar deze theorie kan niet rusten op Deuteronomium 23:1. Niet is de vorm gelijk, en niet is deze term in deze vorm bekend als "gecastreerde". Nu we hebben gezien dat het in Deuteronium 23 van een niet boven alle verdenking staande vertaling al niet klopt, waarom zouden we dan nog andere buitenbijbelse bronnen aandragen? Op 1-10-2018 om 22:32 zei Desid: Je kunt wel zeggen dat het dwaas is, maar als je geen argumentatie biedt die mijn uitleg onderuit haalt, haalt dat niet veel uit hè. Het was destijds een praktijk dat overspelige vrouwen het haar werd afgeschoren als teken van schande. Daarop zinspeelt Paulus. M.a.w. als je je hoofd niet bedekt, is dat even schandelijk als wanneer je te kijk wordt gezet als overspelig wijf. Het argument van de stijlfiguur is heel eenvoudig dat het niet past. De link naar castratie is ergens wel denkbaar, maar je kunt op geen enkele manier de zin zinvol maken. En de onzin die er dan uit de denktank van de vertalers rolt, wordt dan verdedigd met Paulus zijn emotionele onzinnige scheldkreet. Dat is dwaas. Wat jij zegt over de praktijk destijds is precies het probleem van de moderne vertalingen. Met de geschiedkundige kennis wordt alles wat voor komt in die tijd, toegedicht aan het verhaal dat zich in die tijd afspeelt. Dat effect speelt in alle tijden met alle belangrijke personen en verhalen. En hier zie je twee voorbeelden. De eerste is dat er in die tijd gecastreerden voorkwamen, en dat moet dan dwangmatig ingepast worden in het bijbelse verhaal. Maar Paulus zegt gewoon precies hoe het zit met besnijdenis en versnijdenis en afgesneden worden van het lichaam van Christus. En het tweede is dat in die tijd hoeren werden geschoren, en dat wordt dan dwangmatig ingepropt in het bijbelverhaal. Maar wat Paulus zegt is helder: De vrouw is het sierraad van de man en het haar is de sierraad van de vrouw. Dan is het volkomen logisch als een vrouw onsierlijk doet door te spreken (zonder te laten zien dat zij spreekt op gezag van haar man), dat die vrouw haar man niet tot een sierraad is en mitsdien ook haar haar evengoed geknipt kan hebben, want immers: het haar siert de vrouw en de vrouw siert de man. Dus het haar van de vrouw siert haar man. En dat er dan in andere verhalen vrouwen die hun man niet tot sier zijn, het haar wordt geschoren is meer van hetzelfde, maar heeft als zodanig helemaal niets met het bijbelverhaal uit te staan. Paulus zegt het heel precies hoe het zit. Maar net als bij het castratieverhaal, leg je er iets in, en dan klopt er helemaal niets van en wordt het dwaas. Want waarom zou een vrouw schandelijk zijn als zij haar hoofd niet bedekt? Dat is helemaal niet de issue! De issue is dat een vrouw die bidt of profeteeert door de Geest, ondertussen dan eventjes niet namens (onder het gezag van) haar eigen man speekt. Dat staat de vrouw en daardoor ook haar man niet sierlijk. Maar Paulus wil het werk van de Geest niet verbieden (impliciet beperkt hij de vrijheid van de heilige Geest wel degelijk en legt hij de Geest gedragswetten op), en daarom gebiedt hij op gezag van God, om een hoofdbedekking te hebben. Wat heeft dat met de praktijk van hoeren te maken? Helemaal niets. Maar door het er allemaal bij te trekken, geef je er een wereldse kleur en een smaak aan, en wordt de bijbeltekst die op zichzelf geheel helder was, ontkracht. 3 oktober 2018 bewerkt door Tomega Link naar bericht Deel via andere websites
Desid 324 Geplaatst 4 oktober 2018 Rapport Share Geplaatst 4 oktober 2018 20 uur geleden zei Tomega: Je hebt er niets aan dat je voor Paulus bent, als je niet het fatsoen kunt opbrengen om zijn woorden te plaatsen binnen termen van redelijkheid en uitgaande van het goede. Paulus schreef met het oog op Christus en de opbouw van de gemeente, en hij was zich er volledig van bewust dat zijn brieven status van hoger gezag hadden of zouden moeten krijgen. Ik vind Paulus hier opbouwend voor de Galaten. Maar goed, jij heerst over de Schrift; Paulus mag bij jou niet uitpraten. Dat is inmiddels wel duidelijk. 20 uur geleden zei Tomega: Heel grappig is dat juist deze tekst over castreren, ook gemaakt zou kunnen zijn zonder een Griekse grondtekst. Want wie ofwel uitgaat van het goede en redelijke boven iets raars, ofwel uitgaat van God als auteur, ofwel zelf met gezag gaat verbeteren wat hij fout vindt, die komt in alle gevallen uit op de logische slotsom dat er geen castreren kan staan. Grappig is dat de stelling hout snijdt, dat wie op castreren komt, de weg kwijt is. Ik gun je je pleziertje, maar de logica ontgaat me volledig. 20 uur geleden zei Tomega: - De Hebreeuwse tekst geeft de genitaliën erbij als object. - Een Griekse (Septuagint) vertaling spreekt van "Niet zal ingaan degene met geplette genitaliën, noch afgesneden, in de vergadering van God. - In Galaten staat dan "Het zou dat zij werden afgesneden, degenen die u omvergooien. - Dat de Hb tekst het object heeft, is een feit, van belang is dat het Grieks hetzelfde weergeeft zonder object. - De tekst van de Septuagint, de vertaling die bij Joden (waaronder de schrijvers van het NT zoals Paulus) en in de vroege kerk vaak de enige Bijbel was en werd gezien als geïnspireerd, had ik al gegeven. Zoals je ziet is 'gesnedene aan de penis' is vertaald als 'gesnedene'. - Je geeft een akelige vertaling van Galaten. Een onvervulbare wens kun je beter zo vertalen bijvoorbeeld: 'ik zou willen dat'. En anastatoô betekent onrust of oproer veroorzaken. Dus de hele zin: 'ik zou willen dat zij gesneden zullen worden, de oproerkraaiers'. Of, als je het werkwoord toleratief opvat (zoals bij 'gedoopt worden' en 'zich laten dopen'): 'ik zou willen dat zij zich laten snijden, de oproerkraaiers'. En hiervan moet je dan weer normaal Nederlands maken. Dan kom je hier ongeveer uit: 'Zij moesten zich maar laten snijden, die onruststokers' of 'Zij moesten maar gesneden worden, die onruststokers'. Let wel, het is een onvervulbare wens, zoals in 1 Kor. 4:8 en 2 Kor. 11:1. Paulus denkt dus niet dat het 'snijden' werkelijkheid wordt. 20 uur geleden zei Tomega: 1. De bijbel is niet de Septuagint, maar de Hebreeuwse Grondtekst. Dat moet wel, want anders had je ook de Statenvertaling als bijbel kunnen zien. In het Nieuwe Testament wordt de Septuaginta geciteerd. Paulus citeert ook uit Deuteronomium LXX. Volgens de vroege kerk was de Septuaginta dé Bijbel (in de Oosters-Orthodoxe kerk tot op de dag van vandaag), men kende geen andere. Men geloofde dat de Septuaginta een geïnspireerde vertaling was. 20 uur geleden zei Tomega: 2. Kijken we dan in de Griekse Septuagint, dan staat er een zelfstandig woord "afgehakte". Jij zegt dan dat afgehakte {αποκεκομμένος} staat voor de afgesnedene als persoon, en ik dat het slaat op afgesneden (noch afgesneden genitaliën). En in beide gevallen staat het begrip waarom het gaat er direct naast, namelijk in de zin, twee woorden verderop. Dus is volkomen voldaan aan de regel dat de context bepalend is. En dus is hier niet een geïsoleerd gebruik van het betreffende woord aan de orde. Je drukt je allesbehalve precies uit. Het woord αποκεκομμένος correspondeert met het Hebreeuwse "gesnedene aan de penis". Met andere woorden, een "gesnedene" is in het Grieks een gecastreerde. In de Griekse vertaling worden twee soorten castraten met één woord weergegeven. Het Hebreeuwse "geplette aan de ballen" is vertaald met één Griekse term die dat precies betekent (thladias), en het Hebreeuwse "gesnedene aan z'n zaakje" is vertaald met één Griekse term die dat precies weergeeft, 'gesnedene' (apokekommenos). 20 uur geleden zei Tomega: 3. Kijken we dan naar Galaten 5, dan valt op dat het woord van de Griekse Septuagint-vertaling van Deuteronomium er helemaal niet staat. Want er staat in Galaten geen "afgehakte/afgesneden [whatever]", maar er staat "zij zouden zich afhakken/afsnijden". {αποκόψονται} Dat is dus een werkwoord. En hier zie je dat jouw gelijkstelling niet klopt en dat ook de woorden niet gelijk van vorm zijn. {αποκεκομμένος} is ongelijk aan {αποκόψονται}. In Deuteronomium kun je wel afgehakte zelfstandig gebruiken. Maar niet in Galaten 5. Daar staat een werkwoord en daar mist dus het object, wat er dan gehakt wordt. En dat object staat er ook, namelijk "zij". Er staat dus twee keer zij. Een keer als werwoordsvorm inbegrepen en een keer als nader aanduiding wat er dan wordt gehakt. Er is hier dus absoluut geen twijfel over de betekenis: zij worden zelf als persoon afgehakt. Door nu van dat hakken een wederkerig werkwoord te maken, laat je het hakken op zichzelf slaan, en zo kom je op "laten zij zich afhakken". En dat interpreteer je dan als "Laten zij zichzelf [de penis] afhakken." Ten eerste begrijp je kennelijk niet dat apokekommenos het participium perfecti medii ac passivi van apokoptô is en dat apokopsontai de derde persoon pluralis medium indicativus futurum van hetzelfde werkwoord. Hun gelijkenis is dat ze beide mediale vormen zijn van hetzelfde werkwoord. Ten tweede ontbreekt in Deuteronomium LXX het object. Je hebt je feiten niet op orde. Ten derde is in Galaten 5 'zij' natuurlijk niet het object, maar het subject, maar kan theoretisch gezien wel de semantische functie hebben van degene die de actie ondergaat. Het probleem is echter dat dit bij dit werkwoord nooit gebeurt in het Grieks tot en met Paulus. Ten vierde staat er geen 'zij' als aanduiding van wie/wat er wordt gehakt, dat is een kwestie van interpretatie. Zie verder punt 3. Ten vijfde maak ik van 'afhakken' geen wederkerig werkwoord, maar interpreteer ik de mediale vorm toleratief, net als bij 'zich laten dopen'. 21 uur geleden zei Tomega: Dat is een theorie. Maar deze theorie kan niet rusten op Deuteronomium 23:1. Niet is de vorm gelijk, en niet is deze term in deze vorm bekend als "gecastreerde". Nu we hebben gezien dat het in Deuteronium 23 van een niet boven alle verdenking staande vertaling al niet klopt, waarom zouden we dan nog andere buitenbijbelse bronnen aandragen? Mijn argument rust op de gelijkheid in de mediale vorm zonder object. Dat is gelijk in beide gevallen. Het is bovendien gelijk in de twee gevallen uit de Griekse en vroegchristelijke Griekse literatuur. Dus mijn interpretatie heeft een solide basis in Joods, heidens en christelijk Grieks. Jij echter kunt niet één voorbeeld aandragen waarin het werkwoord de door jou gewenste betekenis heeft. 21 uur geleden zei Tomega: Het argument van de stijlfiguur is heel eenvoudig dat het niet past. De link naar castratie is ergens wel denkbaar, maar je kunt op geen enkele manier de zin zinvol maken. En de onzin die er dan uit de denktank van de vertalers rolt, wordt dan verdedigd met Paulus zijn emotionele onzinnige scheldkreet. Dat is dwaas. Nogmaals, dit zijn geen argumenten want je gaat niet in op hoe ik het heb uitgelegd. Je maakt een stroman. 21 uur geleden zei Tomega: Met de geschiedkundige kennis wordt alles wat voor komt in die tijd, toegedicht aan het verhaal dat zich in die tijd afspeelt. Dat is natuurlijk onzin. 21 uur geleden zei Tomega: Maar Paulus zegt gewoon precies hoe het zit met besnijdenis en versnijdenis en afgesneden worden van het lichaam van Christus. Paulus heeft het helemaal niet over 'afsnijden van het lichaam van Christus'. Dat staat er niet. En je kunt ook geen enkel ander geval aandragen waar apokoptô dat wel betekent. Link naar bericht Deel via andere websites
Tomega 307 Geplaatst 4 oktober 2018 Rapport Share Geplaatst 4 oktober 2018 (bewerkt) 3 uur geleden zei Desid: Ik vind Paulus hier opbouwend voor de Galaten. Maar goed, jij heerst over de Schrift; Paulus mag bij jou niet uitpraten. Dat is inmiddels wel duidelijk. Paulus heeft bij mij gezag en ook het laatste woord. Terwijl ik niet idolaat van Paulus ben zoals jij dat kennelijk wel bent. Jij geeft geen gezag aan wat Paulus zegt, maar je stelt jezelf vragen of hij misschien in de geest van zijn tijd iets wil zeggen wat meer past bij de geest van die tijd. En je laat hem schelden, vergetende dat het schelden niet komt uit de tijd van Paulus, maar uit jouw tijd. Stel dat jij in een tijd en een geest leeft waarin het ongerichte schelden niet meer voorkomt. Dan komt het niet eens in je op dat Paulus maar wat ongericht zit te schelden. Wat je leest wordt dus bepaald door wat je al in je hoofd hebt als denkraam. En ons onderwerp is daarvan een mooi voorbeeld. 3 uur geleden zei Desid: ik gun je je pleziertje, maar de logica ontgaat me volledig. Kennelijk is de grap dat niet iedereen het vat. 3 uur geleden zei Desid: Op 4-10-2018 om 00:29 zei Tomega: - De Hebreeuwse tekst geeft de genitaliën erbij als object. - Een Griekse (Septuagint) vertaling spreekt van "Niet zal ingaan degene met geplette genitaliën, noch afgesneden, in de vergadering van God. - In Galaten staat dan "Het zou dat zij werden afgesneden, degenen die u omvergooien. - Dat de Hb tekst het object heeft, is een feit, van belang is dat het Grieks hetzelfde weergeeft zonder object. - De tekst van de Septuagint, de vertaling die bij Joden (waaronder de schrijvers van het NT zoals Paulus) en in de vroege kerk vaak de enige Bijbel was en werd gezien als geïnspireerd, had ik al gegeven. Zoals je ziet is 'gesnedene aan de penis' is vertaald als 'gesnedene'. - Je geeft een akelige vertaling van Galaten. Een onvervulbare wens kun je beter zo vertalen bijvoorbeeld: 'ik zou willen dat'. En anastatoô betekent onrust of oproer veroorzaken. Dus de hele zin: 'ik zou willen dat zij gesneden zullen worden, de oproerkraaiers'. Of, als je het werkwoord toleratief opvat (zoals bij 'gedoopt worden' en 'zich laten dopen'): 'ik zou willen dat zij zich laten snijden, de oproerkraaiers'. En hiervan moet je dan weer normaal Nederlands maken. Dan kom je hier ongeveer uit: 'Zij moesten zich maar laten snijden, die onruststokers' of 'Zij moesten maar gesneden worden, die onruststokers'. Let wel, het is een onvervulbare wens, zoals in 1 Kor. 4:8 en 2 Kor. 11:1. Paulus denkt dus niet dat het 'snijden' werkelijkheid wordt. Merk je wel hoezeer je het gezag van de Septuagint nodig hebt? De enige bijbel, èn geïnspireerd. Geloof jij Desid, in geïnspireerde vertalingen??? Geloof jij dat een vertaling zo zuiver is, dat de oorspronkelijke woorden erin terugkomen? Als jij dan zo iets zou geloven, waarom ben jij dan een voorstander van de benaderingswijze van de moderne vertalingen? Of ook: als jij gelooft dat een vertaling zó zuiver is dat hij geldt als geïnspireerd en ook zelfs als zodanig méér gezag wordt toegekend door degenen die de bijbel in authentieke versie in de moedertaal hebben, waarom kom jij dan met een vertaling die niet geïnspireerd is door God Zelf? Er is geen enkel christelijk geloof waar God Zelf niet via elk mens zich doet gelden. Waarom sta jij dan zelf niet toe dat God geldt in jou? Maar jij gelooft NIET in dergelijke zaken. Waarom dan houd je je niet aan het authentieke van de Hebreeuwse bijbel? Als Paulus wil laten castreren, dan zegt hij dat ook. Hij zegt het niet, dus blijf met je tengels van die invulknop af. Dat het een onvervulbare wens is, zie je verkeerd. Paulus gaat niet over de regie van God, Hij kan het dus wel wensen, maar hij weet dat het helemaal niet aan hem is om te wensen; Het is aan God om te bepalen of de gemeente wordt beproefd en uiteengeslagen of niet. Merk op dat Paulus een doorn in het vlees had, die hij wenste weggenomen te worden. Hij wenste en bad en eiste eigenlijk, maar God zei dat het hem genoeg moest zijn dat hij Gods genade had. Merk op dat Paulus ook een directe link legt tussen ziekte en versterf en de zonden en dwalingen. Of dus deze dwaalleraars verdwijnen of niet, hangt niet af van die dwaalleraars en ook niet van Paulus' wenselarijen, maar het hangt af van degenen bij wie die dwaalleraars actief zijn. Hebben zij geloof en worden zij gezegend, dan kan de wens door God worden vervuld. Maar als het anders is, dan loopt het ook anders. Dit is weer een moment dat ik me afvraag hoe in de wereld het mogelijk is dat ik zo'n discussie voer met een goddeloze. Niet dat je zo goddeloos bent of zo, maar je denken is zuiver goddeloos; wereldgezind en godsvruchteloos. Elke gelovige zou openstaan voor de logica van wat waarheid is in het geloof. Maar het lijkt bij jou volkomen bij je langs te gaan. Waarmee jij fantastisch aantoont dat wereldgezinde vertalers niet kwalificeren als bijbelvertalers. Sterker nog, jullie zitten op hoge stoelen meewarig te doen over die geloofsfanaten die in hun geloofsexcessieve benaderingen allerlei niet in de tekst aan de orde zijnde dogma'jes erin leggen. Jij vindt dit wat ik nu zeg wartaal. Maar jij bent dan ook degene die met een hap en een snap uit een cultuur van toen maar plukt en invoegt naar gelang je fantasieën over die tijd passen in de tekst die je behandelt. Ik moet je zeggen dat ik dat véél storender en auteuronvriendelijker vindt, dan de leer en de lijn van de auteur zo goed mogelijk vast te houden zonder je te laten afleiden door al die fantastische dingetjes waar je hoofd vol mee zit. De grootste kunst in het leven is om wat je kunt, niet te doen, Onthouding in eerbied, in plaats van overrompeling in overdaad. Toegegeven, ik blink zelf ook niet uit als schrijver-asceet. 3 uur geleden zei Desid: In het Nieuwe Testament wordt de Septuaginta geciteerd. Paulus citeert ook uit Deuteronomium LXX. Volgens de vroege kerk was de Septuaginta dé Bijbel (in de Oosters-Orthodoxe kerk tot op de dag van vandaag), men kende geen andere. Men geloofde dat de Septuaginta een geïnspireerde vertaling was. Wij hebben een discussie over een vertaling. Hoe in de wereld kun je een vertaling méér gezag geven dan de grondtekst? Weet je wel hoe fnuikend een vertaling is voor de wetenschap? (niet voor 'de wetenschap' natuurlijk, maar voor de kennis en toegankelijkheid van de waarheid.) Elke onzinvertaalkeuze die de NBV maakte, wordt als taal opgenomen in de woordenboeken van vandaag en morgen. En vervolgens is het niet meer te onderscheiden wat precies de oorspronkleijke betekenis was. Door de vertalingen onstaat een volkomen verbabelonisering van de bijbel. En het is dan wel heel tekenend dat jij je voor je gelijk beroept op een vertaling en die méér gezag toekent dat de grondtekst. 3 uur geleden zei Desid: Ten eerste begrijp je kennelijk niet dat apokekommenos het participium perfecti medii ac passivi van apokoptô is en dat apokopsontai de derde persoon pluralis medium indicativus futurum van hetzelfde werkwoord. Hun gelijkenis is dat ze beide mediale vormen zijn van hetzelfde werkwoord. Ja, en ze zijn ook beide Grieks, grapjas. Ik had het niet over de overeenkomsten, maar over het verschil, waarvan jij zegt dat die er niet is. 3 uur geleden zei Desid: Op 4-10-2018 om 00:29 zei Tomega: Het argument van de stijlfiguur is heel eenvoudig dat het niet past. De link naar castratie is ergens wel denkbaar, maar je kunt op geen enkele manier de zin zinvol maken. En de onzin die er dan uit de denktank van de vertalers rolt, wordt dan verdedigd met Paulus zijn emotionele onzinnige scheldkreet. Dat is dwaas. Nogmaals, dit zijn geen argumenten want je gaat niet in op hoe ik het heb uitgelegd. Je maakt een stroman. Volgens mij gaf ik aan wat ik van jouw uitleg vind. Jouw uitleg rekent er mee dat er geen zinnigheid uit Paulus komt, maar wel een ongericht schelden. Als jij nu zegt dat dit een stroman vormt, dan ontken je dus dat de wetenschap en jij iets onzinnigs maken van Paulus' woorden. Maar let wel: in hoeverre iets onzinnig is, hangt heel sterk samen met de graad van onzinnigheid van degene die dat gaat beoordelen. Jouw uitleg is zo'n beoordeling waarvan je jezelf wel eens mag afvragen of je dat in gemoede zou willen doen gelden als jouw redelijke logische en verdedigbare uitleg voor een situatie als dit. Nu stoor jij je niet zo aan wat ik allemaal zeg, dus lijtk mij voor jou meer aan de orde om evenduidelijk aan te geven dat in jouw uitleg Paulus niet 'onzinnig' en 'ongericht' en 'dwaas' 'scheldt'. En dan mats ik je nog, want ik laat je voldoende ruimte om een van die poten eronder weg te slaan. Maar ik vraag je wel om jezelf bij de beoordeling op een acceptabel niveau te stellen van toerekenbare fatsoen en moraal. 3 uur geleden zei Desid: Op 4-10-2018 om 00:29 zei Tomega: Met de geschiedkundige kennis wordt alles wat voor komt in die tijd, toegedicht aan het verhaal dat zich in die tijd afspeelt. Dat is natuurlijk onzin. Hoezo? Het kan niet op gezag van jouw woorden zijn, want je beroept je op iets natuurlijks. Uit welke natuur dan en in welke maat en orde van die natuurlijkheid? 3 uur geleden zei Desid: Op 4-10-2018 om 00:29 zei Tomega: Maar Paulus zegt gewoon precies hoe het zit met besnijdenis en versnijdenis en afgesneden worden van het lichaam van Christus. Paulus heeft het helemaal niet over 'afsnijden van het lichaam van Christus'. Dat staat er niet. En je kunt ook geen enkel ander geval aandragen waar apokoptô dat wel betekent. Dat is weer zoiets van jou, op dezelfde wijze als sommigen over de JG zeggen dat ze een mantra afdraaien. Je denkt dat je door het zo te formuleren, de situatie en het antwoord volkomen hebt opgelost. Maar vanuit mijn perspectief is het een mantra van onnozelheid. Natuurlijk ben je helemaal niet onnozel, maar dat zijn JG ook niet; het vraagt dus een beetje inlevingsvermogen. En dan zeg ik dit: de leer van Paulus is wat Paulus in zijn bloed zit (in zijn geest). Dus je mag niet zijn woorden naspreken en navertellen zonder zijn leer in ogenschouw te nemen. Dat betekent dat jij je eerst moet confronteren met 1 Corinthiërs 5, voordat je komt met de gedachte dat het afsnijden uit de gemeente geen ding is die Paulus zou denken, doen of wensen. Lees het. En als het dan inderdaad zo zou zijn dat het naar de leer is, waarom blijf je dan niet in die leer? Stel je voor dat ik jou als boodschapper van mij heb, en ik ben blij met jou, want jij bent vóór mij en dol op mij en je bent totaal niet vooringenomen tegen mij. En ik laat jou mijn boodschap doorgeven over welk stuk in de bijbel mij het meest bekoort. Dan is het toch raar dat jij begint te spreken over Maria, Ruth, Batsheba en Esther? Ja zeg jij dan, maar een stuk is in onze tijd duidelijk een vrouw en bekoren is vreselijk archaïsch maar gaat duidelijk niet over een tekst. En mijn klacht is dus dat je alle woorden die wel zijn gezegd niet meetelt, maar wat van buiten komt aanwaaien ken je gezag toe boven dat wat je weet dat de boodschap is. Een spreekbuis moet zich inlezen en inleven in de geest van de auteur zodat hij kan spreken naar de geest van de auteur. Dat vereist discipline en zuiverheid en trouw. In een tijd van autisten is het een makkie en in een tijd van ADHD-ers is het een onmogelijke opgave. Onmogelijk omdat er geen focus is op de oorsprong en lijn, terwijl alles wat kan afleiden, ook inderdaad afleidt van de focus, die er toch al niet was. 4 oktober 2018 bewerkt door Tomega Link naar bericht Deel via andere websites
Desid 324 Geplaatst 5 oktober 2018 Rapport Share Geplaatst 5 oktober 2018 8 uur geleden zei Tomega: Jij geeft geen gezag aan wat Paulus zegt, maar je stelt jezelf vragen of hij misschien in de geest van zijn tijd iets wil zeggen wat meer past bij de geest van die tijd. En je laat hem schelden, vergetende dat het schelden niet komt uit de tijd van Paulus, maar uit jouw tijd. Nou nee hoor, ik ga er alleen vanuit dat Paulus Grieks schrijft dat voor de mensen van toen begrijpelijk was. En ik ga er ook vanuit dat Paulus eerder naar dingen verwijst die bekend waren dan naar dingen waarvan ze nog nooit gehoord hadden. Verder laat ik Paulus niet schelden, ik zou de NBV in Gal. 5:12 geen schelden willen noemen. Dat doet Paulus wel in Fil. 3:2, waar hij de tegenstanders 'honden' noemt. Maar dat is opeens hartstikke tof of zo. :0 8 uur geleden zei Tomega: Merk je wel hoezeer je het gezag van de Septuagint nodig hebt? De enige bijbel, èn geïnspireerd. Geloof jij Desid, in geïnspireerde vertalingen??? Geloof jij dat een vertaling zo zuiver is, dat de oorspronkelijke woorden erin terugkomen? Als jij dan zo iets zou geloven, waarom ben jij dan een voorstander van de benaderingswijze van de moderne vertalingen? Of ook: als jij gelooft dat een vertaling zó zuiver is dat hij geldt als geïnspireerd en ook zelfs als zodanig méér gezag wordt toegekend door degenen die de bijbel in authentieke versie in de moedertaal hebben, waarom kom jij dan met een vertaling die niet geïnspireerd is door God Zelf? Er is geen enkel christelijk geloof waar God Zelf niet via elk mens zich doet gelden. Waarom sta jij dan zelf niet toe dat God geldt in jou? Maar jij gelooft NIET in dergelijke zaken. Waarom dan houd je je niet aan het authentieke van de Hebreeuwse bijbel? Omdat voor Paulus en veel van zijn volks- en geloofsgenoten de Septuaginta de enige Bijbel was, of op zijn minst een zeer gezaghebbende vertaling. Via het Nieuwe Testament is een deel van de Griekse vertaling ook in het NT terecht gekomen. In sommige gevallen werkt een argument in het NT alleen op basis van de Griekse vertaling, niet op basis van de Hebreeuwse tekst. Als je Paulus' taalgebruik wilt begrijpen en dat van de Griekstalige Joden van zijn tijd, dan is de Septuaginta een belangrijke bron. Dit merk je bijvoorbeeld ook in de evangeliën, waarin veel zegswijzen en uitdrukkingen ondenkbaar zijn zonder de Griekse vertaling. Het is zeker dat Paulus Deuteronomium LXX grondig kende; hij citeert er letterlijk uit. Het is daarom vrij zeker dat de taal van de Septuaginta Paulus' taalgebruik heeft beïnvloed. 8 uur geleden zei Tomega: Als Paulus wil laten castreren, dan zegt hij dat ook. Hij zegt het niet, dus blijf met je tengels van die invulknop af. Dat argument kun je ook omdraaien: als hij wil laten 'afsnijden uit de gemeente', dan zegt hij dat ook. Nu is het geval, dat Paulus of iemand anders elders nooit het hier gebruikte woord zo gebruikt als jij het wil. Maar in Joods, heidens en vroegchristelijk Grieks wel zoals ik het uitleg. Dus rara wie er gelijk heeft. 8 uur geleden zei Tomega: Dat het een onvervulbare wens is, zie je verkeerd. Paulus gaat niet over de regie van God, Hij kan het dus wel wensen, maar hij weet dat het helemaal niet aan hem is om te wensen; Het is aan God om te bepalen of de gemeente wordt beproefd en uiteengeslagen of niet. Je leest het veel te theologisch. Als Paulus een wens wil doen, doet hij dat. En ophelon gebruikt hij voor het ironische wensen van zaken die niet het geval zijn of waren. Dat moet je dus niet te letterlijk nemen, net zo min als je letterlijk moet nemen dat Paulus zegt dat een vrouw die geen sluier draagt zich maar moet laten kaalknippen. 8 uur geleden zei Tomega: Dit is weer een moment dat ik me afvraag hoe in de wereld het mogelijk is dat ik zo'n discussie voer met een goddeloze. Niet dat je zo goddeloos bent of zo, maar je denken is zuiver goddeloos; wereldgezind en godsvruchteloos. Elke gelovige zou openstaan voor de logica van wat waarheid is in het geloof. Maar het lijkt bij jou volkomen bij je langs te gaan. Omdat ik mij laat leiden door de Schrift, niet door mijn emoties en vrome beuzelarijen. 8 uur geleden zei Tomega: Maar jij bent dan ook degene die met een hap en een snap uit een cultuur van toen maar plukt en invoegt naar gelang je fantasieën over die tijd passen in de tekst die je behandelt. Tuurlijk joh. 8 uur geleden zei Tomega: Wij hebben een discussie over een vertaling. Hoe in de wereld kun je een vertaling méér gezag geven dan de grondtekst? Omdat het Hebreeuws niet zo relevant is voor het soort Grieks dat Paulus schrijft. En omdat Deut. LXX aantoonbaar aanwezig was in Paulus' literaire geheugen. 8 uur geleden zei Tomega: Ja, en ze zijn ook beide Grieks, grapjas. Ik had het niet over de overeenkomsten, maar over het verschil, waarvan jij zegt dat die er niet is. Onjuist: ik zeg nergens dat er geen verschil is. Het verschil is alleen niet relevant in dit geval. De overeenkomsten wel. Het gaat in alle vier de genoemde gevallen om de mediale vorm zonder object. 8 uur geleden zei Tomega: Nu stoor jij je niet zo aan wat ik allemaal zeg, dus lijtk mij voor jou meer aan de orde om evenduidelijk aan te geven dat in jouw uitleg Paulus niet 'onzinnig' en 'ongericht' en 'dwaas' 'scheldt' Dat heb ik al een keer of drie gedaan, maar ik zeg het nog wel een keer: - onzinnig: in de context waarbij het gaat om afsnijden van voorhuiden komt het niet uit de lucht vallen als Paulus een verwijzing zou maken naar het afsnijden van nabijgelegen lichaamsdelen. Als hij het nou over vingerverven had of zo, dan was het wat anders. - ongericht: Paulus' verwensing is niet ongericht, want het gehoor zijn de Galaten die moeten horen hoe slecht de tegenstanders zijn en de verwensing is tegen de tegenstanders, die hij als negatief, gevaarlijk en bespottelijk wil neerzetten. - dwaas: het is geen dwaze verwensing, omdat rituele castratie een bekend gegeven was, en door sommige Grieken gelijkgesteld werd aan besnijdenis. Paulus wil dus zeggen dat wie zo vóór besnijden is in dezelfde categorie valt als de heidenen. - schelden: ik vind een sarcastische wens doen (waarvan je uiteraard niet meent dat die letterlijk genomen moet worden) en je tegenstanders 'onruststokers' noemen geen schelden. Het is krachtig en effectief taalgebruik, weliswaar niet voor tere zieltjes. Ik zou het als een wrange grap willen betitelen. Wat ik wél schelden vind, is je tegenstanders 'honden' noemen. 8 uur geleden zei Tomega: Hoezo? Het kan niet op gezag van jouw woorden zijn, want je beroept je op iets natuurlijks. Uit welke natuur dan en in welke maat en orde van die natuurlijkheid? Je trekt een heel gebruikelijk procédé in het absurde. Hoe vaak zegt een dominee niet, ter verduidelijking: 'het was in die tijd gebruikelijk dat zus of zo op die manier gedaan werd'. Maar dat mag niet van jou dus? 8 uur geleden zei Tomega: Dat is weer zoiets van jou, op dezelfde wijze als sommigen over de JG zeggen dat ze een mantra afdraaien. Je denkt dat je door het zo te formuleren, de situatie en het antwoord volkomen hebt opgelost. Maar vanuit mijn perspectief is het een mantra van onnozelheid. Natuurlijk ben je helemaal niet onnozel, maar dat zijn JG ook niet; het vraagt dus een beetje inlevingsvermogen. En dan zeg ik dit: de leer van Paulus is wat Paulus in zijn bloed zit (in zijn geest). Dus je mag niet zijn woorden naspreken en navertellen zonder zijn leer in ogenschouw te nemen. Dat betekent dat jij je eerst moet confronteren met 1 Corinthiërs 5, voordat je komt met de gedachte dat het afsnijden uit de gemeente geen ding is die Paulus zou denken, doen of wensen. Lees het. En als het dan inderdaad zo zou zijn dat het naar de leer is, waarom blijf je dan niet in die leer? Stel je voor dat ik jou als boodschapper van mij heb, en ik ben blij met jou, want jij bent vóór mij en dol op mij en je bent totaal niet vooringenomen tegen mij. En ik laat jou mijn boodschap doorgeven over welk stuk in de bijbel mij het meest bekoort. Dan is het toch raar dat jij begint te spreken over Maria, Ruth, Batsheba en Esther? Ja zeg jij dan, maar een stuk is in onze tijd duidelijk een vrouw en bekoren is vreselijk archaïsch maar gaat duidelijk niet over een tekst. En mijn klacht is dus dat je alle woorden die wel zijn gezegd niet meetelt, maar wat van buiten komt aanwaaien ken je gezag toe boven dat wat je weet dat de boodschap is. Een spreekbuis moet zich inlezen en inleven in de geest van de auteur zodat hij kan spreken naar de geest van de auteur. Dat vereist discipline en zuiverheid en trouw. In een tijd van autisten is het een makkie en in een tijd van ADHD-ers is het een onmogelijke opgave. Onmogelijk omdat er geen focus is op de oorsprong en lijn, terwijl alles wat kan afleiden, ook inderdaad afleidt van de focus, die er toch al niet was. Een stortvloed aan woorden, waar net zo goed had kunnen staan: nee lieve Desid, ik heb geen voorbeeld waar apokoptô gebruikt wordt voor het afsnijden van een persoon uit de gemeente. Link naar bericht Deel via andere websites
Tomega 307 Geplaatst 5 oktober 2018 Rapport Share Geplaatst 5 oktober 2018 (bewerkt) In een droom terechtgewezen, moet ik aan mijn laatste post nog iets toevoegen. De suggestie kan ontstaan dat ik denk dat ik wel in de lijn van Paulus spreek. Niets is minder waar! Ik schreef dat ik niet uitga van je goddeloosheid, maar in mijn woorden laat ik daar niets van blijken. Dat is ongeestelijk en ervan uitgaande dat ik de waarheid in handen heb, kan dat werken als terreur bedrijven met de macht van de waarheid. Dat is mij niet geoorloofd en dat is ook niet in lijn met wat ik zelf zei, namelijk dat ik ervan uitga dat je niet goddeloos bent. Dan is er een ziel aanspreekbaar en een geest werkzaam; hoe ongelovig jouw benadering ook op mij overkomt en hoe gepokt en gemazeld je ook lijkt met de standaard riedeltjes van de zichzelf gezag verlenende moderne wetenschap. "Uit Egypte haal ik mijn zoon", zegt de Schrift ergens; en de geestelijke rijkdom waarin wij leven, is dat dergelijke oude woorden van waarheid steeds weer opnieuw bewaarheid kunnen worden in overdrachtelijke zin, en dus ook nu bij ons. Als Paulus zou schrijven, dan zou hij zich niet beperken tot het onderwerp en tot de waarheid, maar hij zou zich richten op jouw ziel. Hij zou je wijzen op Jezus Christus, die niet dood is maar Leeft. Paulus weet dat zeker, want hij is onderweg naar Damascus aangesproken door met een "Saul, Saul, waarom vervolgt u mij!" Merk op dat Paulus hier niet aan zinsbegoocheling lijdt, maar staat in het Joodse geloof. Dat is geen geloof van wonderlijke ongeloofwaardigheden, maar een geloof van ongeloof dat steeds maar weer werd gedwongen om de realiteit onder ogen te zien die er echt is. Ik Ben Die Ik Ben, roept niet altijd geloof op, maar dwingt gehoorzaamheid af. Zo was het ook met Paulus. Hij werd blind tot/opdat hij zich boog voor de levende Jezus. Die levende Jezus laat niet een zootje ongeregeld achter, maar heeft vanaf het begin een duidelijke lijn en hij houdt de touwtjes duidelijk in handen. Niets allerlei geloofjes die met elkaar streden om de eer in de eerste eeuwen, maar eén geloof en één Herder. Maar ook een realiteit waarin de satan al het vlees kan bewerken en vernietigen en daar ook de ruimte voor krijgt als het past/moet in het heilsplan/de gerechtigheid. Denk hier bijvoorbeeld aan Abraham die te horen krijgt: jouw nageslacht zal 400 jaar moeten lijden, omdat de ongerechtigheid van de volken in het beloofde land nog niet erg genoeg is. Dat is diep! Paulus staat dus met beide benen als wetgeleerde en aanklager (denk aan zijn procesrol bij Stephanus en als aanklager-vervolger) in het Joodse geloof. Dat staat buiten kijf. Maar voor jou is dan vervolgens belangrijk om te zien dat alle brieven van Paulus en de andere apostelen juridisch iets anders zijn dan het oude testament. Steeds geeft het oude testament een beeld en een spiegel hoe het geestelijke in het nieuwe testament wordt afgeleid van het reële uit het oude testament. Wat dus overigens ook betekent dat zowel de oudste als de nieuwe kerken (zal duidelijk zijn voor wie het betreffen) zich niet mogen laten verlijeren tot allerlei andere soorten van basiszaken om zich aan te spiegelen, dan die van het oude testament. Hoe dan ook, bij die spiegel zien we weer zo'n typische toedichting vanuit de geschiedkunde naar het enige verhaal dat er speelt. Alweer, nu dus de derde keer in één onderwerp: 13 uur geleden zei Desid: Op 4-10-2018 om 00:29 zei Tomega: Met de geschiedkundige kennis wordt alles wat voor komt in die tijd, toegedicht aan het verhaal dat zich in die tijd afspeelt. Dat is natuurlijk onzin. Lees maar na: 1 Corinthiërs 13:12-13 Want wij zien nu door een spiegel in een duistere rede, maar alsdan zullen wij zien aangezicht tot aangezicht; nu ken ik ten dele, maar alsdan zal ik kennen, gelijk ook ik gekend ben. En nu blijft geloof, hoop en liefde, deze drie; doch de meeste van deze is de liefde.1 Corinthiërs 3:15-18 Maar tot den huidigen dag toe, wanneer Mozes gelezen wordt, ligt een deksel op hun hart. Doch zo wanneer het tot den Heere zal bekeerd zijn, zo wordt het deksel weggenomen. De Heere nu is de Geest; en waar de Geest des Heeren is, aldaar is vrijheid. En wij allen, met ongedekten aangezichte de heerlijkheid des Heeren als in een spiegel aanschouwende, worden naar hetzelfde beeld in gedaante veranderd, van heerlijkheid tot heerlijkheid, als van des Heeren Geest. We lezen: Want wij zien nu door een spiegel in een duistere rede. En wat leert dan de (ook nog geschiedvervalsende) wetenschap: in de tijd van Paulus bestonden alleen wazige spiegels, dus wij maken ervan: Nu kijken we nog in een wazige spiegel. Opnieuw is de dwaasheid al te zien met logica. Zoals Erasmus de Latijnse bijbel bekeek. Want als er echt geen goede spiegels bestonden, was er ook geen besef geweest van de mate van onzuiverheid van de spiegel. De spiegel geeft een beeld, en of dat een beeld is in 380 pixels of 3 miljoen pixels, is totaal irrelevant, want je beseft het pas als die meer precieze versie er komt. En opnieuw wordt er iets ingestopt wat er toch echt helemaal niet staat. Puur om de eigenwijsheid van de betweterige vertaler door te laten klinken in de opmerking van Paulus dat de rede duister is. Paulus spreekt vanuit verstand, maar de vertaler vanuit dwaasheid. Want Paulus benoemt dat we wel een beeld hebben, maar dat de uitleg duister is. Paulus heeft het hier over de Joodse wet dat we nu het oude testament noemen, dat geldt als een spiegel voor het nieuwe testament. En hij zegt: we hebben beeld, maar de uitleg is moeilijk. En wij maken ervan: we hebben een onzuiver beeld van de werkelijkheid. Maar dat staat er niet! De strekking is dat de Joodse wet in al haar minutieusheid niet is vervallen, maar blijft staan tot op de laatste tittel en jota. Dat is een heel scherpe spiegel, maar inderdaad met een 'duistere rede'. Dat is waar Paulus zich dan ook volledig aan wijdt. Deze spiegel is geen zelfverzonnen dingetje van Paulus, maar is een door God gegeven oudtestamentisch beeld. Uit Nahum 1:2,11 juncto 3:6, waar de thuishaven van de leugengeest wordt aangesproken: En Ik zal verfoeilijke dingen op u werpen, en u tot schande maken, en Ik zal u als een spiegel stellen. Maar dan hebben we ook nog de spiegelbeelden van realiteit naar geestelijkheid. Dan zien we ineens letterlijke spiegelingen. Kijk maar: Hagar is de slavin en Sara de vrije. Nee, zegt Paulus, Hagar is Israël, en Sara de tot geloof gekomen heidenen (dit is in het hoofdstuk direct voor onze tekst, namelijk Galaten 4). En zo dan ook ons onderwerp: De besnedene (aangeduid als 'de' besnijdenis) is heilig en de onbesnedene (aangeduid als 'de' voorhuid) is onheilig. Paulus spiegelt het dan terug: de onbesnedene (voorhuid) is heilig en de besnedene (versnijdenis) is onheilig. Hier zie je dus eigenlijk toch wel redelijk eenvoudig dat de voorhuid geldt als een besnijdenis (namelijk van het hart) en de besnedene als iets dat daartegenover staat. En dan wordt het moeilijk. Bewijs:Romeinen 2:25 Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden. 26 Indien dan de voorhuid de rechten der wet bewaart, zal niet zijn voorhuid tot een besnijdenis gerekend worden? 27 En zal de voorhuid, die uit de natuur is, als zij de wet volbrengt, u niet oordelen, die door de letter en besnijdenis een overtreder der wet zijt? 28 Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is; 29 Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God. Romeinen 3:28 Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet. 29 Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen; 30 Nademaal Hij een enig God is, Die de besnijdenis rechtvaardigen zal uit het geloof, en de voorhuid door het geloof. 31 Doen wij dan de wet te niet door het geloof? Dat zij verre; maar wij bevestigen de wet. Ik zal geen poging doen om er iets zinnigs over te zeggen. Maar houden wij ons maar weer houden bij Galaten 5. De voorhuid is de onbesneden heiden, en die wordt door het geloof gerechtvaardigd. De besnijdenis is dan zonder nut en zonder waarde, en het is dan inderdaad echt een versnijdenis; een nutteloze pijniging. Maar dat geeft geen pas om er dan fantasieën op los te laten! Het maximale wat erin zit, is dat 'de voorhuid' al als besneden geldt. Dus er wordt voorgesteld om de besnedene te besnijden. En dat wordt voorgesteld door degene die gelden als de besnedene die uit de wet is gevallen en dus voorhuid wordt genoemd izv opgemeld Romeinen 2:25. Laten zij zich snijden! Maar let wel: dit gaat dan om het snijden van 'de voorhuid' in een omgevingsveld waarin alle overwegingen rekenen met overdrachtelijke betekenissen. Niet met fysieke snijdingen. De besnijdenis is wel fysiek, maar Paulus zijn denken en spreken over de spiegeling tot toepassing voor de heidenen niet. De Joden zijn besneden, maar omdat zij de wet nooit echt kunnen houden gelden zij wettig als onbesnedene, als voorhuid. Zich laten snijden zou dan opgevat kunnen worden als zich bekeren en zich geestelijk laten besnijden. Maar ook en eerder nog denk ik, zou je als je dan toch wilt zoeken naar een concreet object, het verband kunnen nemen nemen van het hoofdstuk: De vrijheid (genoemd in vers 1 en vers 13 omklemmende onze tekst) wordt gestolen door het juk van de dienstbaarheid, vers 1. Dat ze afgehakt of losgesneden mogen worden, kan dus volkomen natuurlijk slaan op het juk der dienstbaarheid, waardoor de betreffende gemeente Christus niet meer tot nut heeft. Alles beter dan jouw ingelegde versie. Maar: je mag het niet in Paulus mond leggen. Want hoe ingewikkeld Paulsu het ook kan hebben bedoeld, je mag van hem geen scheldkanon maken door zijn heldere impliciet nog in te vullen woorden als expliciete uitspraak op te nemen. Want de rechtvaardigheid Gods wordt in hetzelve geopenbaard uit geloof tot geloof; gelijk geschreven is: Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven. Want de toorn Gods wordt geopenbaard van den hemel over alle goddeloosheid, en ongerechtigheid der mensen, als die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden. Overmits hetgeen van God kennelijk is, in hen openbaar is; want God heeft het hun geopenbaard. Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn. Omdat zij, God kennende, Hem als God niet hebben verheerlijkt of gedankt; maar zijn verijdeld geworden in hun overleggingen en hun onverstandig hart is verduisterd geworden; Zich uitgevende voor wijzen, zijn zij dwaas geworden 1 uur geleden zei Desid: nee lieve Desid, ik heb geen voorbeeld waar apokoptô gebruikt wordt voor het afsnijden van een persoon uit de gemeente. Gelukkig had ik deze bijdrage van je nog niet gelezen. Hoeft nu ook niet meer. 1 uur geleden zei Desid: nee lieve Desid, ik heb geen voorbeeld waar apokoptô gebruikt wordt voor het afsnijden van een persoon uit de gemeente. Hoe kun jij nu serieus een beroep doen op een éénmalig voorkomen in een vertaling, om ergens gezag aan toe te kennen? Dat is lager in rangorde van gezag dan wat ik haal uit een éénmalig voorkomen in de heilige schrift, namelijk in onze tekst in Galaten 5. Er staat afhakken. Laat dat gewoon staan! 5 oktober 2018 bewerkt door Tomega Link naar bericht Deel via andere websites
Tomega 307 Geplaatst 5 oktober 2018 Rapport Share Geplaatst 5 oktober 2018 1 uur geleden zei Desid: - dwaas: het is geen dwaze verwensing, omdat rituele castratie een bekend gegeven was, en door sommige Grieken gelijkgesteld werd aan besnijdenis. Paulus wil dus zeggen dat wie zo vóór besnijden is in dezelfde categorie valt als de heidenen. Wat ik zeg: een geval van toedichting. Link naar bericht Deel via andere websites
Desid 324 Geplaatst 5 oktober 2018 Rapport Share Geplaatst 5 oktober 2018 2 uur geleden zei Tomega: Maar voor jou is dan vervolgens belangrijk om te zien dat alle brieven van Paulus en de andere apostelen juridisch iets anders zijn dan het oude testament. Nee hoor. Ik neem aan dat je het wel met me eens bent dat het NT iets anders is dan het OT. En dat Paulus de Septuaginta citeert, onder andere uit Deuteronomium LXX? 2 uur geleden zei Tomega: Het maximale wat erin zit, is dat 'de voorhuid' al als besneden geldt. Dus er wordt voorgesteld om de besnedene te besnijden. En dat wordt voorgesteld door degene die gelden als de besnedene die uit de wet is gevallen en dus voorhuid wordt genoemd izv opgemeld Romeinen 2:25. Laten zij zich snijden! Maar let wel: dit gaat dan om het snijden van 'de voorhuid' in een omgevingsveld waarin alle overwegingen rekenen met overdrachtelijke betekenissen. Niet met fysieke snijdingen. De besnijdenis is wel fysiek, maar Paulus zijn denken en spreken over de spiegeling tot toepassing voor de heidenen niet. De Joden zijn besneden, maar omdat zij de wet nooit echt kunnen houden gelden zij wettig als onbesnedene, als voorhuid. Zich laten snijden zou dan opgevat kunnen worden als zich bekeren en zich geestelijk laten besnijden. Maar ook en eerder nog denk ik, zou je als je dan toch wilt zoeken naar een concreet object, het verband kunnen nemen nemen van het hoofdstuk: De vrijheid (genoemd in vers 1 en vers 13 omklemmende onze tekst) wordt gestolen door het juk van de dienstbaarheid, vers 1. Dat ze afgehakt of losgesneden mogen worden, kan dus volkomen natuurlijk slaan op het juk der dienstbaarheid, waardoor de betreffende gemeente Christus niet meer tot nut heeft. Alles beter dan jouw ingelegde versie. Ja, als je zo nodig hardnekkig de gangbare opvatting wilt uitsluiten dan is inderdaad bovenstaande brei van warrigheden beter. Maar dat is niet echt een rationele houding hè. Het zou beter zijn als je gewoon zou argumenteren zonder krampachtig iets niet te willen toegeven. Als Paulus bedoelde 'de voorhuid afsnijden', waarom gebruikt hij dan niet gewoon peritemnein zoal in vers 2? Even terzijde, in vers 2 vertaalt de Statenvertaling een passieve vorm ook toleratief, 'zich laten besnijden'. Dus de hele heisa die je hierover maakte (waarbij je ook nog eens toleratief onjuist als reflexief interpreteerde) sloeg al nergens op, maar in het licht van de SV bij vers 2 blijkt het helemaal een gevalletje stok zoeken om de hond te slaan. Elke Griekstalige die Paulus in vers 12 las, zou apokoptein hier opvatten als ontmannen. Dat heb ik aangetoond met vergelijkbaar gebruik in Joodse, heidense en christelijke teksten. In de Galatenbrief schrijft Paulus nooit over geestelijke besnijdenis. Alle keren dat hij besnijdenis daar noemt, gaat het over concrete besnijdenis. Dus de luchtfietserij over geestelijke besnijdenis kan ook de prullenbak in. Dat 'zich laten snijden' eigenlijk 'zich bekeren' zou betekenen is ook fantasie. Paulus heeft geen goed woord over voor de tegenstanders; sterker nog, hij vervloekt ze. Dan: 'afgesneden worden van het juk der dienstbaarheid'? Dan zou je in het Grieks een hele bepaling met voorzetsel erbij moeten hebben. Er is verder geen enkele aanwijzing dat we dit moeten aanvullen. 2 uur geleden zei Tomega: Maar: je mag het niet in Paulus mond leggen. Want hoe ingewikkeld Paulsu het ook kan hebben bedoeld, je mag van hem geen scheldkanon maken door zijn heldere impliciet nog in te vullen woorden als expliciete uitspraak op te nemen. Oke, dus jij mag Paulus wel iets in de mond leggen maar ik niet? Dat is niet eerlijk hè. Het is hier onvermijdelijk aan te vullen waarvanaf gesneden wordt of aan wat gesneden wordt. Vervolgens moet je naar het Griekse taalgebruik kijken en dan blijkt dat de mediale vorm zonder accusatief erbij gebruikt wordt voor 'gesneden zijn', 'ontmand worden'. Dat past hier prima, dus moet je dat hier zo lezen. Daarmee maak je Paulus geen scheldkanon. Ik zie geen scheldwoorden hier. Wel bijvoorbeeld in Fil. 3:2, waar hij 'honden' zo gebruikt. 3 uur geleden zei Tomega: Hoe kun jij nu serieus een beroep doen op een éénmalig voorkomen in een vertaling, om ergens gezag aan toe te kennen? Dat is lager in rangorde van gezag dan wat ik haal uit een éénmalig voorkomen in de heilige schrift, namelijk in onze tekst in Galaten 5. Er staat afhakken. Laat dat gewoon staan! Ik doe een beroep op de mediale vorm zonder bijgevoegde accusatief in Joods, heidens en christelijk Grieks, waar het 'ontmand worden' etc betekent. Dat is dus een beroep op hoe het woord in de Griekse taal gebruikt wordt. Ik hoef dus geen gezag toe te kennen aan de vertaling. Ik hoef alleen aan te tonen dat in het Grieks van Paulus' dagen een woord op een bepaalde manier werd gebruikt. En dat het dan aannemelijk is dat Paulus het ook zo gebruikte. En ik laat afhakken/afsnijden gewoon staan. Ik lees: Zij moesten zich laten snijden, die mensen die onrust bij jullie stoken. En op basis van het Griekse gebruik van dit woord lees ik 'snijden' dan als 'ontmannen'. Er is geen andere betekenis mogelijk op basis van het Griekse gebruik. Dus dan kan het ook zo: zij moesten zich maar laten ontmannen, die ontruststokers. Of: zij moesten alles er maar af laten snijden, die onruststokers, of: zij moesten zich laten castreren, die onruststokers. 2 uur geleden zei Tomega: Wat ik zeg: een geval van toedichting. Volgens mij schrijf jij hele alinea's vol met toedichtingen. Alleen is mijn toedichting gebaseerd op feiten, en die van jou op vergezochte verbanden die niets met de door Paulus gebruikte woorden te maken hebben. Link naar bericht Deel via andere websites
Tomega 307 Geplaatst 7 oktober 2018 Rapport Share Geplaatst 7 oktober 2018 (bewerkt) Op 5-10-2018 om 13:29 zei Desid: Op 5-10-2018 om 10:18 zei Tomega: Paulus staat dus met beide benen als wetgeleerde en aanklager (denk aan zijn procesrol bij Stephanus en als aanklager-vervolger) in het Joodse geloof. Dat staat buiten kijf. Maar voor jou is dan vervolgens belangrijk om te zien dat alle brieven van Paulus en de andere apostelen juridisch iets anders zijn dan het oude testament. Steeds geeft het oude testament een beeld en een spiegel hoe het geestelijke in het nieuwe testament wordt afgeleid van het reële uit het oude testament. Nee hoor. Ik neem aan dat je het wel met me eens bent dat het NT iets anders is dan het OT. En dat Paulus de Septuaginta citeert, onder andere uit Deuteronomium LXX? Zie je het? Probeer het nog eens. De rangorde is geest van de wet over de wet, en dan oud over nieuw en dan bijbel over vertaling. Dus het oude testament heeft gezag voor de toepassing van het nieuwe testament, maar de norm is niet materieel, maar geestelijk. Op 5-10-2018 om 13:29 zei Desid: Ja, als je zo nodig hardnekkig de gangbare opvatting wilt uitsluiten dan is inderdaad bovenstaande brei van warrigheden beter. Maar dat is niet echt een rationele houding hè. Het zou beter zijn als je gewoon zou argumenteren zonder krampachtig iets niet te willen toegeven. Wat zei jij ook weer over een stro-pop? Ergens moet ik dankbaar zijn dat je zo laag van mij en zo hoog van jezelf opgeeft en daarbij een beroep doet op rede en ratio. Dankzij jou heb ik inmiddels zo ongeveer een breedspectrum aan anti-biotica gekregen met van vrijwel alle soorten van ergerlijke tegenwerpingen wel iets. En ik kan je daarom zonder ergernis nog gelijk geven ook. Namelijk inhoudelijk, dat ik inderdaad de gangbare opvatting uitsluit en inderdaad dat ik dan moet erkennen dat jij gelijk hebt in jouw opvatting dat dan mijn bovenstaande bijdrage beter is. Dank! Op 5-10-2018 om 13:29 zei Desid: Als Paulus bedoelde 'de voorhuid afsnijden', waarom gebruikt hij dan niet gewoon peritemnein zoal in vers 2? Even terzijde, in vers 2 vertaalt de Statenvertaling een passieve vorm ook toleratief, 'zich laten besnijden'. Dus de hele heisa die je hierover maakte (waarbij je ook nog eens toleratief onjuist als reflexief interpreteerde) sloeg al nergens op, maar in het licht van de SV bij vers 2 blijkt het helemaal een gevalletje stok zoeken om de hond te slaan. Wat zei jij ook weer over rationeel? Wat ligt dichter bij het nuchtere en logische antwoord: Het gebruik van een beeld voor een realiteit, of het gebruik van die realiteit voor diezelfde realiteit? Dus welke van de twee ligt méér voor de hand: 1. Als Paulus bedoelde 'de voorhuid afsnijden', waarom gebruikt hij dan niet gewoon peritemnein zoals in vers 2? 2. Als Paulus bedoelde 'castreren', waarom gebruikt hij dan niet gewoon eunouchizó zoals in Mattheüs 19:13 waar dat ook precies staat? En dan kom jij in deze discussie over kappen, waar je niet van kappen wilt weten, klagen dat het voor mij een gevalletje stok zoeken is om een hond te slaan?! Je ziet hier voor ogen dat deze kapstok door jou wordt ingebracht om om mij aan op te hangen. Op 5-10-2018 om 13:29 zei Desid: Elke Griekstalige die Paulus in vers 12 las, zou apokoptein hier opvatten als ontmannen. Dat heb ik aangetoond met vergelijkbaar gebruik in Joodse, heidense en christelijke teksten. In de Galatenbrief schrijft Paulus nooit over geestelijke besnijdenis. Alle keren dat hij besnijdenis daar noemt, gaat het over concrete besnijdenis. Dus de luchtfietserij over geestelijke besnijdenis kan ook de prullenbak in. Dat 'zich laten snijden' eigenlijk 'zich bekeren' zou betekenen is ook fantasie. Paulus heeft geen goed woord over voor de tegenstanders; sterker nog, hij vervloekt ze. Dan: 'afgesneden worden van het juk der dienstbaarheid'? Dan zou je in het Grieks een hele bepaling met voorzetsel erbij moeten hebben. Er is verder geen enkele aanwijzing dat we dit moeten aanvullen. Wat zei jij ook weer over argumenteren per hyperlink? Wat heb jij eigenlijk precies aangetoond Desid? Het enige wat meetbaar is, is wat ik al eerder zei: je spreekt wel uit kennis, maar niet met die kennis. Twee schrijvers en een enkele hyperlink. Oftewel: je stelt, en geeft een hyperlink naar een Griekse tekst. Waarom zou je blufpoker nodig hebben, en niet de moeite hoeven nemen om te onderbouwen? Alles wat je hebt is een onlogische interpretatie en een greep uit een Griekse vertaling die afwijkt van de Hebreeuwse letterlijke vertaling. Voor de rest gaat het er niet om dat ik moet bewijzen dat een nieuwe interpretatie de juiste is, maar dat het woord apokopto inderdaad gewoon afhakken betekent en niet één op één gekoppeld hoort te zijn aan ontmanning. Ik moet dus bewijzen dat zich laten snijden, zich laten snijden betekent. Dat heb ik gedaan. Dan is het aan jou om te bewijzen dat in die tijd er geen connotatie denkbaar was dat zich afsnijden/afhakken, werd opgevat als (zich) afsnijden/afhakken. Dus het gaat niet om de verschillende interpretaties te bewijzen, maar om jou te laten zien dat ontmannen absoluut niet nodig is om als noodzakelijke enige betekenis in te leggen. Er is geen enkel bewijs of zelfs maar aannemelijkheid dat ontmannen noodzakelijk is. Want dan komt weer de dwaasheid van de stijlfiguur en impertinentie van de uitspraak in het licht, die jij dus duidelijk helaas nog niet ziet. Op 5-10-2018 om 13:29 zei Desid: Op 5-10-2018 om 10:18 zei Tomega: Maar: je mag het niet in Paulus mond leggen. Want hoe ingewikkeld Paulsu het ook kan hebben bedoeld, je mag van hem geen scheldkanon maken door zijn heldere impliciet nog in te vullen woorden als expliciete uitspraak op te nemen. Oke, dus jij mag Paulus wel iets in de mond leggen maar ik niet? Dat is niet eerlijk hè. Het is hier onvermijdelijk aan te vullen waarvanaf gesneden wordt of aan wat gesneden wordt. Wie gaf hier hoog op van zijn liefde voor Paulus c.q. zijn brieven? Wees rationeel alstjeblieft. Inleggen mag niet, niet door jou en niet door mij. Dus je kunt in redelijkheid niet aanvoeren dat jij mag inleggen, omdat ik dat ook doe. Maar; ik doe iets anders dan jij. Ik gebruik het woord dat hij gebruikt, en interpreteer dan wat hij bedoeld kan hebben. Maar jij spreekt zijn bedoeling uit. Dat is toch wel even een ander niveau van inleggen, toch? Ik leg erin wat hij mogelijk kan hebben bedoeld op basis van wat hij zegt en ik blijf van zijn woorden af. Jij daarentegen laat hem zijn bedoeling zeggen, die inderdaad wordt gedekt door wat hij heeft gezegd. Mits je ook de bedoeling een zekere mate van impertinentie toerekent. Zeg mij dan: wat is hier inleggen? Ik weet dat jij dit onduidelijk en warrig noemt, maar je moet er echt even doorheen: wat ik zeg is de waarheid. Citaat Vervolgens moet je naar het Griekse taalgebruik kijken en dan blijkt dat de mediale vorm zonder accusatief erbij gebruikt wordt voor 'gesneden zijn', 'ontmand worden'. Dat past hier prima, dus moet je dat hier zo lezen. Daarmee maak je Paulus geen scheldkanon. Ik zie geen scheldwoorden hier. Wel bijvoorbeeld in Fil. 3:2, waar hij 'honden' zo gebruikt. A. Dat 'ontmand worden' prima is en dus hier zo gelezen moet worden is jouw oordeel. Niet dat van Paulus of van een beter begrijpende lezer, laat staan dat van een heilige God. Dat 'geëxcommuniceerd worden' logischer is, vind jij niet, want het komt niet voor volgens jou. Merk op dat het JOUW oordeel is dat het prima past en het is JOUW oordeel dat het toen niet voorkwam. Dat zijn sprookjes. Het enige bewijsbare is dat er staat afhakken. De rest rust op los zand van hypotheses gedragen door het onbreken van de wil om heel kritisch nuchter en waakzaam te bezien wat er kan bedoeld zijn als je weet dat er letterlijk afhakken staat. B: Het gaat om: "Ze moesten zich laten castreren, die onruststokers!" Jij noemt geen schelden dat: 1. een castratiewens wordt gedaan via de slachtoffers, waar de slachtoffers alleen maar last mee kunnen krijgen; 2. het stoken van slechts onrust al genoeg is voor zo'n wens; 3. degenen om wie het gaat niet eens aangesproken worden. Op 5-10-2018 om 13:29 zei Desid: Op 5-10-2018 om 10:18 zei Tomega: Er staat afhakken. Laat dat gewoon staan! Ik doe een beroep op de mediale vorm zonder bijgevoegde accusatief in Joods, heidens en christelijk Grieks, waar het 'ontmand worden' etc betekent. Dat is dus een beroep op hoe het woord in de Griekse taal gebruikt wordt. Ik hoef dus geen gezag toe te kennen aan de vertaling. Ik hoef alleen aan te tonen dat in het Grieks van Paulus' dagen een woord op een bepaalde manier werd gebruikt. En dat het dan aannemelijk is dat Paulus het ook zo gebruikte. Er is iets wat niet bij jou lijkt te landen. Twee ietsen. Ten eerste dat jij één connotatie hebt van het technische woord voor afhakken, die jij verheft tot het enige dat kan hebben bestaan, Dat is wel een héél smalle basis voor een woord dat letterlijk alles afhakken kan betekenen, omdat het woord precies de connotatie heeft van de technische betekenis: afhakken. En ten tweede lijkt niet bij jou te landen, dat zelfs als heel de wereld het als connotatief begrip gebruikt voor castreren, dat nog geen enkel bewijs is voor het toerekenen aan Paulus van het werkelijk bedoelen van deze betekenis. Uitsluitend door aan Paulus motieven van schelden toe te kennen, wordt deze betekenis passend, en voor jou prima. Op 5-10-2018 om 13:29 zei Desid: Op 5-10-2018 om 11:23 zei Tomega: Wat ik zeg: een geval van toedichting. Volgens mij schrijf jij hele alinea's vol met toedichtingen. Alleen is mijn toedichting gebaseerd op feiten, en die van jou op vergezochte verbanden die niets met de door Paulus gebruikte woorden te maken hebben. Wat ik zei over toedichting lijk je dan ook weer niet begrepen te hebben. Ik gaf drie voorbeelden van toedichtingen waarvan twee door jou daadwerkelijk zijn gebruikt. Dat is feitelijk. Wat NIET feitelijk is, is dat jouw lezing staat in de tekst. Dat dicht jij er maar aan toe. Op 5-10-2018 om 13:29 zei Desid: En ik laat afhakken/afsnijden gewoon staan. Ik lees: Zij moesten zich laten snijden, die mensen die onrust bij jullie stoken. En op basis van het Griekse gebruik van dit woord lees ik 'snijden' dan als 'ontmannen'. Er is geen andere betekenis mogelijk op basis van het Griekse gebruik. Het zou mooi zijn als jij je bekeerde. Als fan van Paulus zou je in de lijn van Paulus je ook kunnen bekeren en net zo'n voorvechter van de leer van Paulus kunnen worden, als je er nu een tegenstander van bent. En die gelegenheid doet zich ook voor, want jij zegt: Op 5-10-2018 om 13:29 zei Desid: En ik laat afhakken/afsnijden gewoon staan. Ik lees: Zij moesten zich laten snijden, die mensen die onrust bij jullie stoken. We houden vast dat jij het laat staan. Dat geeft houvast ook voor aanspreekbaarheid en confrontatie. Hoewel je niet helemaal zuiver formuleert. Want jouw redactie van de zin is vooringenomen, erop gericht om er ontmannen in te leggen. Want je had ook moeten lezen als mogelijkheid: Zij zouden gesneden/afgehakt moeten worden, de mensen die u laten zondigen. (N.B.: onrust stoken is totaal niet dekkend voor de ernst van het feit dat de Christus nutteloos wordt voor de slachtoffers, terwijl met jouw redenering er prima kan staan laten zondigen omdat dat in het Grieks van Paulus kan voorkomen, zie Jesaja 58:11) Op 5-10-2018 om 13:29 zei Desid: Er is geen andere betekenis mogelijk op basis van het Griekse gebruik. Je praat uit wetenschap, niet met wetenschap. Dat is uit de hoogte van het weten, zonder de inhoud mee te brengen. Dat is vanuit een gezagspositie. Ik hoop dat je begrijpt hoe een dergelijke aanmatiging een backfire-effect kan hebben. Ik wens je inkeer toe. 8 uur geleden zei Desid: Nee. Zoals je inmiddels wel weet, heb ik altijd de feiten op orde. Dus kan ik het prima uitleggen. Maar dat voelt wel een beetje alsof ik moet uitleggen dat de maan toch echt niet van kaas is. Als je namelijk ook maar een beetje kennis genomen had van de wetenschappelijke stand van zaken, had je niet zo'n domme opmerking gemaakt. Deze opmerkingen plaatste je niet aan mij, die aan mij waren minder flatteus. Maar ik mag er wel uit concluderen dat je in deze discussie met mij naast een openbaar bekende uiterste smalle basis tot geen enkele basis voor wat je verdedigt, je deze ook verdedigt met een elan alsof je er alles van weet. Met drie bronnen waarvan één uit de Griekse vertaling van de grondtekst, en twee niet nader benoemde zonder enige bijbels zeggingskracht uit buitenbijbelse bronnen van Josephus Flavius en Philo. Oh ja, en zonder enige onderbouwing, slechts met bluf een hyperlink naar een Griekse tekst. Op 26-9-2018 om 01:50 zei Desid: En als iemand die goed Grieks kende, wist hij, net als Philo en Josephus bijvoorbeeld, dat apokoptô werd gebruikt als term voor ontmannen. Van de betekenis 'afsnijden uit de gemeenschap' ontbreekt echter ieder spoor. Ik ga nu voorbeelden geven die voor iedereen te controleren zijn. Een hyperlink: https://www.biblestudytools.com/history/flavius-josephus/ Dat werkt als volgt. We nemen een tekst in het Nederlands of in het Engels: http://www.gutenberg.org/files/2850/2850-h/2850-h.htm Bron: Flavius Josephus, De bello Judaico libri vii Edition 13, B. Niese. Voorbeeld 1 (van door Desid ingebrachte bewijsvoering, namelijk de werken van Josephus Flavius) J. BJ 1.7.2 people within the city; Aristobulus's party being willing to fight, and to set their king at liberty, while the party of Hyrcanus were for opening the gates to Pompey; and the dread people were in occasioned these last to be a very numerous party, when they looked upon the excellent order the Roman soldiers were in. So Aristobulus's party was worsted, and retired into the temple, and cut off the communication between the temple and the city, by breaking down the bridge that joined them together, and prepared to make an opposition to the utmost; but as the others had received the Romans into the city, and had delivered up the palace to him, Pompey sent Piso, one of his great officers, into that palace with an army, who distributed a garrison about the city, because he could not persuade any one of those that had fled to the temple to come to terms of accommodation; he then disposed all things that were round about them so as might favor their attacks, as having Hyrcanus's party very ready to afford them both counsel and assistance. Uit deze tekst plukken we makkelijke oriëntatiewoorden zoals het woord Romein als zoektpuzzelstart: Ῥωμαίους Dat moet je even weten. Die term zoeken we dan op en zo krijgen we de context van het te vinden woord apokopto.Ῥωμαίων εὐταξίαν. [143] ἡττώμενον δὲ τὸ Ἀριστοβούλου μέρος εἰς τὸ ἱερὸν ἀνεχώρησεν καὶ τὴν συνάπτουσαν ἀπ᾽ αὐτοῦ τῇ πόλει γέφυραν ἀποκόψαντες ἀντισχεῖν εἰς ἔσχατον παρεσκευάζοντο. τῶν δὲ ἑτέρων δεχομένων Ῥωμαίους Toegegeven het is nog geen excommunicatie, maar het is al wèl het afhakken van de communicatie.. Voorbeeld 2 (van door Desid ingebrachte bewijsvoering, namelijk de werken van Josephus Flavius) - J. BJ 3.8.13 Moreover, there is another order of Essens, 8 who agree with the rest as to their way of living, and customs, and laws, but differ from them in the point of marriage, as thinking that by not marrying they cut off the principal part of human life Flavius Josephus, De bello Judaico libri vii Edition 13, B. Niese. Ἔστιν δὲ καὶ ἕτερον Ἐσσηνῶν τάγμα, δίαιταν μὲν καὶ ἔθη καὶ νόμιμα τοῖς ἄλλοις ὁμοφρονοῦν, διεστὼς δὲ τῇ κατὰ γάμον δόξῃ: μέγιστον γὰρ ἀποκόπτειν οἴονται τοῦ βίου μέρος, In deze tekst zie je iets heel moois. Namelijk jouw argument. Het gaat over castratie. Castratie kan prima toegepast worden in deze zin. Toch betekent het woord afhakken hier gewoon het afhakken van een hoofdzakelijk deel van het menselijke leven. Nou wil ik niet te grappig gaan doen, maar je moet toch echt wel inzien dat de verleiding groot is om hier te concluderen dat jij hier bij "hoofdzakelijk" je zaakje volgt, als je er net zo mee omgaat als tot dusver in deze discussie. Voorbeeld 3 (van door Desid ingebrachte bewijsvoering, namelijk de werken van Josephus Flavius) - J. BJ 1.25.4 he prefered the obligations of nature before the passion of revenge; because it is in kingdoms as it is in gross bodies, where some member or other is ever swelled by the body's weight, in which case it is not proper to cut off such member, but to heal it by a gentle method of cure. καὶ γὰρ αὐτὸς πολλῷ χαλεπώτερα πάσχων ὑπὸ τἀδελφοῦ τῆς ἀμύνης ἐπίπροσθεν τίθεσθαι τὸ τῆς φύσεως δίκαιον: ἐν γὰρ ταῖς βασιλείαις ὥσπερ ἐν μεγάλοις σώμασιν ἀεί τι μέρος φλεγμαίνειν ὑπὸ τοῦ βάρους, ὅπερ ἀποκόπτειν μὲν οὐ χρῆναι, θεραπεύειν δὲ πρᾳότερον. Ook hier kun je lezen dat er een lid wordt afgehakt, en dat is ook zo, namelijk een lid van de familie waarvan wordt gezegd dat het beter is dat een lid van de familie geneest, dan dat het wordt afgehakt, net zoals je bij een lichaam ook niet een lichaamsdeel afhakt. En hier zie je dus twéé keer een connotatie: ten eerste dat van het figuurlijk afhakken van een mens dat dus echt kan, en ten tweede ook de gevoelswaarde dat dat in het Grieks weegt en voelt zoals je ook een lichaamsdeel afhakt. Het bewijst heel eenvoudig dat inderdaad er een connotatie is van een deel van een lichaam (gemeenschap) afhakken, en dat dat wordt gebruikt voor broeders en zusters. Je ziet hier hoe naadloos de kerkelijke traditie de alleroudste gebruikte vormen en connotaties volgt. Dan is het toch van de zotte dat een stelletje elkaar rugdekking gevende 'wetenschappers' samen geschiedvervalsende complotpraktijken gaan zitten smeden en inbrengen, tegen de getuigenissen van hun eigen bewijsgronden in?! Geen geintje, maar het topje van een ijsberg De wetenschap zit niet stil. Dit voorbeeld is slechts en topje van de ijsberg die op een gegeven moment gaat afkalven en zorgt voor een tsunami. We noemden al eerder het voorbeeld van Jezus in Mattheüs 19, waar Jezus zegt in vers 11-12: Doch Hij zeide tot hen: Allen vatten dit woord niet, maar dien het gegeven is. Want er zijn gesnedenen, die uit moeders lijf alzo geboren zijn; en er zijn gesnedenen, die van de mensen gesneden zijn; en er zijn gesnedenen, die zichzelven gesneden hebben, om het Koninkrijk der hemelen. Die dit vatten kan, vatte het. Deze tekst wordt al totaal anders geïnterpreteerd, op basis van dezelfde instrumenten: we stellen dat wij een gekleurd beeld hebben van de werkelijkheid van toen, en dat geeft ons dan de vrijheid om elke kleur in te leggen, die wij vanaf hier en nu, toerekenen aan toen en daarginds. We maken er maar wat van, zonder ook maar enige vorm van zelfdiscipline of respect voor de auteurs en onze eigen geloofwaardigheid. Zie http://www.spirituality.org.za/files/Eunuch.pdf 5.12.3. ἀπεκέκοπτο >> cut off/hew off >> Ἰουδαίοις δὲ μετὰ τῶν ἐξόδων ἀπεκόπη πᾶσα σωτηρίας ἐλπίς, καὶ βαθύνας αὑτὸν ὁ λιμὸς κατ᾽ οἴκους καὶ γενεὰς τὸν δῆμον ἐπεβόσκετο. >> All hope of escaping was cut off. 7 oktober 2018 bewerkt door Tomega Link naar bericht Deel via andere websites
Desid 324 Geplaatst 8 oktober 2018 Rapport Share Geplaatst 8 oktober 2018 17 uur geleden zei Tomega: Dus welke van de twee ligt méér voor de hand: 1. Als Paulus bedoelde 'de voorhuid afsnijden', waarom gebruikt hij dan niet gewoon peritemnein zoals in vers 2? 2. Als Paulus bedoelde 'castreren', waarom gebruikt hij dan niet gewoon eunouchizó zoals in Mattheüs 19:13 waar dat ook precies staat? De eerste stelling is gebaseerd op het woordgebruik van Paulus, op het feit dat apokoptô nooit besnijden betekent in de Griekse taal, en op de geraffineerde woordkeuze in de betreffende perikoop. De tweede stelling is niet gebaseerd op het woordgebruik van Paulus, maar op het bestaan van een synoniem in de Griekse taal. Dat is het verschil. 17 uur geleden zei Tomega: Alles wat je hebt is een onlogische interpretatie en een greep uit een Griekse vertaling die afwijkt van de Hebreeuwse letterlijke vertaling. Je weet zelf ook wel dat dit een onwaarheid is. 17 uur geleden zei Tomega: Voor de rest gaat het er niet om dat ik moet bewijzen dat een nieuwe interpretatie de juiste is, maar dat het woord apokopto inderdaad gewoon afhakken betekent en niet één op één gekoppeld hoort te zijn aan ontmanning. Ik moet dus bewijzen dat zich laten snijden, zich laten snijden betekent. Dat heb ik gedaan. Dan is het aan jou om te bewijzen dat in die tijd er geen connotatie denkbaar was dat zich afsnijden/afhakken, werd opgevat als (zich) afsnijden/afhakken. Nee, jij moet aantonen dat '(af)gesneden worden' in mediale vorm zonder accusatief kan betekenen wat jij wilt dat het betekent. Je moet dus parallellen uit de Griekse taal bieden waarin die betekenis voorkomt. Dat heb je niet gedaan. Dat precies heb ik gedaan voor de mij voorgestane betekenis. Ik heb dus aangetoond dat deze betekenis kan. Er is dus bewijs voor de gangbare uitleg. Voor jouw uitleg is er geen bewijs. Dus de gangbare uitleg is de juiste. 17 uur geleden zei Tomega: Merk op dat het JOUW oordeel is dat het prima past en het is JOUW oordeel dat het toen niet voorkwam. Niet alleen van mij, maar van de meeste deskundigen. Omdat er bewijs voor het ene, en niet voor het andere is. 17 uur geleden zei Tomega: Jij noemt geen schelden dat: 1. een castratiewens wordt gedaan via de slachtoffers, waar de slachtoffers alleen maar last mee kunnen krijgen; 2. het stoken van slechts onrust al genoeg is voor zo'n wens; 3. degenen om wie het gaat niet eens aangesproken worden. Tja. 17 uur geleden zei Tomega: Want je had ook moeten lezen als mogelijkheid: Zij zouden gesneden/afgehakt moeten worden, de mensen die u laten zondigen. (N.B.: onrust stoken is totaal niet dekkend voor de ernst van het feit dat de Christus nutteloos wordt voor de slachtoffers, Dat laatste is een theologische redenering. Ik ga uit van het Grieks. En de passieve vertaling kan theoretisch ook, maar dan blijft de volgende vraag wat het moet betekenen. En dat moet je aantonen op basis van parallellen. 17 uur geleden zei Tomega: Oh ja, en zonder enige onderbouwing, slechts met bluf een hyperlink naar een Griekse tekst. De onderbouwing is er wel, alleen jij hebt niet de knowhow om die te snappen kennelijk. 17 uur geleden zei Tomega: Voorbeeld 1 (van door Desid ingebrachte bewijsvoering, namelijk de werken van Josephus Flavius) J. BJ 1.7.2 pῬωμαίων εὐταξίαν. [143] ἡττώμενον δὲ τὸ Ἀριστοβούλου μέρος εἰς τὸ ἱερὸν ἀνεχώρησεν καὶ τὴν συνάπτουσαν ἀπ᾽ αὐτοῦ τῇ πόλει γέφυραν ἀποκόψαντες ἀντισχεῖν εἰς ἔσχατον παρεσκευάζοντο. τῶν δὲ ἑτέρων δεχομένων Ῥωμαίους Toegegeven het is nog geen excommunicatie, maar het is al wèl het afhakken van de communicatie.. Als je Grieks kende had je gezien dat wat men hier afkapt de verbindingsbrug is. 17 uur geleden zei Tomega: Voorbeeld 2 (van door Desid ingebrachte bewijsvoering, namelijk de werken van Josephus Flavius) - J. BJ 3.8.13 Moreover, there is another order of Essens, 8 who agree with the rest as to their way of living, and customs, and laws, but differ from them in the point of marriage, as thinking that by not marrying they cut off the principal part of human life Flavius Josephus, De bello Judaico libri vii Edition 13, B. Niese. Ἔστιν δὲ καὶ ἕτερον Ἐσσηνῶν τάγμα, δίαιταν μὲν καὶ ἔθη καὶ νόμιμα τοῖς ἄλλοις ὁμοφρονοῦν, διεστὼς δὲ τῇ κατὰ γάμον δόξῃ: μέγιστον γὰρ ἀποκόπτειν οἴονται τοῦ βίου μέρος, In deze tekst zie je iets heel moois. Namelijk jouw argument. Het gaat over castratie. Castratie kan prima toegepast worden in deze zin. Toch betekent het woord afhakken hier gewoon het afhakken van een hoofdzakelijk deel van het menselijke leven. Nou wil ik niet te grappig gaan doen, maar je moet toch echt wel inzien dat de verleiding groot is om hier te concluderen dat jij hier bij "hoofdzakelijk" je zaakje volgt, als je er net zo mee omgaat als tot dusver in deze discussie. Het gaat hier niet over castratie, dat kan hier niet. Het gaat over het afsnijden van het belangrijkste onderdeel van het leven, namelijk voortplanting. Het zou kunnen dat hier een toespeling op ontmannen wordt gemaakt, maar het gaat hier om het overdrachtelijke afsnijden van een onderdeel van het menselijk bestaan. 18 uur geleden zei Tomega: Voorbeeld 3 (van door Desid ingebrachte bewijsvoering, namelijk de werken van Josephus Flavius) - J. BJ 1.25.4 he prefered the obligations of nature before the passion of revenge; because it is in kingdoms as it is in gross bodies, where some member or other is ever swelled by the body's weight, in which case it is not proper to cut off such member, but to heal it by a gentle method of cure. καὶ γὰρ αὐτὸς πολλῷ χαλεπώτερα πάσχων ὑπὸ τἀδελφοῦ τῆς ἀμύνης ἐπίπροσθεν τίθεσθαι τὸ τῆς φύσεως δίκαιον: ἐν γὰρ ταῖς βασιλείαις ὥσπερ ἐν μεγάλοις σώμασιν ἀεί τι μέρος φλεγμαίνειν ὑπὸ τοῦ βάρους, ὅπερ ἀποκόπτειν μὲν οὐ χρῆναι, θεραπεύειν δὲ πρᾳότερον. Ook hier kun je lezen dat er een lid wordt afgehakt, en dat is ook zo, namelijk een lid van de familie waarvan wordt gezegd dat het beter is dat een lid van de familie geneest, dan dat het wordt afgehakt, net zoals je bij een lichaam ook niet een lichaamsdeel afhakt. En hier zie je dus twéé keer een connotatie: ten eerste dat van het figuurlijk afhakken van een mens dat dus echt kan, en ten tweede ook de gevoelswaarde dat dat in het Grieks weegt en voelt zoals je ook een lichaamsdeel afhakt. Het bewijst heel eenvoudig dat inderdaad er een connotatie is van een deel van een lichaam (gemeenschap) afhakken, en dat dat wordt gebruikt voor broeders en zusters. Je ziet hier hoe naadloos de kerkelijke traditie de alleroudste gebruikte vormen en connotaties volgt. In het gebruikte beeld gaat het om het niet amputeren van een ontstoken lichaamsdeel. Dat is een beeld voor 'koninkrijken'. Josephus gebruikt hier niet apokoptein voor het amputeren van mensen, maar van lichaamsdelen. Als hij het beeld niet gebruikt, schrijft hij 'wraak nemen op'. Dus voor Josephus staat het afsnijden van een ontstoken lichaamsdeel gelijk aan wraak nemen op een familielid. 18 uur geleden zei Tomega: Dan is het toch van de zotte dat een stelletje elkaar rugdekking gevende 'wetenschappers' samen geschiedvervalsende complotpraktijken gaan zitten smeden en inbrengen, tegen de getuigenissen van hun eigen bewijsgronden in?! Nee hoor, het standpunt is volkomen logisch als je methodisch naar de feiten kijkt. Bovenstaande teksten zijn geen verrassing. Steeds gaat het om het afkappen of afhakken van iets: een brug, een deel van het leven, een ontstoken deel van een lichaam. In geen van deze gevallen gebruikt Josephus het woord apokoptein voor het afsnijden van mensen uit een gemeenschap. En het zijn ook geen parallellen voor de mediale vorm zonder accusatief. Dus het blijft staan: de uitleg die jij voorstaat heeft geen enkele steun in het Grieks van Paulus' tijd. De gangbare uitleg kan wijzen op Joods, heidens en vroegchristelijk Grieks waar de mediale vorm zonder accusatief gebruikt wordt in de betekenis 'ontmand worden', 'zich laten ontmannen'. Link naar bericht Deel via andere websites
Thorgrem 430 Geplaatst 8 oktober 2018 Rapport Share Geplaatst 8 oktober 2018 Kan er geen poll ingevoerd worden waar we kunnen stemmen? Dan is in een opslag duidelijk wat men hier zoal vindt van dit vraagstuk. Link naar bericht Deel via andere websites
Mullog 611 Geplaatst 9 oktober 2018 Rapport Share Geplaatst 9 oktober 2018 12 uur geleden zei Thorgrem: Kan er geen poll ingevoerd worden waar we kunnen stemmen? Dan is in een opslag duidelijk wat men hier zoal vindt van dit vraagstuk. Dat lost toch niks op. @Tomega en @Desid nemen twee verschillende standpunten in. Geen van beiden gaat toegeven. De lol is te kijken wie het langste volhoudt en uit welke diepe krochten van de historie de argumenten bijeen geschraapt worden. Paulus ligt gniffelend in zijn graf ? Link naar bericht Deel via andere websites
antoon 290 Geplaatst 9 oktober 2018 Rapport Share Geplaatst 9 oktober 2018 (bewerkt) Bookmakers zouden er wel een weddenschap van maken, wie wint of wordt het remise. Overigens heb ik het meer gezien, als academici een dispuut hebben dan is het end zoek, dan gaat het lang duren en van alles wordt erbij gesleept, gemekker alom, maar ik moet erbij zeggen dat om het oorspronkelijke punt Desid volgens mij meer gelijk heeft. Nu zijn ze bij besnijdenis , niet mijn onder werp, ik word er een beetje eng van, kunnen jullie niet overgaan tot een meer basaal actie punt 9 oktober 2018 bewerkt door antoon Link naar bericht Deel via andere websites
Kaasjeskruid 993 Geplaatst 9 oktober 2018 Rapport Share Geplaatst 9 oktober 2018 14 minuten geleden zei antoon: Nu zijn ze bij besnijdenis , niet mijn onder werp, ik word er een beetje eng van, kunnen jullie niet overgaan tot een meer basaal actie punt Met een gemiddeld aantal van 15000 besnijdenissen per jaar welke grafiek een stijgende lijn vertoond... Antoon, misschien is het wel een goed idee om deze basale opmars te pareren door goed voor de voorhuid te zorgen en er zuinig op te zijn. Link naar bericht Deel via andere websites
Mullog 611 Geplaatst 9 oktober 2018 Rapport Share Geplaatst 9 oktober 2018 15 minuten geleden zei antoon: Overigens heb ik het meer gezien, als academici een dispuut hebben dan is het end zoek, dan gaat het lang duren en van alles wordt erbij gesleept, gemekker alom, maar ik moet erbij zeggen dat om het oorspronkelijke punt Desid volgens mij meer gelijk heeft. Als jij de discussie die zich hier afspeelt een academische discussie vindt dan heb je nog nooit een academische discussie gezien. Dat verklaard ook weer veel van van eerdere uitspraken die je ooit gedaan hebt ? 18 minuten geleden zei antoon: Nu zijn ze bij besnijdenis , niet mijn onder werp, ik word er een beetje eng van, kunnen jullie niet overgaan tot een meer basaal actie punt Lol, je wordt een beetje eng van besnijdenis. Als dat ook geldt voor verkrachtingen, martelingen, moord en doodslag dan moet de Schrift een soort van horrorboek voor je zijn ? Link naar bericht Deel via andere websites
antoon 290 Geplaatst 9 oktober 2018 Rapport Share Geplaatst 9 oktober 2018 Je snapt het misschien niet helemaal, hier zijn 2 mensen met een hoge school achtergrond bezig , dan weet ik waar het weleens op kan uitdraaien, verder verschilt het mijnsinziens niet veel van debat of discussie van geleerden op het net, ik heb er al zoveel gezien, het is voor mij echt niet nieuw. Toegegeven natuurlijk ik heb ook genoeg gezien binnen dat kader waar ik dan weer veel van hebt opgestoken, toch kan een bijbelonderzoeker die van kaft tot kaft uitgaat er met minder woorden uitkomen en weleens duidelijker ook verder zie je dingen die er niet helemaal zijn, ik heb een hekel als mensen lang over een onderwerp doorgaan, onderwerpen van velerlij aard, dat kan weleens theologie ook zijn, als er niet echt iets nieuws uitkomt vind ik het vaak voor gezien. Link naar bericht Deel via andere websites
Mullog 611 Geplaatst 9 oktober 2018 Rapport Share Geplaatst 9 oktober 2018 3 uur geleden zei antoon: Je snapt het misschien niet helemaal, hier zijn 2 mensen met een hoge school achtergrond bezig , Twee ? ???? 3 uur geleden zei antoon: ik heb een hekel als mensen lang over een onderwerp doorgaan ... als er niet echt iets nieuws uitkomt vind ik het vaak voor gezien. Soms duurt het lang voor dat iets duidelijk wordt. Soms wel 1869 of 1870 jaar. En dan nog is het lastig, zo niet onmogelijk, om met die nieuwe inzichten het vergaan van de wereld correct te voorspellen ? Link naar bericht Deel via andere websites
Desid 324 Geplaatst 11 oktober 2018 Rapport Share Geplaatst 11 oktober 2018 (bewerkt) Laat ik mijn standpunt nog kort en bondig verwoorden. De NBV werd in deze discussie beschuldigd van onheuse motieven door een foute vertaling te geven in Gal. 5:12: 'Ze moesten zich laten castreren, die onruststokers.' 1. Om onduidelijke redenen zou 'onruststokers' fout zijn. Het woord wordt elders vertaald met 'oproer ontketenen', 'in beroering brengen', en dergelijke. 'Onruststokers' is dus een prima vertaling. 2. 'Castreren' zou een foute uitleg van 'apokoptein' zijn. Het woord betekent 'afkappen', 'afhakken', 'afsnijden'. Het object kan allerlei dingen zijn (zoals bootstouwen, een verbindingsbrug, een zin, en lichaamsdelen). Hier staat dan de vorm 'zij zullen worden (af)gesneden' of 'zij zullen zich laten (af)snijden'. Betekent dit, dat de 'zij', de onruststokers, worden afgesneden? Maar waarvan dan? Want Paulus zou zich wel erg vaag uitdrukken als hij zou bedoelen dat de tegenstanders zelf moeten worden 'afgesneden'. Een dergelijk gebruik komt niet voor in de Griekse taal. In zo'n geval moet je altijd kijken naar vergelijkbare uitdrukkingen en hoe dezelfde constructie van dit woord elders gebruikt wordt. Het blijkt, dat 'besnijden' (letterlijk 'rondom snijden') net zo'n geval is. Want als er staat 'zij worden besneden' of 'zij laten zich besnijden', dan wil dat niet zeggen dat zij zelf letterlijk 'rondom gesneden' worden, maar hun geslachtsdeel. Uit dit voorbeeld blijkt, dat het heel goed kan dat de onruststokers ergens aan gesneden worden (ofwel er wordt iets van hen af gesneden), maar niet zelf afgesneden worden. Nu wordt apokoptein elders wel gebruikt met als object de genitaliën. En ook in de vorm waarin het hier voorkomt, in het medium zonder object, kan het in het Grieks 'snijden' in de zin van 'ontmannen' betekenen. Dit blijkt uit Joods Grieks, namelijk Deut. 23 LXX; 'heidens' Grieks, namelijk Epictetus, Diss. 2.20.19, en vroegchristelijk Grieks, namelijk Justinus Martyr, Ap. I, 27.4. Met andere woorden, uit deze analogieën en parallellen blijkt dat de vertaalkeuze van de NBV (die thans zeer gebruikelijk is in de wetenschappelijke commentaren) een gedegen taalkundige onderbouwing heeft. En dan heb ik het nog niet eens over de kerkvaders gehad die deze tekst zo uitlegden. De keuze die je bijvoorbeeld in de Statenvertaling tegenkomt, kan echter niet goed vanuit het Grieks onderbouwd worden. Ook inhoudelijk is de uitleg dat het om ontmannen gaat, heel erg passend. In de hele context gaat het namelijk om een groep die graag wil dat Joden en volgelingen van Christus zich laten besnijden. Paulus bestrijdt dat uit alle macht en hij is bijzonder fel tegen de tegenstanders, hij vervloekt hen onder meer. Hij zegt dat zij de gelovigen 'verhinderen' (egkoptein, 'insnijden') de waarheid te volgen (5:7). En vandaar komt hij op een wrange, sarcastische opmerking: ze moesten zich maar laten 'snijden' (apokoptein). Daarmee stelt hij de tegenstanders op gelijk niveau met de aanhangers van de Kybelecultus, die aan rituele castratie deden. (Ook door anderen werd destijds besnijdenis en castratie in elkaars verlengde gezien.) Paulus bereikt hiermee twee dingen: dat de tegenstanders belachelijk worden in de ogen van de Galaten (want de tegenstanders zouden dan gelijk worden aan die rare Kybele-initianten) en dat hij de ware aard van de tegenstanders openbaart: rituele besnijdenis is, niet als rituele castratie, iets dat hoort bij de slavernij onder de machten van deze wereld. Deze uitleg is inhoudelijk veel zinvoller dan 'afsnijden' in de zin van uit de gemeenschap snijden, ook omdat de tegenstanders van buiten kwamen en dus sowieso geen deel uitmaakten van de gemeenschap. Conclusie: De NBV is hier een goede vertaling, al kan men discussiëren over de vertaalkeuze voor het woord 'castreren'; er zijn andere manieren om dezelfde gedachte uit te drukken. En dit geldt eigenlijk voor alles: in verreweg de meeste gevallen is de NBV een heel goede vertaling. 11 oktober 2018 bewerkt door Desid pyro reageerde hierop 1 Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.535 Geplaatst 12 oktober 2018 Rapport Share Geplaatst 12 oktober 2018 Ik vrees dat sommigen het misschien gewoon een, wel, iets te pijnlijke vertaling vinden... Desid reageerde hierop 1 Link naar bericht Deel via andere websites
Desid 324 Geplaatst 12 oktober 2018 Rapport Share Geplaatst 12 oktober 2018 9 uur geleden zei Desid: rituele besnijdenis is, niet als rituele castratie, iets dat hoort bij de slavernij onder de machten van deze wereld. * rituele besnijdenis is, net als rituele castratie, iets dat hoort bij de slavernij onder de machten van deze wereld. Link naar bericht Deel via andere websites
Trajecto 148 Geplaatst 12 oktober 2018 Rapport Share Geplaatst 12 oktober 2018 De NWV geeft: 12. Ik wilde dat de mannen die jullie in de war proberen te brengen, zichzelf zouden castreren. En met een voetnoot wordt gezegd: Of 'eunuch zouden worden', waardoor ze zich niet meer konden houden aan de wet die ze zo belangrijk vonden. Dat lijkt me een goede vertaling met een uitleg erbij genoemd. Link naar bericht Deel via andere websites
Dat beloof ik 836 Geplaatst 12 oktober 2018 Rapport Share Geplaatst 12 oktober 2018 Ik kan er niet omheen om te wijzen op een paar verzen verderop in Galaten 5. 'De hele wet is vervuld met één uitspraak: Heb uw naaste lief als Uzelf. Maar als U elkaar aanvliegt, pas dan maar op dat U niet door elkaar wordt verslonden'. Link naar bericht Deel via andere websites
pyro 22 Geplaatst 12 oktober 2018 Rapport Share Geplaatst 12 oktober 2018 3 uur geleden zei Trajecto: De NWV geeft: 12. Ik wilde dat de mannen die jullie in de war proberen te brengen, zichzelf zouden castreren. En met een voetnoot wordt gezegd: Of 'eunuch zouden worden', waardoor ze zich niet meer konden houden aan de wet die ze zo belangrijk vonden. Dat lijkt me een goede vertaling met een uitleg erbij genoemd. Inderdaad. We moeten ook niet al te kleinzerig doen over dat castreren, denk ik. Christopedia aan het woord: "De Heer Jezus heeft in letterlijke en figuurlijke zin over eunuchen gesproken. De figuurlijke eunuchen hebben zichzelf gesneden, d.w.z. onthouden zich van de geslachtelijke omgang met een vrouw in het huwelijk, ter wille van het koninkrijk der hemelen. Mt 19:12 want er zijn gesnedenen die zo uit de moederschoot geboren zijn; en er zijn gesnedenen die door de mensen zijn gesneden; en er zijn gesnedenen die zichzelf hebben gesneden om het koninkrijk der hemelen. Wie het kan vatten, laat hij het vatten. (TELOS)" In het algemeen gesproken was de castratiepraktijk in de antieke oudheid tot en met de middeleeuwen 'normaler' dan tegenwoordig. De NWV doet daar aardig recht aan zo te zien. Link naar bericht Deel via andere websites
Desid 324 Geplaatst 12 oktober 2018 Rapport Share Geplaatst 12 oktober 2018 6 uur geleden zei pyro: De NWV doet daar aardig recht aan zo te zien. Toch is de NWV hier niet zo goed, met 'ik wilde'. Het is een sarcastische wens, dus de NBV is beter: 'ze moesten zich laten castreren, ..' Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten