Is de Statenvertaling nog van deze tijd?

[Desid 324]

5 uur geleden zei Tomega:

ouw Bühne, jouw gelijk. Zoals ik zei: er zijn heel veel connotaties, dus je vindt wel iets. Maar de logische link ligt bij wat ik inbracht. Open er een draad over, als je je standpunt over het voetlicht wil zien gaan.

Wat ik doe, is met woordenboek en concordantie kijken waar het woord voorkomt en wat het betekent.

Jij praat maar wat in het wilde weg over 'connotaties'.

5 uur geleden zei Tomega:

J. BJ 1.25.4 Met koninklijke familie is het als in een lichaam: beter te werken aan herstel, dan een lid af te snijden. Dat geeft wel degelijk de connotatie van een familielid afsnijden. 

'afsnijden' is hier '(een lichaamsdeel) afsnijden'. Zoals ik al heb laten zien, wordt dat vergeleken met 'wraak nemen op je familielid'. Dus geen connotatie (wat?) of iets van een familielid afsnijden. Dat staat er niet.

 

5 uur geleden zei Tomega:

Elke afgesnedene heeft iets waarvan hij is afgesneden. Waarom zou je bij zoveel verschillende mogelijkheden mij concrete voorbeelden willen laten produceren van één toepassing, terwijl je zelf op één enkel voorbeeld (vertaling van Deuteronomium 23:1) de hoofdbetekenis van een stamwoord (afhakken) wilt wegcijferen? 

Je gaat hier op minstens drie manieren nat: (1) In het Grieks wordt er nooit een persoon zelf afgesneden en daarvan heb je dus ook nog maar 0 voorbeelden van kunnen geven; (2) Ik heb niet één, maar drie voorbeelden gegeven. (3) Ik cijfer de hoofdbetekenis niet weg, maar vat 'zich laten snijden' op als 'zich de genitaliën laten afsnijden'.

 

5 uur geleden zei Tomega:

Waarom lees jij er toeval of willekeur in? In de Hebreeuwse tekst wordt niet gesproken van castratie, zoals de goddeloze culturen dat kennen, namelijk dat de leidinggevenden in dienst van de koningen werden gesneden of zich vrijwillig lieten snijden. In het Hebreeuws gaat het om verminkingen: geplet en afgehakt. Maar in het Grieks/Perzisch gaat het om een operatieve ingreep die dus van karakter niet hetzelfde is als een pletting af afhakking. Zij lezen bij hetzelfde iets anders.
Als Paulus dus spreekt van afhakken, bedoelt hij helemaal niet castreren in de zin van het Griekse gebruik. Hij bedoelt ook geen besnijden in de zin van het Joodse gebruik. Maar hij bedoelt het afhakken/afsnijden van degenen om wie het gaat, de dwaalleraars. Dat blijkt uit wat hij zegt, en wordt gedragen door de context. En met Filippenzen 3:3 is dat herkenbaar een zaak van de Besnijding, die Paulus zegt dat die slaat op de gelovige die van hart is besneden, en een zaak van de Versnijding, die Paulus zegt dat die slaat op degenen die willen laten besnijden. Helderder kan het niet worden

Spijtig dat het niet helderder kan worden, want dit is gewoon geraaskal.

Mijn betoog is echter kraakhelder.

[Tomega 307]

9 uur geleden zei Desid:

(1) In het Grieks wordt er nooit een persoon zelf afgesneden en daarvan heb je dus ook nog maar 0 voorbeelden van kunnen geven;

Grieks >> Αν υπάρχει αλληλοβοήθεια, θα είμαστε τόσο ισχυροί που κανένας δεν θα μπορεί να μας αποκόψει.
Engels >> If we all help each other, we will be so strong that no one will be able to disconnect us.
Desid >> Als we elkaar allemaal helpen, zullen we zo sterk zijn dat niemand ons kan castreren.

Bron: european parliament, europarl.europa.eu https://www.linguee.com/english-greek/search?source=greek&query=αποκόψονται 

18 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

13 minuten geleden zei Tomega:

Grieks >> Αν υπάρχει αλληλοβοήθεια, θα είμαστε τόσο ισχυροί που κανένας δεν θα μπορεί να μας αποκόψει.
Engels >> If we all help each other, we will be so strong that no one will be able to disconnect us.
Desid >> Als we elkaar allemaal helpen, zullen we sterk genoeg zijn om te voorkomen dat iemand ons kan castreren.

Bron: european parliament, europarl.europa.eu https://www.linguee.com/english-greek/search?source=greek&query=αποκόψονται 

Dit is modern Grieks, dus dat heeft niet zoveel te maken met het Koine van de eerste eeuw. Bovendien is hier sprake van een actieve vorm, niet van een mediale vorm.

[Tomega 307]

8 minuten geleden zei Desid:

40 minuten geleden zei Tomega:

Grieks >> Αν υπάρχει αλληλοβοήθεια, θα είμαστε τόσο ισχυροί που κανένας δεν θα μπορεί να μας αποκόψει.
Engels >> If we all help each other, we will be so strong that no one will be able to disconnect us.
Desid >> Als we elkaar allemaal helpen, zullen we sterk genoeg zijn om te voorkomen dat iemand ons kan castreren.

Bron: european parliament, europarl.europa.eu https://www.linguee.com/english-greek/search?source=greek&query=αποκόψονται 

Dit is modern Grieks, dus dat heeft niet zoveel te maken met het Koine van de eerste eeuw. Bovendien is hier sprake van een actieve vorm, niet van een mediale vorm.

Als het Grieks van vandaag betekenisloos is; wat dan precies maakt dat je denkt dat jij met gezag kunt oordelen over het Koine van de eerste eeuw?
Heeft niet wat Paulus zegt dan méér gezag als authentieke historische kennisbron bron tot begrip en nuance, dan jouw secundaire bron die ook uitsluitend geduid kan worden in de context van de vertaling van een Oud-Hebreeuwse tekst, waarmee jij schermt?

Zeg je niet ook zelf daarmee dat het Koine van de eerste eeuw niet zoveel heeft te maken met het Hebreeuws van millennia eerder?! Dus opnieuw: waaraan ontleen jij het gezag om Paulus' gebruik van afsnijden (naar huidig Grieks mede te verstaan als 'disconnecten') te duiden als iets engers dan afsnijden?

Citaat

Dit is modern Grieks, dus dat heeft niet zoveel te maken met het Koine van de eerste eeuw.

En als je dat dan weet; waaraan ontleen jij dan het recht om in volledig historisch besef van de enorme afstand tot de taal van toen,
wrang cynisme in een uitspraak te leggen van de meest gezaghebbende wetenschapper/hoogleraar van die tijd voor precies die materie?

[Desid 324]

21 minuten geleden zei Tomega:

Als het Grieks van vandaag betekenisloos is; wat dan precies maakt dat je denkt dat jij met gezag kunt oordelen over het Koine van de eerste eeuw?
Heeft niet wat Paulus zegt dan méér gezag als authentieke historische kennisbron bron tot begrip en nuance, dan jouw secundaire bron die ook uitsluitend geduid kan worden in de context van de vertaling van een Oud-Hebreeuwse tekst, waarmee jij schermt?

Zeg je niet ook zelf daarmee dat het Koine van de eerste eeuw niet zoveel heeft te maken met het Hebreeuws van millennia eerder?! Dus opnieuw: waaraan ontleen jij het gezag om Paulus' gebruik van afsnijden (naar huidig Grieks mede te verstaan als 'disconnecten') te duiden als iets engers dan afsnijden?

Het enige dat ik zeg is dat je het moderne Grieks niet kunt gebruiken om Paulus uit te leggen. Talen ontwikkelen zich. Om Paulus uit te leggen moet je zijn Grieks vergelijken met dat van andere schrijvers uit die periode.

 

23 minuten geleden zei Tomega:

En als je dat dan weet; waaraan ontleen jij dan het recht om in volledig historisch besef van de enorme afstand tot de taal van toen,
wrang cynisme in een uitspraak te leggen van de meest gezaghebbende wetenschapper/hoogleraar van die tijd voor precies die materie?

Ik heb op school gezeten. Daar leer je dat je tekst met tekst moet vergelijken. En dus ook Paulus' taal met de taal van zijn tijd. In teksten uit Paulus' tijd kun je zien hoe de uitdrukking die Paulus bezigt werd gebruikt.

[Tomega 307]

1 uur geleden zei Desid:

Dit is modern Grieks, dus dat heeft niet zoveel te maken met het Koine van de eerste eeuw.

47 minuten geleden zei Desid:

Het enige dat ik zeg is dat je het moderne Grieks niet kunt gebruiken om Paulus uit te leggen. Talen ontwikkelen zich. Om Paulus uit te leggen moet je zijn Grieks vergelijken met dat van andere schrijvers uit die periode.

47 minuten geleden zei Desid:

- Ik heb op school gezeten. Daar leer je dat je tekst met tekst moet vergelijken. 
- En dus ook Paulus' taal met de taal van zijn tijd. In teksten uit Paulus' tijd kun je zien hoe de uitdrukking die Paulus bezigt werd gebruikt.

- Heb je dan niet ook op school geleerd dat dat ten eerste en ten meeste ziet op de teksten in eigen verband en in eigen context??
- Hoe kun jij met gezag oordelen over verschillend gebruik in het Koine van de eerste eeuw, dat zo weinig heeft met modern Grieks,
dat het moderne Grieks daarvoor als betekenisloos geldt??

18 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Mullog 611]

1 uur geleden zei Tomega:

Als het Grieks van vandaag betekenisloos is; wat dan precies maakt dat je denkt dat jij met gezag kunt oordelen over het Koine van de eerste eeuw?

Een interessante uitspraak in een topic dat de titel draagt "Is de Statenvertaling nog van deze tijd?". In dit topic wordt her en der beweerd dat de Statenvertaling een betere vertaling is dan de moderne vertalingen. Argumenten dat het archaïsche taalgebruik van de Statenvertaling niet meer van deze tijd is worden weggewuifd met bijvoorbeeld onderstaande bewering.

Op ‎14‎-‎9‎-‎2018 om 20:25 zei Tomega:

Maar het echte verschil is dat in het streven om leesbaar te worden, de precisie van de oorspronkelijke tekst wordt losgelaten. De moderne vertalingen willen niet eens meer een zo getrouw en zo zuiver mogelijke overzetting zijn van even zuiver geselecteerde bronnen.

En wat gaan we dan doen, Koine Grieks substitueren door modern Grieks.

De wereld op zijn kop, lijkt mij.

[Desid 324]

51 minuten geleden zei Tomega:

- Heb je dan niet ook op school geleerd dat dat ten eerste en ten meeste ziet op de teksten in eigen verband en in eigen context??

Zeker, maar er bestaat zoiets als de hermeneutische cirkel. En er bestaat zoiets als taalkunde, waarbij geldt dat je niet zomaar betekenissen mag verzinnen.

52 minuten geleden zei Tomega:

- Hoe kun jij met gezag oordelen over verschillend gebruik in het Koine van de eerste eeuw, dat zo weinig heeft met modern Grieks,
dat het moderne Grieks daarvoor als betekenisloos geldt??

Volgens mij is wat je hier zegt betekenisloos. Formuleer het nog eens, en dan begrijpelijk.

[Tomega 307]

Op 18-10-2018 om 12:32 zei Desid:

Op 18-10-2018 om 11:39 zei Tomega:

- Heb je dan niet ook op school geleerd dat dat ten eerste en ten meeste ziet op de teksten in eigen verband en in eigen context??

Zeker, maar er bestaat zoiets als de hermeneutische cirkel. En er bestaat zoiets als taalkunde, waarbij geldt dat je niet zomaar betekenissen mag verzinnen.

Zeg dan geen "maar", maar pas het concreet toe; in plaats van ermee te schermen als was het een tegenwerping.
1. Vierduizend jaren geleden staat er in het Hebreeuws: geplette of beschadigde genitaliën; 
2. Tweeduizend jaar later maakt een Griekse vertaling ervan: gepletten of afgehakten, zonder het woord genitalïën.
3. En weer tweeduizend jaar later maak jij ervan: gepletten en afgehakten zijn altijd mensen waarvan de genitaliën geplet of afgesneden zijn.

Bij 1 is helder dat er van eunuch (technsiche ingreep om te ontmannen) geen sprake is, hoewel het er technisch wel onder valt, want het gaat hier om de Joodse cultuur waarin van iets dergelijks geen sprake is.
2. Bij 2 is duizenden jaren later helder dat het alleen nog maar gaat over Eunuchs, want de technsiche ontmanningsingreep heeft overal ingang gevonden als oplossing en een Reinheitsgebot tegen beschadigden kent de Griekse cultuur niet.
3. Bij 3 is nog weer duizenden jaren later helder dat niet wordt gekeken naar de Grondtekst van de vertaling (waar genitaliën bij staat), en ook niet naar het hedendaagse bekende gebruik van het betreffende woord (waar het ook nog steeds wordt gebruikt als afsnijden van een groep), maar wordt een vertaling het hoogste gezag toegekend en dan vanuit het nu beoordeeld naar het gebruik in die betreffende tijd van de vertaling van toen.

Je hebt hier voldoende stof tot zelfkritische overwegingen. Ik benoem slechts een enkele: 
Als gepletten en beschadigden altijd om mensen gaat met geplette genitaliën  en om mensen met beschadigde genitaliën, dan:
1. rek je het begrip uit tot vèr buiten de context van de tekst in Deuteronomium;
2. negeer je dat diezelfde tekst ziet op een concrete vertaling waarin genitalïen erbij staan vermeld;
3. dan misken je dat "gepletten en beschadigden" ook een soort van uitdrukking kan zijn gaan vormen, juist door de oorspronkelijkheid van het Hebreeuwse begrip, dus door naast elkaar genoemd te worden als aanduiding dat het om dat specifieke geval van genitaliën gaat.

Nu heb jij het over hermeneutische cirkels en het niet zomaar verzinnen van betekenissen. Prima; laten we dat concreet maken:
In ons geval gaat het over het zelfstandig gebruik van "afgesnedenen en gepletten", waarbij door jou ingelegd wordt als vaste betekenis dat het dan altijd over mensen met afgesneden of geplette genitaliën moet gaan, ook los van elkaar en ook in totaal andere contexten en ook in het Joodse vertaaljargon op gelijke voet als in de wereldse duiding van de Griekse cultuur van toen.

Dat is alles. Meer is niet nodig of nuttig. Het zelfstandig gebruik van afgesnedenen is voor jou voldoende basis om bij Galaten 5 te kunnen concluderen dat het daar dan wel zeker moet gaat over afgesnedenen in de zin van mensen met afgesneden genitaliën.
Waarbij jijzelf ook waarschuwt om beducht te zijn voor het zelf verzinnen van betekenissen.

Op 18-10-2018 om 12:32 zei Desid:

Op 18-10-2018 om 11:39 zei Tomega:

- Hoe kun jij met gezag oordelen over verschillend gebruik in het Koine van de eerste eeuw, dat zo weinig heeft met modern Grieks,
dat het moderne Grieks daarvoor als betekenisloos geldt??

Volgens mij is wat je hier zegt betekenisloos. Formuleer het nog eens, en dan begrijpelijk.

In het Koine van de eerste eeuw kan een woord net zo verschillend worden gebruikt als in onze eeuw. Een woord kan dus meer betekenissen hebben en een woord kan tot een bepaald jargon gerekend moeten worden of een woord kan een technische duiding hebben die verder gaat dan connotaties, uitdrukkingen en voorkomend gebruik van woorden. Zo zagen we dat afgesneden op vele manieren voorkomt, maar steeds een technische betekenis heeft van afsnijden.
Jij oordeelt hier met gezag over het verschillend gebruik in de tijd van het Koine Grieks, dat:
1. Afsnijden als technisch begrip hier niet iets redelijks kan betekenen;
2. Afsnijden als algemeen begrip voor afgesnedenen altijd moet betekenen dat het om Eunuchs gaat;
3. Afsnijden als specifiek begrip niet iets kan betekenen wat het nu zou betekenen, namelijk "gedisconnecten".
En ik vraag je dan: hoe kun jij met gezag oordelen over dat verschillend gebruik in het Koine van de eerste eeuw?
Waarom zou je in het nu van nu betekenisnuances onderscheiden die je niet accepteert om te gelden voor toen, terwijl je voor de tijd van toen uitsluit dat er meerdere nuances waren afhankelijke van gebruik en context? Hoe kun jij dan op dat punt met gezag oordelen dat er destijds geen verschillend gebruik mogelijk was van datzelfde woord? Hoe kan jouw argument dat we niet vanuit het nu het Koine van 2000 jaar geleden mogen beoordelen, niet op jezelf slaan, bij je uitsluiting van nuances in die tijd?

Jij zegt; er was destijds helemaal geen verschillend gebruik, maar een eensluidend eenduidig gebruik als eunuch. Maar waarop baseer jij dat? Op wiens gezag?
Jij baseert dat op een enkel voorkomen van dat woord in een bepaalde specifieke context. En de enige aanleiding voor jouw associatief inleggen van dat woord in onze context, is dat Paulus hier spreekt over besnedenen. Waarbij je verwaarloost dat het woord besnijdenis en het woord versnijdenis voor Paulus helemaal geen associatie geeft met de geslachtsdelen, maar met een heiligingsritueel waar overdrachtelijk een voorhuid wordt onderkend die weggedaan wordt, en een besnedene, die als geheiligd geldt. Jouw spreken over een een of andere rite en afgodendienst ondersteunt wel dat er volgens jou iets in die tijd gold als wereldse variant, maar het geeft zeker geen pas om dat wereldse gebruik op te nemen in het jargon van Paulus. Dat is een krom toedichten aan Paulus van iets wat destijds voorkwam. Want uit het feit dat het ook daar voorgekomen zou zijn, moet je juist concluderen dat er dus kennelijk meer vormen zijn en kennelijk ook denkbaar is dat het bij een andere context hoort. Maar jij gebruikt het om alle contexten over één kam met één betekenis te scheren. Hoe logsich vind je dat zelf?  Hoe logisch is het om in een oversexte/immorele maatschappij de connotaties en dubbele woord'grapjes' te omarmen als hoofdbetekenis bij een groep die zich tegen die maatschappij keert?
Dat is in alle culturen en maatschappijen veeleer een vorm van spot en hoon.

Maar laten we niet afdwalen. De kern van jouw insteek draait om het zelfstandig opvatten van gepletten als gepletten van genitaliën. En los daarvan het zelfstandig opvatten van gesnedenen als "gesnedenen van hun genitaliën". 

Citaat

NBV Leviticus 22:24 Een dier waarvan de zaadballen zijn afgekneld, verpletterd, afgescheurd of afgesneden mag niet aan de Heer worden aangeboden.

Dit is dan een vergelijkbare tekst. En met dezelfde vragen en overwegingen. Geldt nu voor alle vormen van afgekneld en verpletterd en afgescheurd en afgesneden, dat dat altijd moet slaan op de zaadballen en ook nog als die verschillende termen los van elkaar in een totaal andere context worden gebruikt? 
In het Hebreeuws zien we nu opnieuw dat niets van een verwijzing naar genitaliën voorkomt. Dus vinden we ook in een "letterlijke" vertaling:

Citaat

SV Leviticus 22:24 Het gedrukte, of gestotene, of gescheurde, of gesnedene, zult gij den HEERE niet offeren;

Maar dan het Grieks in vertaling: Crushed testicles, or being squeezed out, or emasculated, or drawn away you shall not bring to the LORD. Hier zie je dat het 100% de context is die er genitaliën van moet maken, want uit de zelfstandige woorden blijkt het niet.

Maar; als het hier uit de zelfstandige woorden niet blijkt, waarom zou het dan wel bij Paulus zo onmiskenbaar eenduidig moeten zijn? Of anders, meer in jouw lijn: als het dan zo zelfstandig geldt, dan geldt dat dus voor al de woorden "θλαδίαν, εκτεθλιμμένον, εκτομίαν, en απεσπασμένον", dat ze eenduidig en zelfstandig opgevat moeten worden als slaande op mensen met onzuivere genitaliën.  

En de vraag dringt zich op wat de vertalers heeft bewogen om er zoveel in te leggen dat er niet concreet staat. Het blijkt dat de vertalers van nu zich inlaten met voorstellingen en percepties van hoe het volgens hun er toen aan toe ging, om de tekst dan vervolgens ook op die manier te duiden. Maar op welk gezag doen zij dat? Met welke zekerheid dat hun voorstellingen en inleggingen geen onzinnigheden begaan?
Hoe kun je serieus met zulk een gedetailleerd kennisniveau interpreterend lezen, met ingevulde genitaliën, terwijl je een confrontatie met de openbare hedendaagse betekenis uitsluit van toepassing? Dan heb je geen enkel houvast voor jouw beelden en opvattingen!

En het beeld dringt zich op dat de vertalers zich hebben verenigd en ingelaten met de geschiedkundigen. Waar uit de toedichting in de geschiedkunde geen bloet vloeit bij een bonte mix van alle begrippen en gebruiken tot één mengvorm en één mengkleur, daar geldt juist in een normatief veld dat de normen worden aangetast door die vermengingen. En vanuit de vertaalfouten zien we zo hoe ook de geschiedkunde vergeven is van foute inleggingen en foute beeldvormingen. Het is hetzelfde niveau als een dinosaurus concreet voorstellen: we stellen het absoluut zeer concreet voor, maar in werkelijkheid weten we niet eens of die beesten een huid hebben of bepaalde gelaatstrekken of bepaalde hoekige vormen. En dat is waarom alle dinos' eenzelfde soort huid hebben en in grote lijnen eenzelfde soort barbapappa-achtige vormgeving. En wat wordt weggepoetst bij zulke prachtige concrete plaatjes, is dat we het vooral gewoon niet weten.

Maar toch spreken we met flair uit: De enige die met verstand en gezag over die tijd schreef en de normen neerlegde voor duizenden jaren tot zelfs in de eeuwigheid, die  bedient zich van wrang sarcasme. Want dat kunnen wij afleiden uit zijn woorden, die een heel specifieke vleselijke niet-overdrachtelijke betekenis hebben. Maar kijk dan naar Leviticus 22:24 in het Grieks: je kunt helemaal niets afleiden, want als je de opsomming ziet van de begrippen zonder enige concrete link naar genitaliën, dan zie je gewoon voor ogen dat het hier maar een niet-wetend raden is naar de betekenis. Welk publiekelijk raadspelletje vervolgens aan Paulus wordt opgelegd als vast en zekere enige uitkomst. En Paulus wordt ermee de mond gesnoerd, en de woorden uit zijn mond gestoten, om er andere voor in de plaats te leggen. En in dat proces is Paulus ineens een stuk menselijker en onsympathieker geworden. En dat laatste is ook precies wat 'ons' motiveerde om voor deze taalbegoocheling te willen komen: die gelovigen moeten eens ophouden met Paulus eerbaar en zijn teksten als heilig voor te stellen. En dat leiden we af uit het 'afsnijden uit de gemeenschap' dat ALTIJD voort komt uit de gedachte dat Paulus een vrome jongen geweest moet zijn.

Op 28-9-2018 om 10:31 zei Desid:

Niet altijd; in de vroege kerk dacht men dat het hier over castreren ging. De duiding dat het om 'afsnijden uit de gemeenschap' gaat komt echter altijd voort uit de gedachte dat Paulus een brave en vrome jongen geweest moet zijn. Degenen die dus vooringenomen zijn, zijn degenen die Paulus niet willen toeschrijven dat hij sarcastisch wenst dat de tegenstanders zich maar moeten ontmannen.

Je hebt je in dit opzicht een open boek getoond. Ik ken je inmiddels, dus ik weet wat voor reactie ik kan verwachten. Laat me daarom nu ook gelijk benoemen dat je minder serieus overkomt, dan je zelf wellicht meent. En dat kun je enorm verbeteren door je niet inhoudelijke strijdmiddelen los te laten en wat meer te bevestigen wat bevestiging verdient, en wat meer weg te zetten wat wegzetting ook verdient. 

Meer inhoudelijk is ondertussen van beide teksten de slotsom dat heel deze discussie is terug te voeren tot twee hoofdzaken:
1. θλαδίαν wordt als woord gebruikt als sleutel om ontmanningen in te lezen.
2. Afsnijding als begrip voor wie zich niet heiligt voor God de Schepper, wordt miskent een centraal begrip en thema te zijn van alle Joodse en Christelijke geloofsrichtingen en culturen.

22 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Mullog 611]

48 minuten geleden zei Tomega:

1. Vierduizend jaren geleden staat er in het Hebreeuws: geplette of beschadigde genitaliën; 

Je substitueerde Koine Grieks al door modern Grieks, maar hier sla je plank echt kilometers mis. De vroegste delen van de bijbel zijn van ergens tussen 800 en 600 voor Christus. De oudste bekende Hebreeuwse tekst is pakweg 3.000 jaar oud en bestaat uit 5 regels op een vaas en gaat zeker niet over geplette of beschadigde genitaliën.

 

[Tomega 307]

1 uur geleden zei Mullog:

2 uur geleden zei Tomega:

1. Vierduizend jaren geleden staat er in het Hebreeuws: geplette of beschadigde genitaliën; 

Je substitueerde Koine Grieks al door modern Grieks, maar hier sla je plank echt kilometers mis. De vroegste delen van de bijbel zijn van ergens tussen 800 en 600 voor Christus. De oudste bekende Hebreeuwse tekst is pakweg 3.000 jaar oud en bestaat uit 5 regels op een vaas en gaat zeker niet over geplette of beschadigde genitaliën.

Ik word moe van dat eeuwige gebadineer van jullie. Abraham leefde in de 19e eeuw voor Christus, dat is de 40e eeuw voor nu, en tijdens zijn leven bestond er geschreven schrift. Daar zijn bewijzen van. Dus er is alle reden voor mijn chronologie van pakweg 4.000 jaar. Dus denk alstjeblieft eens een keer na voordat je roept dat er geen bekende Hebreeuwse teksten zijn. Reken meer concreet met wat je zeker weet en houd eens voor mogelijk dat je van heel veel lang niet alles weet. Hoe meer je beseft dat je maar weinig weet, hoe minder je aannames en fantasieën verkondigt als waren het evangeliën.

22 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Tomega 307]

Op 18-10-2018 om 11:59 zei Mullog:

Op 18-10-2018 om 10:31 zei Tomega:

Als het Grieks van vandaag betekenisloos is; wat dan precies maakt dat je denkt dat jij met gezag kunt oordelen over het Koine van de eerste eeuw?

Een interessante uitspraak in een topic dat de titel draagt "Is de Statenvertaling nog van deze tijd?". In dit topic wordt her en der beweerd dat de Statenvertaling een betere vertaling is dan de moderne vertalingen. Argumenten dat het archaïsche taalgebruik van de Statenvertaling niet meer van deze tijd is worden weggewuifd met bijvoorbeeld onderstaande bewering.

Op 14-9-2018 om 20:25 zei Tomega:

Maar het echte verschil is dat in het streven om leesbaar te worden, de precisie van de oorspronkelijke tekst wordt losgelaten. De moderne vertalingen willen niet eens meer een zo getrouw en zo zuiver mogelijke overzetting zijn van even zuiver geselecteerde bronnen.

En wat gaan we dan doen, Koine Grieks substitueren door modern Grieks.

De wereld op zijn kop, lijkt mij.

Hah, de Statenvertaling is in staat om met minder kennis en minder hoogstaande wetenschap zonder problemen in de Griekse tekst te herkennen dat het gaat om een afsnijding in de technische betekenis van het woord, zoals ook inderdaad modern Grieks nog voor mogelijk houdt.

Dit is de realiteit:
- 4 millenia geleden: afsnijden
- 2 milennia geleden castreren en/of afsnijden - we weten het niet
- 500 jaar geleden terugkijkend naar de geschiedenis: afsnijden
- nu modern Grieks: afsnijden (disconnect)
- Het nu, terugkijkend naar de vertaling van 2 millenia terug van een tekst van 4 milennia terug: castreren.

Hier blijkt dus ontegenzeggelijk dat de Statenvertaling méér rekent met de taal van deze tijd en in de taal van deze tijd, dan de moderne vertalingen. 
En hier blijkt dus ook dat archaïsch taalgebruik helemaal niets zegt over de vertaling als zodanig; het zegt alleen iets over de afstand tot de moderne lezer. Maar niet (wezenlijk) over de inhoud van de taal. 
En we zien hier een mooi anekdotisch voorbeeld, hoe het heden in arrogantie terugkijkend op het verleden, een grotere afstand tot zichzelf creëert dan nodig en nuttig, waarmee het zichzelf tegelijk meet met, en verhoogt ten opzichte van, de auteurs van toen; en en passant ook nog eens ten opzichte van de vertalers halverwege.

Op 18-10-2018 om 11:59 zei Mullog:

En wat gaan we dan doen, Koine Grieks substitueren door modern Grieks.

De wereld op zijn kop, lijkt mij.

Het denken van toen substituëren met het denken van nu, dàt is de werkelijke wereld op zijn kop.
Maar je eigen voorbeeld bewijst dat de Statenvertaling méér van deze tijd is, waar het moderne Grieks wèl in lijn is met de Statenvertaling, waarmee de Statenvertaling haar tijdloosheid bewijst; terwijl de moderne vertalingen erin geslaagd zijn om zichzelf te vervreemden van het moderne Grieks en ook van de moderne lezer die een raar beeld krijgt van castratiedingetjes en ook van de onbehouwen taal en de tijd en cultuur waarin Paulus spreekt.

Dat is inderdaad een wereld die de boel op zijn kop zet.

22 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Mullog 611]

Op 22-10-2018 om 15:45 zei Tomega:

Ik word moe van dat eeuwige gebadineer van jullie. Abraham leefde in de 19e eeuw voor Christus, dat is de 40e eeuw voor nu, en tijdens zijn leven bestond er geschreven schrift. Daar zijn bewijzen van. Dus er is alle reden voor mijn chronologie van pakweg 4.000 jaar. Dus denk alstjeblieft eens een keer na voordat je roept dat er geen bekende Hebreeuwse teksten

Dan moet je eens niet zo uit je nek lullen en als die Hebreeuwse teksten van 4.000 jaar geleden er zijn dan toon ze maar. Dat moet niet moeilijk zijn als er bewijzen van zijn. 

Op 22-10-2018 om 16:11 zei Tomega:

Hah, de Statenvertaling is in staat om met minder kennis en minder hoogstaande wetenschap zonder problemen in de Griekse tekst te herkennen dat het gaat om een afsnijding in de technische betekenis van het woord, zoals ook inderdaad modern Grieks nog voor mogelijk houdt.

de Statenvertaling is een boek in archaïsch Nederlands. Dat herkent helemaal niks. En van je tijdlijn klopt geen reet.

modbreak Trajecto: Gebruik wat minder ruige bewoordingen anders ga ik een waarschuwingspunt punt geven.

[Desid 324]

@Tomega Jouw weergave van mijn standpunt is niet fair. Ik heb verder geen zin en tijd om op elke slak zout te gaan leggen, omdat men dan door de bomen het bos niet meer ziet. Daarom in plaats daarvan een paar simpele vragen.

1. Duidt apokekommenos 'gesnedene' in Deut. 23 LXX op iemand die gesneden is aan de genitaliën, ofwel ontmand is?

2. Duidt apokoptomenoi 'zij die gesneden worden/zich laten snijden' in Epictetus, Diss. 2.20.19 op mannen die gesneden worden aan de genitaliën, ofwel ontmand worden? Een letterlijke vertaling van de passage luidt:

Epictetus, Diss. 2.20: "17 ... Hebben de furiën Epicurus niet wakker gemaakt ... en gedwongen zijn slechtheden te verkondigen, zoals razernij en wijn de Galli (=ritueel gecastreerden)? 18 Zo sterk en onoverwinnelijk is de menselijke natuur. Want hoe is het mogelijk dat een wijnstok zich niet als een wijnstok gedraagt, maar als een olijfboom? Onmogelijk, onbevattelijk. 19 Welnu, het is ook niet mogelijk voor een mens om de menselijke affecten compleet te verliezen: zelfs zij die gesneden worden/zich laten snijden zijn niet in staat om de mannelijke begeerten af te snijden." (https://archive.org/details/ldpd_10922736_000 p. 198)

3. Duidt apokoptontai 'zich laten snijden' in Justinus Martyr, Apologia I, 27.4 op mannen die zich laten castreren? Een letterlijke vertaling van de passage luidt:

Just. Ap. I, 27: "En van deze (types zoals hermafrodieten) ontvangen jullie het loon en de inkomsten en de belastingen, terwijl het nodig is dat jullie (hen) afsnijden van de beschaafde wereld (ekkopsai apo). En iemand die seks heeft met zulke types, heeft, naast dat het goddeloze, infame en abjecte omgang is, misschien wel seks met een eigen kind of een verwant of en broer. Sommigen prostitueren zelfs hun eigen kinderen en echtgenotes. En er zijn sommigen die zich openlijk laten snijden voor tegennatuurlijke lust; zij dragen deze inwijdingsrituelen op aan de Moeder van de goden". (https://books.google.nl/books?id=iQURAAAAYAAJ&hl=nl&pg=PA371#v=onepage&q&f=false p. 372).

4. Kende Paulus Deuteronomium LXX, gezien letterlijke citaten in bijvoorbeeld Rom. 15:10 en 1Kor. 5:13? 

Dit zijn vier vragen, die met ja en nee kunnen worden beantwoord.

 

22 oktober 2018 bewerkt door Desid

[Tomega 307]

15 minuten geleden zei Mullog:

Dan moet je eens niet zo uit je nek lullen en als die Hebreeuwse teksten van 4.000 jaar geleden er zijn dan toon ze maar. Dat moet niet moeilijk zijn als er bewijzen van zijn. 

de Statenvertaling is een boek in archaïsch Nederlands. Dat herkent helemaal niks. En van je tijdlijn klopt geen reet.

Jij bent het nu die piept als een kuiken dat bij een totaal ontbreken van empathie, dwingend krijst en van de eigen opvoeders eist dat het méér wordt gevoed.
Wat maakt het iemand dan ook uit of het bij ons onderwerp om 4000 jaar gaat of 3000 jaar? 

15 minuten geleden zei Mullog:

Dan moet je eens niet zo uit je nek lullen. 

de Statenvertaling is een boek in archaïsch Nederlands. Dat herkent helemaal niks. En van je tijdlijn klopt geen reet.

Wat maakt het uit of iets archaïsch is, voor de inhoud? De gevoelsmatige afstand voor mensen als jij wordt wat groter, maar inhoudelijk doet het niets. 
En wat doet de stijl ertoe? Als ik jouw op jouw stijl en vorm moet beoordelen, dan weet je toch ook zelf dat je als gesprekspartner diskwalificeert?
En wat zit je nu ineens met een tijdlijn te prutten? De Statenvertaling is van 1637, en de enige tijdlijn voor jou relevant is de tijdsprong van toen naar nu;  of de Statenvertaling nog kan gelden als een adequate en betrouwbare en zuivere vertaling. Vind je dat te moeilijk? 
 

[Thorgrem 430]

Ik vind dat te moeilijk, maar dat komt waarschijnlijk eerder omdat dit topic verworden is tot een slechte parodie en het nergens meer over gaat. 

[Tomega 307]

14 uur geleden zei Desid:

@Tomega Jouw weergave van mijn standpunt is niet fair.  (...)

Dit zijn vier vragen, die met ja en nee kunnen worden beantwoord.

Dank je Desid. Fijn dat je gaat voor concreet, kort en aanspreekbaar.

1. Is afsnijden/afgesneden als technische vertaling van apokopte totaal uitgesloten van toepasbaarheid in de tijd van Paulus? 
2. Heeft Paulus (c.q. God) recht op jouw respect en erkenning van zijn gezag en autoriteit, als het gaat om deze teksten?
3. Verdient Paulus als autoriteit op het gebied van zijn eigen teksten, dat zijn teksten serieus worden genomen? 
4. Heeft Paulus zich te houden aan een norm om heilig te zijn? Heeft de lezer zich te houden aan de norm om heilig te zijn?
5. Heeft de tekst van Paulus de pretentie om heilige waarheid te brengen van God? 
6. Mag een tekst worden uitgelegd tegen de eigen contextuele logica in de kennelijke opbouwende samenhang in?
7. Kunnen we met recht stellen dat jijzelf (met je hier aantoonbaar gebezigde grovere en onbetamelijker taal dan dat van Paulus), niet kunt kwalificeren als zuivere beoordeler en aanmerker van wat Paulus volgens jou met "wrang sarcasme" zegt? 

Op 13-9-2018 om 23:51 zei Desid:

Er zijn tegenwoordig honderden hoogleraren Grieks en Latijn. Uiteraard zijn sommigen ook van Griekse afkomst, die dus veel dichter bij het Grieks staan dan Erasmus.

Geldt het "dicht bij het Grieks staan" als argument om het Koine Grieks te begrijpen? 

Op 23-9-2018 om 16:40 zei Desid:

In het Nieuwe Testament valt bijvoorbeeld op dat Paulus gebruik maakt van retorische technieken en dat hij regelmatig put uit de filosofie van zijn tijd.

Kunnen we concluderen dat ook Paulus geldt als een wetenschapper met op dit vlak meer autoriteit dan jij?

Jouw vragen:
1. NEE. Een vertaling kan nooit afgesneden worden tot afwijkingen van de Grondtekst waar die vertaling op slaat.
2. NEE. De ongelovige context geeft precies aan om welke soort van afsnijding het hier gaat. En het geeft integendeel een extra woord en connotatie in diezelfde context van het afsnijden van begeerte.
3. NEE. De liederlijkheid van de context spreekt eenduidig over welk soort van afsnijding het gaat. En het geeft integendeel een extra woord en connotatie in diezelfde context van het afsnijden van de beschaafde wereld.
4. NEE. Romeinen 15:10-11 >> (Deuteronomium 32:43) Juicht, gij heidenen, met Zijn volk! (+ Psalm 117:1) Looft den HEERE, alle heidenen; prijst Hem, alle natien!
De Septuagint is slechts een overgeleverde vertaling van wat destijds gold als gezaghebbend. Daar zijn geen tegenstellingen in te zoeken of te leggen, als je er gezag aan wilt ontlenen. En nieuwe tegenstellingen heb je ook niet ingebracht of aangedragen. 

 

14 uur geleden zei Thorgrem:

Ik vind dat te moeilijk, maar dat komt waarschijnlijk eerder omdat dit topic verworden is tot een slechte parodie en het nergens meer over gaat. 

Dat is ook zo Thorgrem, maar niet door de inhoud van de discussie. Want die komt de intrinsieke samenhang en een redelijke overweging ten goede, voor wie het ook zoekt. Maar voor buitenstaanders zal het zeker iets van een klucht hebben of zoals jij het ervaart, als te moeilijk.

Daarom dit: Er is maar één vraag die voor buitenstaanders als jij relevant is:

Geeft de bijbel ons het onfeilbare woord van God?

De leer die jij belijdt als de enige en waarachtige,
die zegt dat dat wel het geval is.

23 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

6 minuten geleden zei Tomega:

1. NEE. 

De vraag was of 'gesnedene' hier duidt op een ontmande man. Je antwoord is nee. Hoe zou jij apokekommenos in Deut. 23 LXX dan vertalen en waar duidt het op volgens jou?

7 minuten geleden zei Tomega:

2. NEE. De ongelovige context geeft precies aan om welke soort van afsnijding het hier gaat. En het geeft integendeel een extra woord en connotatie in diezelfde context van het afsnijden van begeerte.

De vraag was of 'zich laten snijden' hier bij Epictetus duidt op ontmannen. Hoe zou jij apokoptomenoi hier dan vertalen, en waar duidt het op volgens jou?

9 minuten geleden zei Tomega:

3. NEE. De liederlijkheid van de context spreekt eenduidig over welk soort van afsnijding het gaat. En het geeft integendeel een extra woord en connotatie in diezelfde context van het afsnijden van de beschaafde wereld.

De vraag was of 'zich laten snijden' hier bij de vroegchristelijke apologeet Justinus Martyr duidt op ontmannen. Hoe zou jij apokoptontai hier dan vertalen, en waar duidt het op volgens jou?

11 minuten geleden zei Tomega:

4. NEE. Romeinen 15:10-11 >> (Deuteronomium 32:43) Juicht, gij heidenen, met Zijn volk! (+ Psalm 117:1) Looft den HEERE, alle heidenen; prijst Hem, alle natien!

Als Paulus Deuternonomium LXX niet kende, hoe kan het dan dat de genoemde citaten precies overeenkomen? 

Paulus Rom. 15:10: εὐφράνθητε, ἔθνη, μετὰ τοῦ λαοῦ αὐτοῦ

LXX Deut. 32:43: εὐφράνθητε ἔθνη μετὰ τοῦ λαοῦ αὐτοῦ

Paulus 1 Kor. 5:13 ἐξάρατε τὸν πονηρὸν ἐξ ὑμῶν αὐτῶν

LXX Deut. 17: ἐξαρεῖς τὸν πονηρὸν ἐξ ὑμῶν αὐτῶν

[Mullog 611]

16 uur geleden zei Tomega:

Wat maakt het iemand dan ook uit of het bij ons onderwerp om 4000 jaar gaat of 3000 jaar? 

helemaal niets behalve dat het aantoont dat je de feiten niet op een rij hebt en dat feiten je niet interesseren, wat veel duidelijk maakt over de inhoudelijke discussie.

16 uur geleden zei Tomega:

Wat maakt het uit of iets archaïsch is, voor de inhoud? De gevoelsmatige afstand voor mensen als jij wordt wat groter, maar inhoudelijk doet het niets. 

Dat maakt wel degelijk wat uit omdat wij de precieze betekenis van de toenmalige lezers niet tenvolle begrijpen omdat wij in een andere omgeving met een ander taalbeeld zijn opgegroeid. Hierdoor ontstaat een dubbele gelaagdheid. Het is al moeilijk genoeg een zo goed mogelijke vertaling te maken van de bronteksten en daaroverheen moet dan ook nog een vertaling worden gemaakt van de archaïsche teksten van de Statenvertaling. Wat gevoelsmatige afstand daar allemaal mee te maken heeft weet ik niet, maar het is vragen om foute interpretatie en dat soort problemen.   

[Tomega 307]

9 uur geleden zei Desid:

Als Paulus Deuternonomium LXX niet kende, hoe kan het dan dat de genoemde citaten precies overeenkomen? 

Paulus Rom. 15:10: εὐφράνθητε, ἔθνη, μετὰ τοῦ λαοῦ αὐτοῦ

LXX Deut. 32:43: εὐφράνθητε ἔθνη μετὰ τοῦ λαοῦ αὐτοῦ

Desid, wat precies probeer je hier te bewijzen? De eenheid van de Schriften? De zuiverheid van de Septuagint/LXX? Of dat LXX buiten de Joodse canon valt?
hoe zou je uit een gelijkluidendheid het prevaleren van een vertaling over authentieke documenten afleiden? 

Kijk nu voor de aardigheid eens bij Erasmus werk, dat kun je online precies nalezen:
http://www.bibles-online.net/1519/NewTestament/6-Romans/
Je ziet als je via deze link komt op pagina 347, drie regels vanaf boven precies deze Griekse tekst en de latijnse versie aan de rechterkant:  Lau date dominu...

Wat bewijst dit over de Septuagint/LXX ?? Dat Erasmus' Griekse tekst even secuur is??
Paulus kent de Schriften en als er dus een vertaling is, dan 'kent' hij die ook. Maar normatief voor wat er staat, is wat er staat.

Of ook illustratief, blader eens in in de Grootnieuwsbijbel van de Middeleeuwen (1541), http://www.bibles-online.net/1541/OldTestament/5-Deuteronomy/
Daar zie je bij Deuteronomium 23 vers 1 keurig de privy members gespecificeerd als onderdeel van de tekst. Of ook een nog oudere vertaling waarin de gebroken stonen worden genoemd, http://www.bibles-online.net/1535/OldTestament/5-Deuteronomy/ Prachtig hoe je langzaam net als echt de pagina's kunt omslaan, vind je niet?!
Of bekijk voor de aardigheid de Joodse Masoretische tekst in het engels vertaald, dan zie je hier https://www.originalbibles.com/the-hebrew-bible-in-english-jps-1917/ op pagina 255 opnieuw de tekst zoals deze ook in het Hebreeuws ons bekend is.

Maar bewijst al dit prachtige geblader iets over de status of het gezag van Septuagint of de LXX? Nee.
Sterker nog, bladeren we even verder in oude teksten, dan vinden we ook een alternatieve tekst in Deuteronomium 23:1,
Codex Washingtonianus W/032, pagina 75:
Wat maak jij daaruit op?

23 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

4 uur geleden zei Tomega:

Desid, wat precies probeer je hier te bewijzen?

Waar het mij om gaat, is of Paulus de LXX van Deuteronomium kende. Jij zegt nee. Dan is de vraag: hoe komt het dat we dan bij Paulus citaten uit Deuteronomium tegenkomen die precies met de LXX overeenkomen? Een veel logischer verklaring is, dat hij Deut. LXX wel kende. Zo niet, dan moet je uitleggen hoe Paulus kan citeren uit een vertaling die hij niet kende!

En ik stelde nog drie andere vragen. Zou je daar alsjeblieft antwoord op willen geven?

[Tomega 307]

Op 23-10-2018 om 12:35 zei Mullog:

helemaal niets behalve dat het aantoont dat je de feiten niet op een rij hebt en dat feiten je niet interesseren, wat veel duidelijk maakt over de inhoudelijke discussie.

We zien dat in ons huidige wereldbeeld vaak opduiken: het zózeer overtuigd zijn van ons gelijk, dat we de gedoodverfde misbaksels, dictators en populisten, afrekenen op de evidente feilen in hun denken, benaderen en verwerken van ons perspectief. En dan concluderen we dat ze zo openlijk en onmiskenbaar en overduidelijk de feiten niet op een rij hebben, dat de werkelijkheid ze niet interesseert, en dat dat zoveel zegt over hoe zij in het leven staan en hoe wij daar mee om mogen gaan.
Steeds een geval waarin iets heel anders beproefd moet worden: hebben wijzelf wel voldoende zelfrespect en discipline? Het antwoord is dat wij wèl onszelf steeds voldoende liefhebben: liefde geeft emotie en drama, en een verminderd verstandelijk bewustzijn en minder kritische zelfdiscipline. Maar er zou wat minder zelfliefde moeten zijn en wat meer zelfrespect: jezelf opleggen om in waarheid te zijn en om woorden te spreken die duurzamer zijn dan de winden van gunst en aanzien en de emotie van het moment. 

Dat dat belangrijk is, leert ons het geloof in God: want wie niet in waarheid staat en daar niet op voortbouwt en op voortborduurt, die valt van een van de belangrijke pijlers van het geloof af, namelijk om altijd de waarheid te dienen en altijd de werken van de duisternis te vermijden. En tegelijk valt hij daarmee van die andere zo belangrijke pijler, de liefde. En zo zien we dat liefde op twee totaal verschillende manieren ons tot een belemmering wordt.
Zou je daarom iets specifieker willen zijn over dat mij de feiten niet zouden interesseren en hoe dat dan veel duidelijk maakt over de discussie? Want ik krijg juist een totaal ander beeld, namelijk dat jij het bent die zich te weinig druk maakt over de essentialia van een inhoudelijke discussie.

[Kelderworm 18]

Dank voord e aanwijzing, ik ga erop door in

 

 

Sjako ten aanzien van de vertaling het volgende, jou comment was:

Niet terecht. Maar ik verwijs je graag naar het topic over de Statenvertaling. Geen tiener weet meer wat een kribbe of tabernakel is. Het maakt de Bijbel begrijpelijker waardoor het hart juist beter bereikt wordt. Taal is nu eenmaal niet statisch. De Nieuwe wereldvertaling is vertaald door zeer gelovige mensen, dus dat God zich er niet mee bemoeit zou hebben gaat niet op.

 

4 minuten geleden zei Kelderworm:

Dank voord e aanwijzing, ik ga erop door in

 

 

Sjako ten aanzien van de vertaling het volgende, jou comment was:

Niet terecht. Maar ik verwijs je graag naar het topic over de Statenvertaling. Geen tiener weet meer wat een kribbe of tabernakel is. Het maakt de Bijbel begrijpelijker waardoor het hart juist beter bereikt wordt. Taal is nu eenmaal niet statisch. De Nieuwe wereldvertaling is vertaald door zeer gelovige mensen, dus dat God zich er niet mee bemoeit zou hebben gaat niet op.

 

Het is een kleine moeite om de jeugd te leren wat een kribbe of tabernakel is.
Dat er een simpel kidner bijbel is, OK, maar volwassenen zouden de SV of anders de HSV (op wat aanmerkingen na) moeten kunnen begrijpen.
 

Door moderne vertalingen toe te passen, zoals Rabbi waarmee Yeshua werd aangesproken, te vervangen door Meester, wordt Yeshua ontjoodst.
Want een Rabbi is en ik citeer Wikipedia:

Citaat

Een rabbijn of rabbi is een joodse geleerde die een expert is op het gebied van de halacha, de joodse wet. Letterlijk betekent rabbijn leraar. De term rabbijn wordt tegenwoordig algemeen gebruikt om de spirituele leider van een synagoge aan te duiden.

Nog even en de tempel wordt vervangen door het woordje kerk in de Evangelieen van de toekomst, bijvoorbeeld.
 

[Mullog 611]

40 minuten geleden zei Tomega:

Zou je daarom iets specifieker willen zijn over dat mij de feiten niet zouden interesseren en hoe dat dan veel duidelijk maakt over de discussie?

Ik weet niet of ik veel duidelijker kan zijn dan de onderstaande bewering die ik doe

Op ‎23‎-‎10‎-‎2018 om 12:35 zei Mullog:

Op ‎22‎-‎10‎-‎2018 om 20:26 zei Tomega:

Wat maakt het iemand dan ook uit of het bij ons onderwerp om 4000 jaar gaat of 3000 jaar? 

helemaal niets behalve dat het aantoont dat je de feiten niet op een rij hebt en dat feiten je niet interesseren, wat veel duidelijk maakt over de inhoudelijke discussie.

Maar om die nog verder toe te lichten. Je hele discussie met @Desid gaat volgens mij over een bewering van Paulus over castreren van een aantal lieden. Naar jou mening bedoelt hij daarmee dat ze van de geloofsgemeenschap moeten worden afgesneden, naar mening van Desid bedoelt Paulus gewoon letterlijk castreren. Als de discussie ergens anders over gaat, dan krijg ik dat wel te horen.

In deze discussie komt Desid continue met feiten die een zekere aannemelijkheid van zijn standpunt rechtvaardigen. Jij komt met argumenten die niet of nauwelijks door feiten worden onderbouwd (en, nee, ik ga die niet allemaal bij elkaar zoeken uit 13 pagina's tekst). en vooral worden ingekleurd door de mening die je hebt. Bovenstaande bewering is daar een duidelijke exponent van. Je komt met een rammelende tijdlijn die niet door feiten wordt onderbouwd, bijvoorbeeld 

Op ‎22‎-‎10‎-‎2018 om 13:11 zei Tomega:

1. Vierduizend jaren geleden staat er in het Hebreeuws: geplette of beschadigde genitaliën; 

terwijl de oudst bekende tekst in het Hebreeuws pakweg 3.000 jaar oud is en zeker niet over "geplette of beschadigde genitaliën" gaat. Dan beweer je ook nog eens dat er bewijzen van zijn maar ik weet dat mijn vraag of je die dan wilt tonen nooit beantwoord zal worden maar altijd genegeerd zal blijven.

Als je de discussie op deze manier voert moet je niet verwachten dat je lang serieus genomen wordt. Ik heb respect voor Desid dat hij het volhoudt om steeds maar weer te blijven reageren.

Je schrijft ook weer een prachtig betoog waarin je dan zegt

55 minuten geleden zei Tomega:

Dat dat belangrijk is, leert ons het geloof in God: want wie niet in waarheid staat en daar niet op voortbouwt en op voortborduurt, die valt van een van de belangrijke pijlers van het geloof af, namelijk om altijd de waarheid te dienen en altijd de werken van de duisternis te vermijden.

Volgens mij zijn kale feiten, zonder emotie, waarheid. Hoe je die feiten dan interpreteert is een ander verhaal. Als Desid aangeeft dat een bepaalde tekstfragment alleen bekent is in één betekenis in een velerlei aan historische teksten dan is het argument dat Paulus het, als enige, anders bedoeld in een van zijn brieven dan is dat een interpretatie waarover je kunt discussiëren maar de logica achter die interpretatie is uitermate zwak. De enorme hoeveelheden tekst, argumenten, verklaringen en af en toe aperte onzin die je er bij sleept om gelijk te krijgen doen vermoeden dat je dat ook wel weet maar het gewoon niet wilt toegeven.

 

 

[Mullog 611]

14 minuten geleden zei Kelderworm:

Nog even en de tempel wordt vervangen door het woordje kerk in de Evangelieen van de toekomst, bijvoorbeeld.

Dat lijkt mij tamelijk onwaarschijnlijk. Toe Jezus rondliep waren er nog geen kerken. Een beetje vertaler begrijpt dat wel.

15 minuten geleden zei Kelderworm:

Het is een kleine moeite om de jeugd te leren wat een kribbe of tabernakel is.

Ik denk dat voor het woord "kribbe" wel meevalt. Het kerstverhaal zit zo diep in onze cultuur en het woord "kribbe" heeft daar een dusdanig symbolische betekenis in dat kinderen over het geheel genomen de betekenis wel mee zullen krijgen. Tabernakel is een ander verhaal. Met de ontkerkelijking lijkt het mij in zijn algemeenheid dat het woord een zieltogend bestaan zal lijden.

Overigens zie ik niet goed in waarom je kinderen al die woorden zou moeten gaan leren. Zeker niet als ze helemaal buiten hun belevingswereld vallen. Hetzelfde geldt voor het krampachtig vasthouden aan de Statenvertaling. @sjako merkt terecht op dat taal verandert en als je daar niet in mee gaat raak je de betekenis kwijt. Om in goed Nederlands van omstreeks 1100 te zeggen.

Citaat

Hebban olla uogala nestas hagunnan hinase hi(c) (a)nda thu uuat unbidan uue nu