Spring naar bijdragen

Is de Statenvertaling nog van deze tijd?


Aanbevolen berichten

  • Antwoorden 761
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Misschien wel, misschien niet; ik ben blij dat je zoveel aanknopingspunten ziet voor jouw standpunt dat je serieus interesse hebt om je punt te maken en mij in gesprek te krijgen. Maar wij waren al in

Zeker, in dit geval is het vooral een afleidingsmanoeuvre om maar niet ter zake te hoeven komen. Wat we dus zien ter verdediging van de SV is: - gigantische, onbegrijpelijke woordenbrijen;

Ik kan mij niet herinneren dat ik hier iets heb gezegd dat in strijd is met de geloofsbelijdenis van Nicea.

Posted Images

1 uur geleden zei Mullog:

Als je theologisch leest zal je dat niet (willen) zien. 

Jawel hoor. Als je fundamentalistisch-dogmatisch leest zul je dat niet willen zien. In de theologie is echter al lang geaccepteerd dat er niet zoiets bestaat als een eenduidig, onfeilbaar boek. Dat is soms ook een belangrijk uitgangspunt.

Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Mullog:

Ik denk dat een atheïst de bijbel op een ander manier leest dan een gelovige. Ik ben er inmiddels achter dat als je de bijbel tekst kritisch gaat lezen dat het dan heel ingewikkeld wordt om je geloof nog te handhaven (ik was er gelukkig al vanaf ?). Los van allerlei grote discussiepunten en tegenstrijdigheden als, heeft de zondvloed wel plaatsgevonden en waarom hoorde Paulus de ene keer niks en zag hij van alles en waarom is het in een ander verhaal in de bijbel precies andersom, zit er op een veel subtieler niveau nog veel meer discrepantie. En die leidt tot de conclusie dat de schrijver een eigen doelstelling had die hij nastreefde. En als dat zo is, is wat hij schreef dan wel goddelijk geïnspireerd? En hoe ga je dan om met delen die door anderen geschreven zijn en die een mening hebben die juist weer haaks daar op staat? 

Als je theologisch leest zal je dat niet (willen) zien.  

Ligt eraan hoe katholiek je gelooft. Je weet toch dat katholicisme niet méér is dan atheïsme met slechts een extra God erbij? :#

Link naar bericht
Deel via andere websites
3 uur geleden zei Desid:

Jawel hoor. Als je fundamentalistisch-dogmatisch leest zul je dat niet willen zien. In de theologie is echter al lang geaccepteerd dat er niet zoiets bestaat als een eenduidig, onfeilbaar boek. Dat is soms ook een belangrijk uitgangspunt.

Ongetwijfeld zijn er mensen die daar op die manier mee om kunnen gaan. Er zijn tenslotte diepgelovige wetenschappers die in hun vakgebied alles bewijzen wat God verboden heeft maar er geen enkel probleem mee hebben dat Jezus over water loopt (als je begrijpt wat ik bedoel). Ik zit zo niet in elkaar. 

Ik hoorde laatst dat Einstein's God's brief geveild is. Ik wist van het hele bestaan van het ding niet af. Daarin schijnt hij de bijbel de vlees geworden manifestatie van primitief bijgeloof te noemen, of iets van die strekking. Ongetwijfeld trap ik de nodige mensen hier op hun tenen, maar ik vind dat een goede omschrijving. 2 millennia en ouder, uit een wereld waar men nauwelijks kennis had, laat staan een verklaring, van een heleboel fenomenen die nu gewoon verklaarbaar zijn, waar demonen en heksen daadwerkelijk door de straat liepen, althans volgens het toenmalige bijgeloof. Dat is de basis van het geloof. En dan wil je daar als theoloog nog wat van bakken?

Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Mullog:

Ongetwijfeld zijn er mensen die daar op die manier mee om kunnen gaan. Er zijn tenslotte diepgelovige wetenschappers die in hun vakgebied alles bewijzen wat God verboden heeft maar er geen enkel probleem mee hebben dat Jezus over water loopt (als je begrijpt wat ik bedoel). Ik zit zo niet in elkaar

Nee dat is niet wat ik bedoel. Het is niet zo dat deze theologen lippendienst aan de wetenschap bewijzen en vervolgens lekker allerlei dingen geloven die ermee in strijd zijn. De wetenschap is bij hen juist geïntegreerd in hoe ze het geloof verstaan.

 

2 uur geleden zei Mullog:

Ik hoorde laatst dat Einstein's God's brief geveild is. Ik wist van het hele bestaan van het ding niet af. Daarin schijnt hij de bijbel de vlees geworden manifestatie van primitief bijgeloof te noemen, of iets van die strekking. Ongetwijfeld trap ik de nodige mensen hier op hun tenen, maar ik vind dat een goede omschrijving. 2 millennia en ouder, uit een wereld waar men nauwelijks kennis had, laat staan een verklaring, van een heleboel fenomenen die nu gewoon verklaarbaar zijn, waar demonen en heksen daadwerkelijk door de straat liepen, althans volgens het toenmalige bijgeloof. Dat is de basis van het geloof. En dan wil je daar als theoloog nog wat van bakken?

Eh ja omdat dat slechts een aspect van deze oude teksten is. Je vindt er ook ingenieus vormgegeven literatuur en poëzie, radicale maatschappelijke en sociale kritiek, allerlei inzichten over het goede leven, filosofische bespiegelingen, enzovoort. Het 'bijgeloof' wat je noemt is niet de basis van het geloof. Dat is ongeïnformeerde kletspraat.

Link naar bericht
Deel via andere websites

 

Citaat

Eh ja omdat dat slechts een aspect van deze oude teksten is. Je vindt er ook ingenieus vormgegeven literatuur en poëzie, radicale maatschappelijke en sociale kritiek, allerlei inzichten over het goede leven, filosofische bespiegelingen, enzovoort. Het 'bijgeloof' wat je noemt is niet de basis van het geloof. Dat is ongeïnformeerde kletspraat.

Als Jezus niet over het water kan lopen, Hij niet uit de dood is opgestaan en mensen niet genezen heeft, dan kan Hij ook Gods Zoon niet zijn en is voor mij de basis van het geloven in God wel weg. Dan is God een lambal die niks kan en gewoon niet bestaat 

bewerkt door Gaitema
Link naar bericht
Deel via andere websites
4 uur geleden zei Gaitema:

 

Als Jezus niet over het water kan lopen, Hij niet uit de dood is opgestaan en mensen niet genezen heeft, dan kan Hij ook Gods Zoon niet zijn en is voor mij de basis van het geloven in God wel weg. Dan is God een lambal die niks kan en gewoon niet bestaat 

Prima als je dat zo wil geloven.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 13-12-2018 om 20:37 zei Desid:
Op 13-12-2018 om 13:30 zei Tomega:

Wat is aannemelijker denk je? A. of B.? Een verklaring op basis van een foutje door een enkel moment van onachtzaamheid of een tekstwetenschappelijke verklaring op basis van het gebruikelijke gedrag van kopiisten? Het is namelijk gebruikelijker dat een kopiist iets vaags gaat vergelijken met andere teksten, om het aan te passen, in de wetenschap dat het gebruikelijk is dat andere kopiisten het dan als oorspronkelijke tekst gaan beschouwen (sic).

Dat laatste is dus wederom een verdraaiing, waar je inmiddels zo beroemd om bent.

Nee Desid, die woorden zijn niet jouw verdraaide woorden, maar ze zijn echt van mijzelf. Maar dank je voor je beroemdstelling van mijn woorden. :-)

Jouw woorden waren: 

Op 10-12-2018 om 08:58 zei Desid:

Het is veel simpeler: het is namelijk veel voor de hand liggender..

Dus: het is simpeler, en wel in vergrotende trap: "veel simpeler". Dus wat volgt, belooft eenvoud en klaarblijkelijkheid: "veel voor de hand liggender".

Op 10-12-2018 om 08:58 zei Desid:

..dat een kopiist ter verduidelijking 'vanaf het begin' toevoegde dan dat hij het wegliet. 

Dus met betrekking tot weglaten geldt: Drie woorden weglaten (bijvoorbeeld domweg over het hoofd zien of vergeten) is minder voor de hand liggend.

Op 10-12-2018 om 08:58 zei Desid:

'Het woord dat u gehoord hebt' is op zichzelf nogal vaag en hij zag in vers 24 staan 'gehoord vanaf het begin', en vergelijk ook vers 7a. Misschien was 'vanaf het begin' eerst in de marge gekrabbeld en door de volgende kopiist in de tekst opgenomen in de veronderstelling dat het erbij hoorde.

1. 'Het woord dat u gehoord hebt' is volgens jou 'op zichzelf' nogal vaag. Niet vaag, maar nogal vaag. Maar; waar blijkt dat uit? Dit is jouw aanname. Of die woorden in het heden 'op zichzelf' vaag zijn is jouw aanname en of ze in de tijd van de briefschrijver vaag waren, daar heb je helemaal geen idee van. Dus hier hebben we al te maken met de eerste onzekerheid. Of het 'op zichzelf nogal vaag' is, is onzeker, en mogelijk gewoon onwaarschijnlijk.

2. Dan fantaseer je dat de overschrijver dat ook denkt. Dat weet je natuurlijk niet zeker, dus dit is het tweede punt van cumulatieve onzekerheid. De overschrijver schreef, en keek ernaar, en dacht: wat daar staat is nogal raar.

3. En dan moet die overschrijver nog tot handelen komen. Tot ingrijpen in de over te schrijven teskt. Dat levert een fikse nieuwe onzekerheid op. Namelijk of die waarschijnlijkheid van vaagheid, ook bij de overschrijver zou moeten leiden tot een daadwerkelijk grijpen naar schrijfgerei om de vaagheid te corrigeren.

4. Maar hoe waarschijnlijk is het dat die overschrijver daar toestemming voor heeft en bevoegdheid; en geen straffen en sancties risceert als hij gaat aanpassen wat hij verplicht is vanwege heilige roeping of aardse pegels zo precies mogelijk te kopiëren? Het is onzeker en niet erg waarschijnlijk.  

5. Dan fantaseer jij dat de overschrijver bij vers 7 al zag waar hij nog helemaal niet aan toe was (vers 23), en gegrepen werd door wat hij nog niet kon begrepen omdat hij zover nog niet was gekomen. Dit is eigenlijk niet eens waarschijnlijk Desid, maar vooral heel onwaarschijnlijk, want een dergelijk getroffen zijn door de overeenkomst is véél onwaarschijnlijker voor wat nog komen gaat, dan voor wat al eerder voorbijgekomen was. Waarschijnlijker is dat de hersteloperatie slaat op iets wat als eerder is behandeld, waardoor jouw reconstructie van allerlei omgang met de tekst onwaarschijnlijker wordt. In ieder geval erg onzeker. Merk op dat we hier onzekerheden benoemen die absoluut niets met tekstanalyse te maken hebben, Maar met theorieën en fantasieën over hoe iets tot een bepaald resultaat had kunnen komen. Dat zijn de structuren vand e werkwijzen van geschiedkundigen. Net zoals de 'prehistorische kano' in het museum van Drenthe, van onmetelijk oud, zo maar ineens een voederbak kan zijn van 5.000 jaar oud. Het is gewoon hoogst onzeker, en doordat het verhaal dat erbij hoort ontbreekt, is het hoogst onwaarschijnlijk. Het is de Wetenschap van Fantaseren over het Niet Weten, tot er tegenbewijs komt. Maar: hoe meer we fantasie benaderen, hoe minder tegenbewijs kan worden geleverd. Dus zal het tegenbewijs opnieuw bestaan uit nieuwe fantasieën die evengoed niet tegengseproken kunnen worden, maar wel ingrijpen op de eerdere fantasieën, en is het einde dat ieder gelooft wat hem het meest bevalt. Waren de mensen nu maar moreel beschaafd, dan eindigt dat et sprookjes en fabels. Maar in een verrotte wereld leidt het tot de meest vreemdsoortige ongebreidelde wanstaltigheid gewrocht van baksels. brouwsels en bouwsels waar rot en zooi al basisingrediënten zijn van de draagpijlers en de te gebruiken materialen. Stel nu dat we hier stoppen. Dan hebben we vijf trappen van onwaarschijnlijkheid gehad, en een op zichzelf hoogst onzeker reconstructie. Met één feit van waarheid: drie woorden zijn toegevoegd of weggelaten.

En dan zeg jij dat het niet onwaarschijnlijker wordt, maar alleen maar misschien preciezer. Preciezer, wil zeggen dat je een waarschijnlijkheid neemt die opgeteld kan worden bij andere waarschijnlijkheden die je niet benoemt, maar die wel samen komen tot een 100% zekerheid. Want het wordt niet onzekerder. Goed, 100% is uiterst onwaarschijnlijk, en door jou ook op geen enkele wijze aannemelijk gemaakt, maar theoretisch niet onmogelijk, dus stoppen we hier op jouw verzoek:

Op 13-12-2018 om 20:37 zei Desid:
Op 13-12-2018 om 13:30 zei Tomega:

En de rationele wetenschappelijke conclusie is dat "waarchijnlijk" x "misschien" (zie boven, zijn inmiddels een paar zinnetjes bij gekomen..)  een onwaarschijnlijkheid oplevert. Dat wil zeggen: "minder voor de hand liggend".

Dan heb je het niet begrepen.

Ik heb aangegeven hoe het waarschijnlijk is gebeurd. Daarnaast heb ik aangegeven hoe het misschien precies heeft kunnen gebeuren. Dat laatste is een mogelijke verdere inkleuring, maar moet je niet bij het eerste optellen.

Op jouw verzoek rekenen we dus alleen met de waarschijnlijkheid tot dusver; de waarschijnlijkheid van de eerste graad. Bezien we waar we staan:

We hebben te maken met een
op zichzelf vage uitdrukking (onzekerheid 1), 
die ook door een overschrijver voor vaag werd gehouden (onzekerheid 2),
welke vaagheid de overschrijver wilde aanpassen (onzekerheid (3),
en waar geen beletsel was om te kunnen/mogen/willen breken in de tekst (onzekerheid 4)
toen de overschrijver een zelfde/vergelijkbare term zag (onzekerheid 5),
in de nog te behandelen tekst, (onzekerheid 6),
zodat hij besloot om de twee teksten te synchroniseren.

Maar dan heeft hij een probleem:

Citaat

1 Johannes 1:1 Hetgeen van den beginne was, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben, en onze handen getast hebben, van het Woord des levens;
3 Hetgeen wij dan gezien en gehoord hebben, dat verkondigen wij u, opdat ook gij met ons gemeenschap zoudt hebben, en deze onze gemeenschap ook zij met den Vader, en met Zijn Zoon Jezus Christus.
5 En dit is de verkondiging, die wij van Hem gehoord hebben, en wij u verkondigen, dat God een Licht is, en gans geen duisternis in Hem is.

Hoe waarschijnlijk is het dat iemand gaat veranderen uit een vlaag van heilig enthousiasme of vlaag van vaagheidbestrijding om een perfect resultaat te krijgen, en dan iets doet wat op een andere plek bij hetzelfde niet gedaan wordt?
Hoe waarschijnlijk is het dat iemand gaat veranderen uit een vlaag van heilig enthousiasme om het perfect te doen, en dan verandert wat hem als heilige graal is toevertrouwd om zo precies mogelijk over te schrijven?

En wat is de kans dat al deze onzekere waarschijnlijkheden zich éérder voordoen, heilig of onheilig, consiëntieus of niet consciëntieus, dronken of nuchter, moe of fit, ziek of gezond, oud of jong, met persoonlijke problemen of zonder persoonlijke problemen, dan gewoon domweg even naar het vlees iets missen, en deze drie woorden overslaan? 

Jouw logica zou de minder eenvoudige theorie waar meerdere stappen in zitten, minder waarschijnlijk achten dan het eenvoudige, simpele.

Want, daar is die realiteit: de tekstoverschrijver is er in twee versies: de ene ziet dat er méér woorden staan en de ander ziet dat er minder woorden staan. Daarvan kun je nooit iets met zekerheid zeggen, Want stap één is om te vergelijken met andere teksten, die wel voor betrouwbaar worden gehouden. En dan stuur je dus een gezant naar een bron en laat deze bron op dat punt nakijken. Het hangt er dus maar vanaf wat in jouw omgeving verspreid is. En het hangt er maar vanaf welke bron volgens jou wel of niet betrouwbaar is. En steeds is je resultaat afhankelijk van je eigen inzet en de inzet van andere gelovigen. Allemaal gelovigen die willen weten wat God precies heeft gezegd vanaf het begin. Allemaal totaal onwetend dat jij zoveel jaar na dato, absoluut geen inetresse hebt in wat God heeft egschreven vanaf het begin, omdat jouw norm wordt gedragen door wat meer waarschijnlijk is, als je gewoon die tekst oppervlakkig en minder oppervlakkig bekijkt. 

Wat zich hier voordoet is een anachronisme: jij exporteert jouw denkwereld naar die gelovige wereld van toen. Maar wat maakt, dat jij denkt dat jij kwalificeert als beoordeler van de denkers en doeners van toen? Zou je dan niet op zijn minst een uitblinked verstand moeten hebben, en heel veel vertrouwen dat wat jij denkt ook inderdaad is wat de lading van de heilige waarheid dekt? Dat de waarheid heilig is, dat moet je erkennen, want zonder een heilige oorspronkelijke waarheid (moedertekst) waarnaar we zoeken, kunnen we gewoon stppen bij de al bekende bijbels en alle frutsels en fratsels van vergetelheid, afserveren. We hebben immers al iets wat behoorlijk betrouwbaar is. En het oorspronkeijke zal echt niet méér betrouwbaar zijn, want het is immers om te beginnen al mensenwerk en geleidelijk geredigeerd en gemorfeerd in een soort van samensmelt-breidelwerk totstandgekomen.

Maar los van de onzekerheden en keuzes die jij maakt en de typeringen daarvan als fantasie en broddelwerk, blijft de uitkomst een aanname, en niets meer dan dat.
Het is alles niets anders dan raden, gissen, speculeren, inleggen en invullen. Waarschijnlijkheid en speculatie wordt wetenschappelijk tot waarheid verheven, terwijl totale onwaarschijnlijkheid via hypotheses worden verheven tot waarheid, tot het tegendeel bewezen wordt. De hypothese dat kabouters bestaan wordt waarheid bij gebrek aan bewijzen dat ze niet bestaan. 

Op 13-12-2018 om 20:37 zei Desid:
Op 13-12-2018 om 13:30 zei Tomega:

Het is namelijk gebruikelijker dat een kopiist iets vaags gaat vergelijken met andere teksten, om het aan te passen, in de wetenschap dat het gebruikelijk is dat andere kopiisten het dan als oorspronkelijke tekst gaan beschouwen (sic).

Dat laatste is dus wederom een verdraaiing, waar je inmiddels zo beroemd om bent.

Maar wat zeg ik dan?
Ten eerste, dat jij ervan uitgaat dat een overschrijver iets vaags gaat vergelijken met andere teksten, om het aan te passen.
Maar dat is helemaal geen overschrijven, dat is redigeren. Wat is de kans dat een overschrijver zich gedraagt als redacteur?
Of omgekeerd, wat is de kans dat als een groep gelovigen iets wil met of vindt van de redactie, dat zij overschrijvers de vrije hand laten? 
De waarschijnlijkheid dat het om een kopiist gaat die als individualist bewust gaat zitten prutten met de tekst, is gewoon exreem klein.
Tenzij de overschrijver in een kamertje iets doet wat niemand weet, zodat de aanpassingen gaan om heimelijke zonden tot ondergraving en aanvechting van de gemeente. Dat dat héél waarschijnlijk is en van alle tijden, zeker als de overschrijvers het liefst jonge jongens moeten zijn vanwegen hun scherpe ogen en vlijtige handen. Maar véél waarschijnlijker is dat er een leeruitspraak wordt gevraagd, wat in dit concrete geval de heilige leer (welke woorden) is. Dat is ook bewijsbaar wat de katholieke kerk in het apostolisch gezag, in gebed, in communciatie met de overleden en de levende heiligen in hemel en op aarde, steeds als waarheid heeft gehanteerd en in de praktijk ook daadwerkelijk heeft gedaan. Maar we weten niets.  Wat we wel weten is dat heel deze brei van aannames in onwaarschijnlijkheid, niet getuigt van trouw, of van gewetensvol de overlevering bewaren, of van normatief de oude bronnen beschouwen als heilig en onveranderbaar.

En ten tweede, dat jij ermee rekent dat krabbels in de kantlijn bij overschrijven worden opgenomen in de nieuwe overzetting. Opnieuw dezelfde brei van onwaarschijnlijkheid: je kunt met aannames alle kanten op redeneren. Maar de simpele oplossing is waarschijnlijk waarschijnlijker, en de waarheid is waarschijnlijk onvindbaar. Want de waarheid stoort zich niet aan waarschijnlijkheden. Die is er gewoon, en vanuit dat feit van realiteit wordt er een label aangehangen: waarschijnlijkheid, of kans of mogelijkheid. Maar al die termen laten onverlet en benoemen juist door de eigen aard en typering, dat het een gissing is en de werkelijkheid ervan kan afwijken.
Als het anders was, kun je elk dobbelspel winnen door pas een officiële worp te doen als je alle nietgewenste worpen 7 keer hebt gegooid, zonder je eigen worp te hebben gegooid. De kans dat jij vervolgens jouw gewenste worp gooit is onwaarschijnlijk bizar hoog.
Ook in de wetenschap is er een term voor, en die is: een zwetskans.
En dan geldt ook voor jou Desid, zelfs in het meest waarschijnlijke scenario dat je indentificeert en analyseert en integreert in je denken:
Je zwetst. In het concrete geval kun je het gewoon niet weten. Elk concreet geval hangt af van de concrete alsdan toepasselijke unieke omstandigheden. En die ken je niet.
Niets mis mee. Maar dat jij zwetskansen verheft tot wetenschap van waarheid die hóger van betrouwbaarheidsgraad is dan hetgeen vanuit het oudste verleden zorgvuldig is overgedragen; dat is vooral heel erg onwetenschappelijk. Hoe dat kwaificeert naar jouw labelnorm, laat zich raden.

Op 13-12-2018 om 20:37 zei Desid:

En zoals iedere kopiist met de hand maakt iedere kopiist fouten. En dat wisten kopiisten zelf ook heel goed. Het is daarom goed voorstelbaar dat iemand te goeder trouw dacht dat er iets hoorde te staan wat er niet stond.

Vanzelf, Alles wat menselijk is, is voorstelbaar, en alles wat bovennatuurlijk is, is ook voorstelbaar. Maar welk deel daarvan maakt iets daarvan waarheid of feit van wetenschappelijkheid?  Je moet daarbij elementen van (on)betrouwbaarheid onderkennen zoals de kwaliteit, kennis en ervaring van de overschrijvers, de leer hoe er tegen bronnen aangekeken wordt, en meer van dat soort ijkingen.

Op 13-12-2018 om 20:37 zei Desid:

Dit is volslagen waanzin op basis van onbegrip van het Grieks.

Jouw woorden Desid. Dit is niet volslagen waanzin op basis van begrip van het Grieks. Jouw woorden en ook jouw logica.
Want je zegt dat - Ieder die de zoon niet erkent, heeft ook de vader niet. Wie de Zoon erkent heeft ook de Vader.   
hetzelfde is als:  - Ieder die de zoon niet erkent heeft ook de vader niet.
Want je zegt: 

Op 10-12-2018 om 08:58 zei Desid:

De langere versie van vers 23 zegt precies hetzelfde, alleen nogmaals in positieve termen.

Inhoudelijk is er dus geen verschil.
Wat je schrijft is dus totale lariekoek.

Los van de Totale Onleesbaarheid voor moderne lezers (wat is onderwerp, wat is lijdend voorwerp),
is wat je zegt gewoon Niet Waar. En ik onderbouw: 

Het gaat over het verwerpen van de Zoon, wat een verwerping van de Vader impliceert.
De korte tekst is onverbiddellijk: zonder zoon, ook geen vader.
Van de rest blijft de tekst af. Dus een Jood die de Vader aanneemt, valt onder de werking, namelijk: hij heeft de Vader niet.
En een charismatische die de Vader (de wet) verwerpt wordt in deze tekst ook niet genoemd. Dat was mijn punt.

Maar de lange tekst maakt de Zoon tot heilige Sleutel. Logica dwingt hier tot vier mogelijkheden:
1. Wie de Zoon verwerpt, en de Vader aanneemt, die heeft de Vader niet (besnedenen die de wet slecht lezen en het nieuwe negeren: Joden)
2. Wie de Zoon verwerpt en de Vader ook, die heeft de Vader noch de Zoon (onbesnedenen van hart: hardleersen, eigenwilligen, en onbekeerlijken)
3. Wie de Zoon aanneemt, en de Vader aanneemt, die heeft Vader en Zoon (besnedenen: Sionbelijdende Joden en Christenen)
4. Wie de Zoon aanneemt en de Vader (de wet) verwerpt, die heeft de Vader (onbesnedenen die de wet slecht lezen en het oude negeren: charismatischen)
 

Op 13-12-2018 om 20:57 zei Desid:
Op 13-12-2018 om 13:30 zei Tomega:

Kern van de zaak en het onderliggende kwaad
 - En het echte onderliggende probleem is dat in het streven om leesbaar te worden, de precisie van de oorspronkelijke tekst wordt losgelaten.
-  En de oorzaak is ongeloof en onverschilligheid: dat er geen precieze bron meer wordt geaccepteerd, waarvan is beoordeeld en geconcludeerd dat zij betrouwbaar is 

Dit zijn flagrante leugens.

Ik snap echt je emotie wel. Maar je zit op een verkeerd spoor en wedt op een kreupel paard en schrijft met scheef schrijfgerei.
Doe toch eens voor de verandering een poging om mee te denken.
1. het streven om leesbaar te worden >> iets wat vaag is aanpassen >> iets wat lastig leest, leesbaarder maken.
2. de precisie van de oorspronkelijke tekst los laten >> twee teksten vergelijken en via een weging de "TEKST" vaststellen.
3. samenhangend wordt door de functie van de "TEKST" af te kappen van de bron (apokoptein), niet meer gedacht in letterlijkheden, maar in reconstructies.

4. ongeloof als oorzaak >> geloof dwingt tot keuzes voor een bron en een tekst die identificeerbaar is van oorsprong, en van morele omgangskwaliteit, en van compleetheid. Het ongeloof wil niet beoordelen op basis van betrouwbaarheid van omgang en middelen maar met criteria van ""tekstkwaliteit".
5. Onverschilligheid: de bronnen van de byzntijnse traditie zijn betrouwbaar. En ook betrouwbaar overgeleverd. Dat is gebleken, Echter, betrouwbaar wordt helemaal niet gewaardeerd als waardevol. Gewaardeerd als waardevol is de onderliggende moedertekst en de zoektocht daar naartoe. Waarmee de zoektocht verwordt tot een heilige tocht achter de heilige graal aan, die gelijk bij de eerste stap al wordt ontmaskerd: er is geen heiligheid, en geen heilige omgang, en de tocht wordt tot een struikeling bij de eerste stap: dat wat betrouwbaar in handen ligt, wordt afgedankt en verruild voor waarschijnlijkheden, om toch maar die heilige eeuwige moedertekst te kunnen bereiken.
Het is armzaligheid voor wie kijkt vanuit geloof, maar ook voor elke liefhebber van waarheid die kijkt met een nuchtere kritisch waakzame blik. Maar toegegeven het is lastig toegankelijk. Maar is dat erg? Wie de waarheid zoekt zal die ook vinden.
6. Ook de Desid norm van containers zout op één slak, dat een bron wèl wordt geaccepteerd als precieze bron van betrouwbaarheid, moet erkennen dat er geen enkele bron op deze aarde bestaat die met gezag over de andere bronnen, kan gelden als zuiver, compleet en betrouwbaar.
Laat maar even weten, graag zelfs, dat ik dit totaal fout zie en niet begrijp, en zeg mij wat jouw betrouwbare bron is !

bewerkt door Tomega
Link naar bericht
Deel via andere websites

@Tomega Ik ga alleen op je reageren als je een korte en ter zake doende reactie geeft, of een precieze vraag stelt. 

Ik heb héél precies aangegeven hoe men denkt dat het zit. Dat heb ik op een bondige en heldere manier uiteengezet. Dat je daartegenover een enorme woordenbrij nodig hebt, spreekt natuurlijk al boekdelen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
58 minuten geleden zei Desid:

Ik ga alleen op je reageren als je een korte en ter zake doende reactie geeft, of een precieze vraag stelt. 

Ik heb héél precies aangegeven hoe men denkt dat het zit. Dat heb ik op een bondige en heldere manier uiteengezet. Dat je daartegenover een enorme woordenbrij nodig hebt, spreekt natuurlijk al boekdelen.

Wanneer ga je je excuses aanbieden?

bewerkt door Tomega
Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Desid:

Prima als je dat zo wil geloven.

Zo geloof ik het. Als God bestaat, dan verlost Hij Zijn kinderen en laat Hij ze niet creperen. Wat is Hij voor een God, als Hij een dood ziek kind nog niet genezen kan en als Hij Zijn Zoon niet uit de dood kan laten op staan?

bewerkt door Gaitema
Link naar bericht
Deel via andere websites
Citaat

Desid zegt:
- Dat laatste is dus wederom een verdraaiing, waar je inmiddels zo beroemd om bent.
- Dan heb je het niet begrepen.
- Dit is volslagen waanzin op basis van onbegrip van het Grieks.
- Wat je schrijft is dus totale lariekoek.
- Dat zijn flagrante leugens

Maar ik, Desid, heb héél precies aangegeven hoe men denkt dat het zit.
Dat heb ik op een bondige en heldere manier uiteengezet.

Dat Tomega daartegenover een enorme woordenbrij nodig hebt, spreekt natuurlijk al boekdelen.

Wat denk je dat korter en bondiger is: zeggen dat iemand liegt,
of de redenen aanvoeren om de valse aantijging tegen te werpen?

Jij gedraagt je voordurend laag en lafhartig door in korte bewoordingen, je schaamteloos te misdragen,
zonder de boekdelen eraan toe te voegen, die benodigd zijn om die misdragingen te rechtvaardigen.

Dat je dan vervolgens de benodigde onderbouwing krijgt in jouw nadeel,
hoeft je niet tot een andere mening te brengen, als je te lui en te laks bent om te lezen;
Maar het geeft wel je spiegel, dat je korte bondige kenmerkende bijdragen,
ongepast en onbehoorlijk en onfatsoenlijk zijn.

En ingetrokken moeten worden, als je te lui of laks of laag of lafhartig bent,
om inhoudelijker te worden. 

1 uur geleden zei Desid:

Ik heb héél precies aangegeven hoe men denkt dat het zit. Dat heb ik op een bondige en heldere manier uiteengezet. Dat je daartegenover een enorme woordenbrij nodig hebt, spreekt natuurlijk al boekdelen.

Nee, Desid, twee keer fout. Jij hebt totaal niet aangegeven hoe men denkt dat het zit.
Je hebt conclusies van anderen nagepapegaaid, zonder enige inhoudelijke aanspreekbaarheid.

Maar veel relevanter en authentiek kenmerkender is dat je héél precies hebt aangegeven,
op dit concrete forum ten aanzien van concrete inhoudelijke bijdragen,
hoe jij zonder onderbouwing of verantwoording,
oordeelt en veroordeeld en belasterd,
en kunt denken dat dat kan en mag.

Dan spreken een paar woorden van jou méér boekdelen,
dan mijn dikste boeken van verantwoording en onderbouwing.

bewerkt door Tomega
Link naar bericht
Deel via andere websites
30 minuten geleden zei Gaitema:

Oké, ik was even bang dat je vrijzinnig bent.

Vrijzinnig! Ik wordt door sommigen ook als vrijzinnig beschouwd, omdat ik me, na bestudering van de oorsprong ervan, niet zomaar neerleg bij de kerkdogma's. Ik loop dat niet overal te verkondigen omdat ik mensen niet in de war wil brengen. Alleen zodra mensen verstoten dreigen te worden omdat ze zekere kerkdogma's niet kunnen aanvaarden wordt ik actief beschermend. Ik geloof echter wel dat de Bijbel God's Woord is, maar tevens dat al ons spreken erover beperkt is. Indien Desid vrijzinnig is zoals jij dat bedoelt, heb je waarschijnlijk wel gelijk. Dat neemt niet weg dat we nog steeds met hem kunnen communiceren en zelfs van hem leren. Verwerp elkaar niet te snel!   

bewerkt door Willempie
Link naar bericht
Deel via andere websites
17 minuten geleden zei Willempie:

Vrijzinnig! Ik wordt door sommigen ook als vrijzinnig beschouwd, omdat ik me, na bestudering van de oorsprong ervan, niet zomaar neerleg bij de kerkdogma's. Ik loop dat niet overal te verkondigen omdat ik mensen niet in de war wil brengen. Alleen zodra mensen verstoten dreigen te worden omdat ze zekere kerkdogma's niet kunnen aanvaarden wordt ik actief beschermend. Ik geloof echter wel dat de Bijbel God's Woord is, maar tevens dat al ons spreken erover beperkt is. Indien Desid vrijzinnig is zoals jij dat bedoelt, heb je waarschijnlijk wel gelijk. Dat neemt niet weg dat we nog steeds met hem kunnen communiceren en zelfs van hem leren. Verwerp elkaar niet te snel!   

Ik bedoel dat ik even dacht dat Jezus niet uit de dood was opgestaan en niet over het water liep enzo... volgens hem.

bewerkt door Gaitema
Link naar bericht
Deel via andere websites
8 minuten geleden zei Gaitema:

Ik bedoel dat ik even dacht dat Jezus niet uit de dood was opgestaan en niet over het water liep enzo... volgens hem.

Ik denk dat je daarin gelijk hebt. Nochtans heeft hij veel kennis waarvan je kunt leren. Je hoeft niet alles van hem aan te nemen maar de kennis die hij heeft over de Bijbel en de kerkgeschiedenis is nochtans waardevol. Vind ik.

Link naar bericht
Deel via andere websites
12 minuten geleden zei Willempie:

Ik denk dat je daarin gelijk hebt. Nochtans heeft hij veel kennis waarvan je kunt leren. Je hoeft niet alles van hem aan te nemen maar de kennis die hij heeft over de Bijbel en de kerkgeschiedenis is nochtans waardevol. Vind ik.

Oké, maar dat verklaart voor mij zijn opmerking over "sektes" laatst. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
Gast
Deze discussie is nu afgesloten voor verdere antwoorden.

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid