Spring naar bijdragen
sjako

Is de Statenvertaling nog van deze tijd?

Aanbevolen berichten

10 uur geleden zei Trajecto:

De NWV geeft:

12. Ik wilde dat de mannen die jullie in de war proberen te brengen, zichzelf zouden castreren.

En met een voetnoot wordt gezegd: Of 'eunuch zouden worden', waardoor ze zich niet meer konden houden aan de wet die ze zo belangrijk vonden.

Dat lijkt me een goede vertaling met een uitleg erbij genoemd.

Zo zie je maar.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
29 minuten geleden zei Desid:

Toch is de NWV hier niet zo goed, met 'ik wilde'. Het is een sarcastische wens, dus de NBV is beter: 'ze moesten zich laten castreren, ..'

Sarcasme en geloof in God... dat is een regelrechte contradictio in terminis. Paulus bedient zich hier niet van en jou uitleg raakt echt kant noch wal. Zoals in Mat.19:12 wordt er in Gal.5:12 gesproken over afsnijden van de voorhuid. In Galaten 5:12 gebruikt Paulus een woordspeling. In het Hebreeuws is de consequentie op het niet laten besnijden: afgesneden worden van het volk Israël. Door zich te laten besnijden worden ze juist afgesneden van de gemeente van God.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Desid:
8 uur geleden zei pyro:

De NWV doet daar aardig recht aan zo te zien.

Toch is de NWV hier niet zo goed, met 'ik wilde'. Het is een sarcastische wens, dus de NBV is beter: 'ze moesten zich laten castreren, ..'

Als je het geheel van vers 12 neemt is het met 'ik wilde' niet iets waar het sarcasme geheel afwezig is, maar in de NBV is het inderdaad sprekender.

Met de voetnoot erbij vind ik niettemin wat de NWV geeft iets wat de moeite waard is; het zó de lezer van de vertaling doorgeven vind ik niet slecht.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Sarcasme en geloof in God... dat is een regelrechte contradictio in terminis.

Nog nooit de profeten gelezen? Schrikbarend, wat een onkunde van de Bijbel.

 

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Paulus bedient zich hier niet van en jou uitleg raakt echt kant noch wal. Zoals in Mat.19:12 wordt er in Gal.5:12 gesproken over afsnijden van de voorhuid.

In geen van beide teksten gaat het over het afsnijden van de voorhuid. Als je maar uit je nek loopt te kletsen kun je beter je mond houden.

 

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

In het Hebreeuws is de consequentie op het niet laten besnijden: afgesneden worden van het volk Israël. Door zich te laten besnijden worden ze juist afgesneden van de gemeente van God.

Ehm.. nee hoor. Nergens staat dat iemand hoe dan ook van het volk wordt afgesneden. En 'afsnijden van de gemeente van God' komt ook niet in de Bijbel voor.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Je bedoelt natuurlijk: wat schrikbarend dat jij de Bijbel niet leest zoals ik dat doe.

Nee hoor. Zie dit:

1 Koningen 18:

"26 De profeten namen een van de twee beschikbare stieren en maakten die voor het offer gereed. De hele morgen lang riepen ze Baäl aan: ‘Baäl, geef ons antwoord!’ Maar het bleef stil en niemand gaf antwoord, hoe ze ook dansten en sprongen rond het altaar dat daar was opgericht. 27 Toen het middaguur aanbrak, begon Elia hen te honen: ‘Roep zo hard u kunt! Hij is toch een god? Hij heeft zeker iets anders te doen. Ik denk dat hij zich even moest afzonderen. Is hij soms op reis gegaan? Misschien slaapt hij, en moet u hem wekken!’ "

Jesaja 44:

"14 Iemand velt een paar ceders, of hij kiest een pijnboom en een eik, die hij in het bos met andere bomen heeft laten opgroeien; of een laurierboom die hij heeft geplant en die groeide door de regen. 15 Ze dienen hem tot brandhout: hij gebruikt het om zich te warmen, of om er brood op te bakken. Of hij bewerkt het tot een god, waarvoor hij knielt; hij maakt er een godenbeeld van, waarvoor hij zich neerbuigt. 16 Met de ene helft stookt hij een vuur, waarop hij vlees bereidt; hij roostert het vlees en doet er zich te goed aan. Hij wordt warm en zegt: ‘Ha, lekker warm! Ik zie de gloed van het vuur!’ 17 Van de rest maakt hij een god, een godenbeeld waarvoor hij knielt en zich neerbuigt in gebed: ‘Red mij, want u bent mijn god.’"

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
34 minuten geleden zei sjako:

Staan nog wel meer voorbeelden in. maar @Desid was me voor.

Voorbeelden van sarcasme? Humor is een geheel subjectieve aangelegenheid. Ik vind aangehaalde voorbeelden niet getuigen van sarcasme. Hooguit van ironie. Hoe een dergelijke zaak opgevat behoort te worden hangt grotendeels af van de houding waarmee de zender ventileert i.m.o.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Voorbeelden van sarcasme? Humor is een geheel subjectieve aangelegenheid. Ik vind aangehaalde voorbeelden niet getuigen van sarcasme. Hooguit van ironie. Hoe een dergelijke zaak opgevat behoort te worden hangt grotendeels af van de houding waarmee de zender ventileert i.m.o.

Ik bemoei me niet zo met deze discussie over castratie of besnijdenis. Deze is nogal technisch en daarvoor heb ik te weinig kennis van het Grieks. Maar het lijkt me dat de weergave in de NWV wel treffend is.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 minuut geleden zei sjako:

Ik bemoei me niet zo met deze discussie. Deze is nogal technisch en daarvoor heb ik te weinig kennis van het Grieks. Maar het lijkt me dat de weergave in de NWV wel treffend is.

Ik hoop dat je weinig succes zal hebben met het kweken van christelijke sarcasten.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
9 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Voorbeelden van sarcasme? Humor is een geheel subjectieve aangelegenheid. Ik vind aangehaalde voorbeelden niet getuigen van sarcasme. Hooguit van ironie. Hoe een dergelijke zaak opgevat behoort te worden hangt grotendeels af van de houding waarmee de zender ventileert i.m.o.

Sarcasme is (meestal) een vorm van ironie. Sarcasme impliceert echter een aanval op een zaak of persoon.

Van de Engelse wiki: "'The use of strategies which, on the surface appear to be appropriate to the situation, but are meant to be taken as meaning the opposite in terms of face management. That is, the utterance which appears, on the surface, to maintain or enhance the face of the recipient actually attacks and damages the face of the recipient. ... sarcasm is an insincere form of politeness which is used to offend one's interlocutor."

Dus: iets schijnbaar gepasts, dat aan de oppervlakte aardig lijkt, maar eigenlijk een aanval is.

Dit past precies op het geval van Elia: hij lijkt heel aardige adviezen te geven maar in feite is het een keiharde aanval.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 minuten geleden zei Desid:

Dus: iets schijnbaar gepasts, dat aan de oppervlakte aardig lijkt, maar eigenlijk een aanval is.

Dit past precies op het geval van Elia: hij lijkt heel aardige adviezen te geven maar in feite is het een keiharde aanval.

Schijnheilig dus. Dat vind ik nu net helemaal niet passen bij God.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Zojuist zei Desid:

Jij vindt wat Elia doet dus niet kunnen?

Ik noem het geen sarcasme. Ik ga ervan uit dat er bij God altijd vergeving gevonden kan worden. Iemand die zich van sarcasme bediend wil daar niks van weten.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik noem het geen sarcasme.

Toch valt wat Elia doet onder de gebruikelijke definitie van sarcasme: iets zeggen dat aan de oppervlakte heel aardig lijkt, maar feitelijk een aanval is.

Dus dan kun je het wel geen sarcasme noemen, maar ja, blauw blijft toch echt blauw ook al wil je het niet zo noemen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Zojuist zei Desid:

Toch valt wat Elia doet onder de gebruikelijke definitie van sarcasme: iets zeggen dat aan de oppervlakte heel aardig lijkt, maar feitelijk een aanval is.

Dus dan kun je het wel geen sarcasme noemen, maar ja, blauw blijft toch echt blauw ook al wil je het niet zo noemen.

Zo blijkt maar weer dat humor en bijzonder subjectieve aangelegenheid is. En ik ben wel blij dat in de Bijbel deze stijlfiguur weinig aandacht krijgt.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
22 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Zo blijkt maar weer dat humor en bijzonder subjectieve aangelegenheid is.

Of dat jij niet snapt wat sarcasme is.

En waarom ga je niet gewoon rechtstreeks op de discussie in en blijf je van die ontwijkende antwoorden geven? 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Zo blijkt maar weer dat humor en bijzonder subjectieve aangelegenheid is. En ik ben wel blij dat in de Bijbel deze stijlfiguur weinig aandacht krijgt.

Wanneer zul jij eens toegeven dat mensen het juist lezen, sarcasme of ironie.

Wanneer zul jij eens toegeven dat je het niet altijd juist ziet, leest. Ook jij leest wat in je straatje past. 

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
7 uur geleden zei Lobke:

Wanneer zul jij eens toegeven dat mensen het juist lezen, sarcasme of ironie.

Wanneer zul jij eens toegeven dat je het niet altijd juist ziet, leest. Ook jij leest wat in je straatje past. 

Ik heb bijzonder weinig aan jou reactie en wat mij betreft vertaalt het jaloezie.

bewerkt door Kaasjeskruid

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
7 uur geleden zei Lobke:

Wanneer zul jij eens toegeven dat mensen het juist lezen, sarcasme of ironie.

Wanneer zul jij eens toegeven dat je het niet altijd juist ziet, leest. Ook jij leest wat in je straatje past. 

 

Profetie: nooit.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 5-10-2018 om 13:29 zei Desid:
Op 5-10-2018 om 10:18 zei Tomega:

Maar voor jou is dan vervolgens belangrijk om te zien dat alle brieven van Paulus en de andere apostelen juridisch iets anders zijn dan het oude testament.

Nee hoor. Ik neem aan dat je het wel met me eens bent dat het NT iets anders is dan het OT. En dat Paulus de Septuaginta citeert, onder andere uit Deuteronomium LXX?

Paulus' spreken met gezag over de kerk
Alle brieven van het nieuwe testament ontlenen hun gezag aan de bevestiging van hun juistheid door het oude testament; en door de getuigenissen van Jezus' discipelen. Elke brief en elk woord van het nieuwe testament en ook alle leer van elke gelovige behoeft derhalve de bevestiging dat het uit God is, om ook te kunnen gelden als met gezag op last van God geschreven of geleerd. Juridisch hebben de brieven van Paulus daarom geen gezag uit zichzelf. Maar zij spiegelen de oude waarheid van letterlijkheden in tittels en jota's, tot nieuwe geestelijkheden in norm en heilige omgang met wat vrij is, maar vanuit de spiegeling door het oude testament een nuance en een diepte en een precisie meekrijgt die gaat tot op het bot en zelfs door merg en been. Dus geen wazigheid waarvan we geen zekerheid zien, maar precieze zekerheid, waarvan dan wel de rede nog onderzoek en verklaring behoeft om deze te vatten en te duiden.

Paulus staat dus ten eerste met beide benen als wetgeleerde en aanklager in het Joodse geloof, dat elk woord dat hij spreekt en leert steunt en onderbouwt. Maar daarnaast spreekt Paulus ook met groot gezag uit een geloof en een kennisbron die hem totaal overzicht biedt op het Joodse geloof en de doorwerking daarvan voor de gemeenten van Christus uit de heidenen. Dat gezag en dat spreken vanuit een geloof en een kennisbron is van een aard en een omvang die jouw kennis overschrijdt. Jij bent daarom verplicht om je bij je confronteren van Paulus' woorden met je eigen fantasieën, Paulus serieus te nemen als gesprekspartner. Al zou je alle huidige wetenschap achter je verzamelen en alle ogendieners op de knieën krijgen, Paulus zelf spreekt hier vanuit een positie van gezag en kennis, met een bewezen doorwerking van 2.000 jaren gelovige kenniszoekende mensen. En als je het niet op Paulus' gezag wilt aannemen, doe dat dan op gezag  van zijn God, die zich heeft bewezen geen God van doden te zijn, maar een levende God van levenden.

Daarom is het dat als ik mij misga en ten onrechte steun op niets dan de waarheid alleen in het vertrouwen dat ook die waarheid zal zegevieren, God nog altijd de tegenstand tegen Hem zal openbaren; vanwege Zijn heilige Naam, vanwege Zijn heilig Woord, en vanwege de gemeente van Zijn Zoon Christus, en vanwege Zijn kind Paulus dat ook in onze tijd met woorden van waarheid getuigt over de eeuwigheid.
Ik benoem dit omdat hier een uiteenlopen is. Mijn woorden gaan in vrijheid elke kant op, omdat ik vertrouw dat het goede en waarachtige bevestiging zal krijgen. Ik ga er dus niet vanuit dat de weg van Barmhartigheid altijd samengaat met een dienen van Waarheid en tegelijk altijd samengaat met een erkenning dat het Leven getuigt van een goddelijke basis. Nee, integendeel; ik reken ermee dat zelfs de kleinste in het Koninkrijk der hemelen meetelt als een lid van het Koninkrijk der hemelen. Dus alleen in Barmhartigheid zijn, voldoet. Dus alleen in Waarheid zijn, voldoet. Dus alleen het Geloof in God hebben, voldoet. En ook alleen het omvattende in Naam hebben, van dood en opstanding van de Christus, voldoet. Het voldoet om een kind van God te kunnen zijn waarin de heilige Geest werkzaam is. Maar het garandeert niet dat de missende elementen geen obstakel vormen waardoor de smalle deur gemist wordt. Het garandeert ook niet dat zelfs als alle elementen aanwezig zijn en geleerd, dat de zonde niet zó groot kan zijn, dat toch de toegang tot het hemelse bedekt en gesloten blijft. Dat er geen licht is van een kandelaar om te beschijnen waarheen de gelovige zal gaan. Omdat de kandelaar weg is of God Zijn gelaat heeft afgewend.

Paulus' spreken tegen geopenbaard kwaad van dwaalleraars
Maar onze discussie is niettemin mooi en instructief, omdat het ook de situatie weergeeft waarin Paulus was beland: bij alle erkenning van de elementen van het geloof, is er ook een zuurdesem en een onderscheiding van een kwaad dat het geloof vernietigt, of althans stelselmatig de elementen van het geloof ondergraaft en de poten eronder weg zaagt. Paulus onderkende de effecten, en in die gevallen was het geloof een zaak van leven en dood die vèr uitgaat boven het leven waarvan wij spreken. Want het gaat om de eeuwigheid. En op dat punt was Paulus niet slordig of onnauwkeurig, maar scherp en precies en in alles gericht op het aan de oppervlakte brengen van de geesten die in de mensen waren; zodat er steeds een beproeving nodig is of iets uit God is of uit de mensen/tegenstand.

En dan zien we iets bijzonders: heel anders dan ikzelf, rekent Paulus er helemaal niet mee dat de waarheid overwint. Wanneer aan de oppervlakte komt dat Christus verlossing gevaar loopt teloor te gaan als redding voor een deel van de gemeente, dan wordt Paulus fel en veroordelend en schuwt hij geen enkel middel om de zaken op scherp te zetten. Het vervloeken, en het waarschuwen tegen honden, en het schelden op het kwaad dient een doel dat in zicht komt als het kwaad zich heeft geopenbaard inderdaad kwaad te zijn. En dit is geen zaak van een 'tiranieke' Paulus, maar een zaak van alle gelovigen. Dus ook van mij. Maar; is het kwaad geopenbaard? Mag ik mij verheffen en spreken van oordeel? Uit je woorden proef ik geen dienen van waarheid, maar dienstbaarheid aan machten van deze wereld en mogelijk komt het vcoort uit een dienen van ideële doelen die ik niet herken; inclusief het mooi voorstellen van jouw perspectief. Dat vind ik prima en het mooi voorstellen waardeer ik. Dat brengt namelijk ook beschaving. Maar is dat gewenst? Is dat wel geoorloofd? Is het geoorloofd dat het kwaad ruimte krijgt in een christelijke beschaving? Brengt dat dan wel onderscheid van geesten? Was niet Johannes de Doper vreselijk fel tegen de farizeeërs als hij spreekt van adderengebroed in Mattheüs 3:7 en weigerde hij hen niet te dopen?! Ging Jezus Zelf ook niet spreken in Mattheüs 15:26 tegen een vrouw dat zij als hond geen voedsel van de heiligen kreeg?! Schold ook Jezus niet zijn tegensatanders in Mattheüs 23? Wil je dus met recht en fatsoen spreken willen over het schelden van Paulus, dan moet je beginnen met de context te herkennen en ook met de aard en richting van het schelden. Het is niet iets ongerichts, maar juist in het bijzonder steeds iets bijzonder gerichts: op het erkende en herkende kwaad, om dat te bevestigen kwaad te zijn en aan het oordeel overleverbaar. Geen enkele aanklager bij God heeft het recht om kwaad met kwaad te vergelden. Elk kwaad dat derhalve wordt aangekaart kwaad te zijn, door zelf ook kwaad te brengen, is God een gruwel. Dat wil zegen: dat is ernstiger dan het kwaad dat uit zichzelf al erkent en van zichzelf betuigt kwaad te zijn. Wat openlijk kwaad is dat behoeft geen geestelijke afrekening, want het brengt zijn eigen afrekening. Maar het kwaad dat in het goede is verpakt en verstopt en ermee is vermengd, dat is onheilig en dat krijgt in de hemel een afrekening die kwader is; want immers het kwaad dat op aarde van zichzelf kwaad was gebleken, heeft zijn deel al gehad en zijn doel al bereikt: tot meerdere lering en kennis voor de mens van goed en kwaad. Maar wat in de Naam van de Heere kwaad brengt, oogst toorn en afrekening in de hemelse gewesten. 

Niets hiervan landt bij hen die uit zijn op het bereiken van zichtbare doelen. Maar wie de weg, de waarheid en het leven hoogacht, of één van deze drie, die weet dat Paulus recht heeft op respect en op gezag en op het recht dat niet iedereen modder over hem mag heenstorten. En die zal welwillend meelezen wat er dan modderstorting zou kunnen zijn; ofwel onwelwillend gericht op aan de kaakstelling van mijn 'betichting' van modderstortingen. En in beide gevallen is enige inleving en een beetje meedenken gewenst. Maar ik richt mij hierna vooral op jouw woorden, op het serieuze gevaar af dat ik meer kwaad doe en schade toebreng aan hoe met de waarheid wordt omgegaan of aan goedwillenden, en met de hoop en bede dat er toch iets van doorwerking mag zijn van wat kan worden onderkend als de waarheid. Dat wordt onderkend dat Paulus wel in de waarheid staat, maar niet degenen die in disrespect voor Paulus met macht en gezag ondergraven en trekken aan wat Paulus onmiskenbaar zegt. 

Op 12-10-2018 om 00:55 zei Desid:

De NBV werd in deze discussie beschuldigd van onheuse motieven door een foute vertaling te geven in Gal. 5:12: 'Ze moesten zich laten castreren, die onruststokers.'

Op de keeper beschouwd wordt de NBV niet beschuldigd, aangezien wat ik breng als beschuldiging, door de NBV-makers wordt gezien als hoogstandje van wetenschap en geaccepteerde vertaalmethoden. Maar vanuit de norm en eis om zo trouw en zo zuiver mogelijk te blijven bij wat er is gezegd; is het inderdaad een beschuldiging; die door de NBV-makers wordt geduid als hopeloos achterhaalde benaderingswijze. Maar de beschuldiging komt niet van mij, maar heeft een bijbelse grondslag: wie aan de bijbel verandert, krijgt te maken met de plagen van Egypte. Doe daarom je schoenen uit en weest heilig als je op heilige vertaalgrond treedt. En de beschuldiging heeft ook een wereldse grondslag: wie niet uitgaat van het goede en redelijke bij het uitleggen van iemands woorden, die brengt iets slechts in van zichzelf, dat wordt toegerekend aan de ander. Dat is in strijd met iemands goede naam beschermen. En waar dan ook wordt gepocht over de voorliefde voor die als slecht beoordeelde andere, daar krijgt het een valse en hypocriete lading.

Op 12-10-2018 om 00:55 zei Desid:

1. Om onduidelijke redenen zou 'onruststokers' fout zijn. Het woord wordt elders vertaald met 'oproer ontketenen', 'in beroering brengen', en dergelijke. 'Onruststokers' is dus een prima vertaling.

Dit was niet de discussie en dit was ook niet mijn punt en van dit punt heb ik ook geen zaak gemaakt. Het was een relevante opmerking in de marge. Maar als je het erbij trekt als hoofdpunt, wil ik je wijzen op Handelingen 15 (gaat ook over de prediking van de besnijdenis) en op het gebruik van het woord beroering waartoe het wordt gerekend: steeds is er een link naar het van het geloof stoten, van Christus verliezen, en van het verschil tussen alles en niets. En de overeenkomst is dat het gaat om een algemeen woord met héél veel connotatieve varianten: bewegen/beroeren. Zoals ook Jezus diep bewogen was toen hij Lazarus ging opwekken. Welke bewogenheid nu vertaald wordt als: Jezus die zich ergert zich aan de farizeërs. Vele mogelijkheden zijn er, maar een ongeestelijke en onlogische wordt gekozen. Opnieuw een geval van het slechte en onbegripvolle van jezelf toerekenen aan degene die je moet uitleggen. En zo wordt ook met 'onruststokers' de meest ongeestelijke variant gekozen door de scherpte eruit te halen. Paulus spreekt over het Christus die niet meer tot nut is, en over het [afsnijden] van de dwaalleraars, maar vertaald wordt dan met een woord dat ook kan slaan op onruststoken zónder een geestelijke scherpte en risico van verlorengaan van zielen voor de eeuwigheid. Tegenover die context en lading, is 'onrust' totaal nietszeggend. Het kan alles betekenen. Maar daar staan dan wel (nu daadwerkelijk) belachelijk scherpe woorden van Paulus tegenover. Het is een verwrongen perspectief geworden, waarbij met 'castratie' net zoveel tever wordt doorgeschoten in scherpte, als met 'onruststokers' tekort wordt gedaan. 

Op 12-10-2018 om 00:55 zei Desid:

2. 'Castreren' zou een foute uitleg van 'apokoptein' zijn. Het woord betekent 'afkappen', 'afhakken', 'afsnijden'. Het object kan allerlei dingen zijn (zoals bootstouwen, een verbindingsbrug, een zin, en lichaamsdelen)

Jammer dat je hier mist wat wel werd genoemd, namelijk dat het afhakken ook op alle soorten van overdrachtelijke zaken kan slaan. Niet alleen objecten als zakelijke dingen, maar ook objecten als communicatie, vlucht, hoop, aanleiding om een oorlog te beginnen, uitredding, lid van een familie, en een belangrijk deel van het leven (onthouding). Je mist verder bij je verdediging tegen het afsnijden van een familielid, dat als je dan ervan uitgaat dat het bij beelden iets anders kan liggen, dat ook Paulus hier in onze context spreekt over het elkaar 'bijten en vereten'. Als Paulus het niet heeft over kanibalisme, dan moet hij dus ook hier bedoelen in beelden en overdrachtelijke termen te spreken. Concreet is het in de zin van bijten met schade en vereten met verlies van de ziel; maar figuurlijk omdat hij het niet heeft over elkaars hand en de voet te verorberen. Ergens is het heel logisch; maar pas die logica dan ook toe op "het afgesneden worden"!

Op 12-10-2018 om 00:55 zei Desid:

Hier staat dan de vorm 'zij zullen worden (af)gesneden' of 'zij zullen zich laten (af)snijden'. Betekent dit, dat de 'zij', de onruststokers, worden afgesneden? Maar waarvan dan? Want Paulus zou zich wel erg vaag uitdrukken als hij zou bedoelen dat de tegenstanders zelf moeten worden 'afgesneden'. Een dergelijk gebruik komt niet voor in de Griekse taal.

A. God doet een afgesneden zaak; en het recht snijden als centraal thema van het christelijk geloof
Als Paulus zegt: "och of zij afgesneden worden", kan dat volledig dekkend slaan op het snijden met het tweesnijdend zwaard:
- Mattheüs 10:34 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
- Efeziërs 6:17 en het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord.
- Hebreeën 4:11-12 Laat ons dan ons benaarstigen, om in die rust in te gaan; opdat niet iemand in hetzelfde voorbeeld der ongelovigheid vallen. Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.
- Openbaringen 2:16 En Hij had zeven sterren (lees: gemeenten) in Zijn rechterhand; en uit Zijn mond ging een tweesnijdend scherp zwaard; en Zijn aangezicht was, gelijk de zon schijnt in haar kracht.
- Lucas 2:35 En ook een zwaard zal door uw eigen ziel gaan, opdat de gedachten uit vele harten geopenbaard worden.
- Rom.9:27-33 En Jesaja roept over Israël: Al ware het getal der kinderen Israëls gelijk het zand der zee, zo zal het overblijfsel behouden worden.
Want Hij voleindt een zaak en snijdt ze af in rechtvaardigheid; want de Heere zal een afgesneden zaak doen op de aarde.
En gelijk Jesaja te voren gezegd heeft: Indien de Heere Sebaoth ons geen zaad had overgelaten, zo waren wij als Sodom geworden, en Gomorra gelijk gemaakt geweest. Wat zullen wij dan zeggen? Dat de heidenen, die de rechtvaardigheid niet zochten, de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid, die uit het geloof is. Maar Israël, die de wet der rechtvaardigheid zocht, is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen.
Waarom? Omdat zij die zochten niet uit het geloof, maar als uit de werken der wet, want zij hebben zich gestoten aan den steen des aanstoots;
Gelijk geschreven is: Ziet, Ik leg in Sion een steen des aanstoots, en een rots der ergernis; en een iegelijk, die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
- Galaten 4:16-17 Ben ik dan uw vijand geworden, u de waarheid zeggende? Zij ijveren niet recht over u; maar zij willen ons uitsluiten, opdat gij voor hen zoudt ijveren.
- 2 Timotheüs2:15-18 Benaarstig u, om uzelven Gode beproefd voor te stellen, een arbeider, die niet beschaamd wordt, die het Woord der waarheid recht snijdt. Maar stel u tegen het ongoddelijk ijdelroepen; want zij zullen in meerdere goddeloosheid toenemen. En hun woord zal voorteten, gelijk de kanker; onder welke is Hymeneüs en Filetus; Die van de waarheid zijn afgeweken, zeggende, dat de opstanding alrede geschied is, en verkeren sommiger geloof.

In deze laatste tekst zie je hetzelfde beeld van beroering (kanker), het geloof in gevaar brengen, en het zwaard van waarheid vaardig hanteren. En het verschil tussen dit vaardig terecht snijden {orthotemno} en afhakken {apokopto} is dat het er bij apokopto specifieker gaat om iets eraf te hakken, iets ervan weg te doen, terwijl het bij orthotemno gaat om het snijvlak en het snijden zelf, dat er een scherpe rechte snede wordt gemaakt. 

B. Niet alleen de dwaalleraars maar allen die u beroeren
En het tweede is dan dat het worden afgesneden kan slaan op allen die zorgen voor de beroering: de dwaalleraars en ook degenen die met de dwaling meegaan en zich laten besnijden. Er zijn dus drie te identificeren groepen: de gemeente als geheel inclusief de onschuldigen, degenen die zich laten meetrekken, en de dwaalleraars die zitten te trekken. Het afgehakt worden slaat dan niet meer enkelvoudig op uitsluitend de dwaalleraars, maar op allen die aan die beroering meewerken, zodat zij als geheel worden gesneden, en een deel daarvan wordt afgesneden, dat dan dus opnieuw die dwaalleraars zal betreffen. In deze variante uitleg zie je dat zelfs het daadwerkelijk lezen van castreren een overdrachtelijke betekenis kan hebben, die de lading dekt dat de dwaalleraars door de beroerenden worden geïdentificeerd en weggedaan. Maar; deze redenering gaat alleen op als je de wederkerigheid erin legt.

Op 5-10-2018 om 13:29 zei Desid:

Als Paulus bedoelde 'de voorhuid afsnijden', waarom gebruikt hij dan niet gewoon peritemnein zoal in vers 2? Even terzijde, in vers 2 vertaalt de Statenvertaling een passieve vorm ook toleratief, 'zich laten besnijden'. Dus de hele heisa die je hierover maakte (waarbij je ook nog eens toleratief onjuist als reflexief interpreteerde) sloeg al nergens op, maar in het licht van de SV bij vers 2 blijkt het helemaal een gevalletje stok zoeken om de hond te slaan.

C. Niet "och of zij zich laten afsnijden" maar "och of zij afgesneden worden"
Je miste dat jij hier bij peritemnein redeneert met het niet-gebruiken van een logisch woord, terwijl je diezelfde redenering niet toepast op castreren. Maar daar blijft het niet bij als je hier vers 2 ook aanhaalt:
In vers 2 staat: Als u wordt gesneden, bent u Christus niet tot nut. Deze zin kan niet worden begrepen als er niet ingelegd wordt dat het gaat om de actie van het besnijden. Gewoon vanuit harde logica en onontkoombare waarheid. Want als het genomen wordt zoals het er staat, dan impliceert dat dat alle besnedenen niets meer aan Christus hebben. Dat gaat dan over alle discipelen en alle gelovige Joden en ook over Paulus zelf; ja, het gaat zelfs over Christus. Terwijl helder is dat bedoeld wordt: de norm toepassen dat je je moet besnijden, dus je onder de wet stellen, dus je LATEN besnijden. Het wederkerige zit hier dus niet in het woord, maar in de context.
Op dezelfde wijze moet ook bij afgehakt worden omgaan met de taal: er staat "Och of zij afgesneden worden". Omdat dat er staat moet je daar beginnen als vertaalbasis. Voor het Laten afsnijden is geen oorzaak, tenzij je de variante benaderingen kiest zoals ik ook een voorbeeld heb gegeven.

D. Waarvan dan afgesneden - een  dergelijk gebruik komt niet voor in de Griekse taal?
De Griekse taal dicteert dat het hier over afsnijden of afhakken gaat. Alle voorbeelden die ik gaf en ook alle voorbeelden die jij geeft, geven een technische stam van afhakken/afsnijden. Er is dus geen enkele Griek die dat er niet in kan horen. Daarover kan geen misverstand bestaan, want het woord afhakken komt in alle soorten en maten voor met alle soorten van objecten en contexten. Daar is geen grens van buitentoepassingverklaring.
Jij zegt dan dat als er een specifieke betekenis bekend is (castratie), dat dan de technische hoofdbetekenis niet meer kan gelden, en ook als parallelle nevenbetekenis niet meer kan blijven doorwegen. Afhakken wordt door jou uit de bijbel gesneden, en castratie ervoor in de plaats gezet. Maar castratie heeft helemaal geen algemene betekenis, en zou dat nu voor het eerst gaan krijgen door jouw gebruik, want elk weldenkend mens gaat er toch in voelen dat die dwaalleraars zelf afgesneden zouden moeten worden, eerder dan hun genitaliën. Het bijzondere is dat door jouw gebruik van dit specifieke woord, dat specifieke woord als automatisch het generieke gaat overheersen als generiek woord. Dat is onlogisch en ook taalkundig niet erg correct of zuiver. Maar meer to the point: hoe zou iemand verzinnen dat dit gebruik niet voor zou kunnen komen? Als alle soorten van objecten mogelijk zijn, heb je dus ook alle soorten van afgesnedenen, net naar gelang de context en het jargon van degene die zich van het woord afsnijden/afhakken bedient. Dat behoeft geen uitleg, omdat dat in de constructie zit die de taal als technisch instrument de gebruiker biedt.

Op 12-10-2018 om 00:55 zei Desid:

In zo'n geval moet je altijd kijken naar vergelijkbare uitdrukkingen en hoe dezelfde constructie van dit woord elders gebruikt wordt. Het blijkt, dat 'besnijden' (letterlijk 'rondom snijden') net zo'n geval is. Want als er staat 'zij worden besneden' of 'zij laten zich besnijden', dan wil dat niet zeggen dat zij zelf letterlijk 'rondom gesneden' worden, maar hun geslachtsdeel. Uit dit voorbeeld blijkt, dat het heel goed kan dat de onruststokers ergens aan gesneden worden (ofwel er wordt iets van hen af gesneden), maar niet zelf afgesneden worden.

E. Is een enkel voorkomen in literatuur voldoende om als algemeen geldende strikte betekenis te gelden voor die cultuur?
Alles kan, en ik gaf al een voorbeeld waarbij jouw gedachtengang wordt gefaciliteerd. Als "degenen die voor de beroering zorgen" worden gesneden aan hun dwaalleraars, is de rust teruggekeerd. Maar; wat heel goed kan, is dat wat jij zegt helemaal niet aan de orde is. Als je wordt geknipt of geknipt bent, wil dat ook niet zeggen dat je je nagels knipt of je haar, of jezelf als geheel, of gewoon helemaal niet geknipt wordt omdat je prima geschikt bent zoals je bent. Taal is een machtig instrument, maar zij verliest haar werking als we het gaan inzetten voor spelletjes van zinsbegoocheling.
Een vergelijkbare uitdrukking is niet Deuteronomium 23:1. Want daar is een context van afgesnedenheid van genitaliën. Als ik bij de kapper vandaan kom en het heb over mijn gekniptheid, zal niemand meer nodig hebben dat ik uitsluit dat het om mijn nagels gaat. Het zelfstandig gebruik van de passieve vorm volstaat volkomen. Nu werp jij tegen dat ook daar genitaliën niet worden genoemd. Pak de grondtekst zou ik zeggen. maar voor hier zet ik dan tegenover jouw tegenwerping, dat hetzelfde geldt voor "gepletten". Dat is toch wel raar. "gepletten en afgesnedenen" zonder enige toelichting van object, terwijl het gaat om een object. Dan ligt meer voor d ehand om ervan uit te gaan dat "gepletten en afgesnedenen" {θλαδίας ουδέ αποκεκομμένος} een zelfstandig gaan functionerende uitdrukking zijn van een vertaalde grondtekst. Bedenk dat de Joodse cultuur geen Eunuch kent, maar de Griekse cultuur des te meer. Bedenk dat ook het Joodse begrip voor Eunuch helemaal niets zegt over ontmanning, maar iets zegt over leidinggeven: {sar}. Er is dus alle reden om aan te nemen dat als gebruik wordt geaakt van een vertaling, er ook een vertaalslag is gemaakt waarin meer functie-voor-functie zit dan een zo letterlijk mogelijke weergave van wat er in de grondtekst staat. Om precies te zijn, is het behoorlijk bruut voor iemand die zich absoluut niet stoort aan zo zuiver en trouw mogelijk vertalen, om een beroep te doen op een vertaling voor de uitleg van een grondtekst en daarbij ook nog eens met droge ogen te beweren dat de grondtekst voor een Jood minder gezag heeft dan de vertaalde tekst.

Nota bene tegenover Paulus die zelf leert: het geloof is geen Woord maar Kracht. Dus vanuit de kracht van de heilige Geest had Paulus geen enkele angst hoeven hebben voor een minder zorgvuldige vertaling, want in het geloof zal God door de Geest de juiste uitleg geven:
1 Corinthiërs 2:4-5 En mijn rede, en mijn prediking was niet in bewegelijke woorden der menselijke wijsheid, maar in betoning des geestes en der kracht;
Opdat uw geloof niet zou zijn in wijsheid der mensen, maar in de kracht Gods.
2 Corintiërs 6:7 In het woord der waarheid, in de kracht van God,
2 Thessalonicenzen 2:8-11 En alsdan zal de ongerechtige geopenbaard worden, denwelken de Heere verdoen zal door den Geest Zijns monds, en te niet maken door de verschijning Zijner toekomst; Hem, zeg ik, wiens toekomst is naar de werking des satans, in alle kracht, en tekenen, en wonderen der leugen; En in alle verleiding der onrechtvaardigheid in degenen, die verloren gaan; daarvoor dat zij de liefde der waarheid niet aangenomen hebben, om zalig te worden.
En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven;

Op 23-9-2018 om 17:21 zei Desid:

Het woord betekent zeker niet 'afsnijden van de gemeente'. Want een dergelijk gebruik van het woord komt niet voor in de Griekse literatuur uit de tijd van Paulus en eerder. Het is wél een medische term voor castreren. Zo wordt deze ook in het OT gebruikt, Deut. 23 LXX.

Het past ook precies in het betoog: als die mensen zo aandringen op besnijdenis, dan moeten ze alles er maar afsnijden! Het is een wrange, sarcastische opmerking van Paulus. Wat Tomega echter doet, is er een vroom sausje overheen kieperen en het woord een betekenis geven die het nergens anders heeft. Degene die de Bijbel dus niet snapt is Tomega.

Nu weten we één ding zeker: afhakken komt veel voor, want dat is de technische betekenis die we ook al in vele vormen zagen. Maar jij beweert hier dat afhakken wordt begrepen als castratie, en wel op basis van een enkele tekst. Hoe weet jij nu dat die enkele tekst door heel de samenleving van toen zo werd begrepen? Zou je daarvoor niet het voorkomen moeten bewijzen, maar ook dat het zó vaak voorkwam dat we er niet omheen kunnen? Dat is echter niet zo. Je hebt een enkel geplukt tekstje uit bewijsbaar van hun eigen oorsprong (Hebreeuwse Grondtekst) afwijkende woorden. Het kwam niet veel voor, terwijl een logisch gebruikt ander woord wèl heel veel voorkwam  in die tijd en ook in de bijbel wordt gebezigd met alle vormen van voorzetsels en in alle soorten en smaken van betekenis. Dat is het woord [af]hakken/snijden.

Dat het dan precies past in het betoog zoals jij hier stelt, is JOUW perceptie. JIJ bepaalt eerst dat er sprake is van een wrange, sarcastische opmerking. Dat moet er dan wel eerst ingelegd worden. En dan beweer je dat ik het ben die er een vroom sausje overheen gooit.

Maar uit je eigen bewijsvoering komt ook je eigen ongelijk. Want jij geeft hier zelf aan dat het ook een medische term is voor castreren. Daarmee bewijs je dat je uitgaat van een bepaalde context en dat is bij jou in dit geval een medische context. Net zoals geknipt zijn een eigen context heeft bij een kapper. Wil er dus sprake zijn van afgesneden zijn van een gemeente, dan moet dat blijken uit de context van de tekst. Die is er volkomen. Zelfs zonder dat het er zou staan, is het waar. Dus hoewel het er staat en jij het eruit haalt als betekenis, is het ondertussen wèl waar ongeacht wat er er van maakt, dat Paulus de dwaalleraars wil scheiden van de gemeente.

Op 8-10-2018 om 20:00 zei Desid:

Dat laatste is een theologische redenering. Ik ga uit van het Grieks.

Hoor je wel wat je zegt? Een medische context accepteer je wel in je bewijsvoering, maar een theologische context niet, want als vertaler houd je je niet bezig met theologie, maar met Grieks. Maar; dan opnieuw: zou je niet EERST de theologie moeten toepassen vóór je jezelf vragen stelt over algemene betekenissen? Of denk je dat het geloof geen jargon kent en geen verborgenheden heeft die de eigen context en duiding behoeven? Met andere woorden: net zoals je bij een dokter of bij een kapper je éérst begint met de eigen context te realiseren, moet je je bij het geloof ook eerst de eigen context van het geloof realiseren. Dit is zó evident dat het geen uitleg zou moeten behoeven. En de vertaalmethode die zogenaamd aan de theologie vooraf gaat, is op dezelfde voet zodanig evident fout bezig, als ook hier in dit voorbeeld is gebleken.

Op 5-10-2018 om 09:33 zei Desid:
Op 5-10-2018 om 00:36 zei Tomega:

Dat het een onvervulbare wens is, zie je verkeerd. Paulus gaat niet over de regie van God, Hij kan het dus wel wensen, maar hij weet dat het helemaal niet aan hem is om te wensen; Het is aan God om te bepalen of de gemeente wordt beproefd en uiteengeslagen of niet.

Je leest het veel te theologisch. Als Paulus een wens wil doen, doet hij dat. En ophelon gebruikt hij voor het ironische wensen van zaken die niet het geval zijn of waren. Dat moet je dus niet te letterlijk nemen, net zo min als je letterlijk moet nemen dat Paulus zegt dat een vrouw die geen sluier draagt zich maar moet laten kaalknippen.

De ellende is dus heel eenvoudig dat jij het veel te weinig theologisch leest en vertaalt. Je bewijst hier dat een vertaler in de eerste plaats moet worden beproefd op geloof, heilige Geest en ook de leer. En een tijd van veel geloofsrichtingen is dus al uit zichzelf niet zo geschikt om een vertaling te bieden. Heel eenvoudig omdat alle richtingen eigen trekpunten van aandacht hebben, waarvan de andere richtingen geen of weinig benul hebben. In jouw geval is het exponentieel erger: jouw trekrichting is om de bijbel van heilige en waardevolle waarheid, te trekken tot een menselijke werkzaamheid met te relativeren (on)waarheden.

Op 12-10-2018 om 00:55 zei Desid:

Nu wordt apokoptein elders wel gebruikt met als object de genitaliën. En ook in de vorm waarin het hier voorkomt, in het medium zonder object, kan het in het Grieks 'snijden' in de zin van 'ontmannen' betekenen. Dit blijkt uit Joods Grieks, namelijk Deut. 23 LXX; 'heidens' Grieks, namelijk Epictetus, Diss. 2.20.19, en vroegchristelijk Grieks, namelijk Justinus Martyr, Ap. I, 27.4.

Steeds heeft de bron een reeds gegeven context waaruit blijkt van de duiding van personen die worden gekenmerkt als afgehakten. We hebben al gezien dat Deuteronomium 23:1 onmiskenbaar een context heeft waardoor afgehakte niet meer zelfstandig staat, maar wordt gedragen door dezelfde zin waarin wordt verklaard om wat voor afgehakten het gaat. Wie twijfelt, moet grijpen naar de Hebreeuwse grondtekst. Ik herhaal maar even weer dat er een ander beter woord bestaat voor een eunuch. Jouw bewijs getuigt hier meer tegen jou, dan voor jou. Maar ik ben benieuwd naar andere betere voorbeelden die iets verder gaan dan een argumentloos hyperlinkje.

Op 12-10-2018 om 00:55 zei Desid:

Met andere woorden, uit deze analogieën en parallellen blijkt dat de vertaalkeuze van de NBV (die thans zeer gebruikelijk is in de wetenschappelijke commentaren) een gedegen taalkundige onderbouwing heeft. En dan heb ik het nog niet eens over de kerkvaders gehad die deze tekst zo uitlegden. De keuze die je bijvoorbeeld in de Statenvertaling tegenkomt, kan echter niet goed vanuit het Grieks onderbouwd worden.

Als deze woorden moeten worden gedragen door het voorgaande, dan zijn ze wel erg flateus. Worden afgehakt/afgesneden betekent in alle tijden en alle Griekse dialecten worden afgehakt/afgesneden. Dan heb je inderdaad een analogie en een parallel en een heel wetenschappelijk bouwwerk nodig om overeind te blijven. Maar ik zeg je dat het een kaartenhuis is, en ik meen dat ik voldoende blazingen heb gegeven om jouw kaartenhuis te doen instorten. Ongeacht wat jij ten onrechte concludeert en hoeveel bijval je oogst.

Op 12-10-2018 om 00:55 zei Desid:

Ook inhoudelijk is de uitleg dat het om ontmannen gaat, heel erg passend. In de hele context gaat het namelijk om een groep die graag wil dat Joden en volgelingen van Christus zich laten besnijden. Paulus bestrijdt dat uit alle macht en hij is bijzonder fel tegen de tegenstanders, hij vervloekt hen onder meer. Hij zegt dat zij de gelovigen 'verhinderen' (egkoptein, 'insnijden') de waarheid te volgen (5:7). En vandaar komt hij op een wrange, sarcastische opmerking: ze moesten zich maar laten 'snijden' (apokoptein). Daarmee stelt hij de tegenstanders op gelijk niveau met de aanhangers van de Kybelecultus, die aan rituele castratie deden. (Ook door anderen werd destijds besnijdenis en castratie in elkaars verlengde gezien.) Paulus bereikt hiermee twee dingen: dat de tegenstanders belachelijk worden in de ogen van de Galaten (want de tegenstanders zouden dan gelijk worden aan die rare Kybele-initianten) en dat hij de ware aard van de tegenstanders openbaart: rituele besnijdenis is, niet als rituele castratie, iets dat hoort bij de slavernij onder de machten van deze wereld.

Ach toch. Ook inhoudelijk is de uitleg dat het om ontmannen [afsnijden] gaat, heel erg passend. In de hele context gaat het namelijk om een groep die graag wil dat Joden en volgelingen van Christus zich laten besnijden. Paulus bestrijdt dat uit alle macht en hij is bijzonder fel tegen de tegenstanders, hij vervloekt hen onder meer. Hij zegt dat zij de gelovigen 'verhinderen' (egkoptein, 'insnijden') de waarheid te volgen (5:7). En vandaar komt hij op een wrange, sarcastische [veroordelende] opmerking: ze moesten zich maar laten 'snijden' (apokoptein). Daarmee stelt hij de tegenstanders op gelijk niveau met de aanhangers van de Kybelecultus, [Joden] die aan rituele castratie [besnijdenis] deden. (Ook door anderen werd destijds besnijdenis en castratie in elkaars verlengde gezien [voornamelijk Desid in 2018].) Paulus bereikt hiermee twee dingen: dat de tegenstanders belachelijk [openbaar] worden in de ogen van de Galaten (want de tegenstanders zouden dan gelijk worden aan die rare Kybele-initianten)[Joden die Christus hebben omgebracht] en dat hij de ware aard van de tegenstanders openbaart: rituele besnijdenis is , niet als rituele castratie, iets dat hoort bij de slavernij onder de machten van deze wereld.

Als dan de conclusie zo eenduidig is, wat belemmert jou dan om de waarheid inhoud te geven?

Op 12-10-2018 om 00:55 zei Desid:

Deze uitleg is inhoudelijk veel zinvoller dan 'afsnijden' in de zin van uit de gemeenschap snijden, ook omdat de tegenstanders van buiten kwamen en dus sowieso geen deel uitmaakten van de gemeenschap.

Dat is niet correct:
1. Zinvol is een concordante duiding: in harmonie met de context en de waarheid die je kent.
2. Alle Joden maken deel uit van de gemeenschap met God, tot het tegendeel blijkt. Om het evangelie zijn zij ons tot tegenstander, maar om de vaderen zijn zij geliefden van God.

Op 12-10-2018 om 00:55 zei Desid:

Conclusie: De NBV is hier een goede vertaling, al kan men discussiëren over de vertaalkeuze voor het woord 'castreren'; er zijn andere manieren om dezelfde gedachte uit te drukken. En dit geldt eigenlijk voor alles: in verreweg de meeste gevallen is de NBV een heel goede vertaling.

Blij en dankbaar ben ik dat je ons voorbeeld niet afdoet als een losstaand incident, maar ook zelf  de lijn doortrekt naar heel de vertaling.
Als dit voorbeeld onverhoopt tot ondersteuning van jouw standpunt zal strekken, dan blijft dat in verreweg de meeste gevallen de NBV in jouw woorden bediscussieerbaar op haar vertaalkeuzes en dan blijft jouw woord dat een discutabele vertaalkeuze 'goed' genoemd kan worden.

 

------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Laat ik mijn standpunt nog kort en bondig verwoorden.

Paulus werd in deze discussie beschuldigd van onheuse motieven door een foute vertaling te geven in Gal. 5:12: 'Ze moesten zich laten castreren, die onruststokers.' Onheus, omdat castratie er niet expliciet staat, terwijl omgekeerd een figuurlijk afhakken precies is wat hij inhoudelijk had moeten zeggen, ook als hij zich in ergernis vergaloppeerd zou hebben. Onheus, omdat aan Paulus eerst wrang cynisme toegerekend moet worden. Onheus, omdat genegeerd wodt dat Paulus het hier heeft over zaken van levensbelang waar heel de gemeente en heel de gelovige wereld van toen en van nu, mee bevestigd en gebouwd moet worden.

 

Wat speelt er dan bij de Galaten?

- Blijf wandelen in de vrijheid van Christus!
- Laat je niet opnieuw belemmeren met een juk van slavernij!
- Ik Paulus, verklaar en getuig in alle ernst: 
- Door de besnijdenis (te doen/willen), verlies je Christus!
- Door de besnijdenis kom je terug onder de wet!
Christus wordt zo nutteloos voor je!
- De rechtvaardigheid die je zoekt mis je!
- En je valt zo uit de genade van God!
- Want wij verwachten rechtvaardigheid, door de Geest, uit het geloof!
- Niet besnijdenis en niet voorhuid, maar geloof door de werken van liefde!

- U liep goed; Wie heeft u verhinderd om gehoorzaam te zijn?                           GOED LOPEN >> OBSTAKEL VAN TEGENSTAND
- Dit komt niet uit God [maar uit de antichrist]!
- Pas op: een beetje kwaad kan, net zoals een zuurdesem, alles kapotmaken!
- Ik vertrouw dat u dit ziet; maar wie hier het goede tegenstaat zal het oordeel dragen! 
- Als ik echt de besnijdenis zou leren, dan is de ergernis van het kruis vernietigd!  BESNIJDENIS DOEN >> OBSTAKEL WEG VOOR TEGENSTAND

- Och of zij afgesneden werden, die u doen vallen!                                              AFSNIJDEN >> OBSTAKEL WEGHALEN VAN DE TEGENSTAND               

 

Niets hiervan is onbegrijpelijk. Alles hiervan is logisch.
Paulus, de hoeksteen van het geschreven woord, spreekt hier met gezag,
over een ook voor hem heel belangrijk onderwerp,
van leven en dood;
en door hem spreekt God Zelf,
in Waarheid, naar de Weg, van het Leven met God

 

Wil je dan iets inbrengen,
begin dan met respect voor het gezag van de auteur, en met redelijke zingeving bij de auteur.

 

 

 

bewerkt door Tomega

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
3 uur geleden zei Tomega:

Niets hiervan landt bij hen die uit zijn op het bereiken van zichtbare doelen. Maar wie de weg, de waarheid en het leven hoogacht, of één van deze drie, die weet dat Paulus recht heeft op respect en op gezag en op het recht dat niet iedereen modder over hem mag heenstorten. En die zal welwillend meelezen wat er dan modderstorting zou kunnen zijn; ofwel onwelwillend gericht op aan de kaakstelling van mijn 'betichting' van modderstortingen. En in beide gevallen is enige inleving en een beetje meedenken gewenst. Maar ik richt mij hierna vooral op jouw woorden, op het serieuze gevaar af dat ik meer kwaad doe en schade toebreng aan hoe met de waarheid wordt omgegaan of aan goedwillenden, en met de hoop en bede dat er toch iets van doorwerking mag zijn van wat kan worden onderkend als de waarheid. Dat wordt onderkend dat Paulus wel in de waarheid staat, maar niet degenen die in disrespect voor Paulus met macht en gezag ondergraven en trekken aan wat Paulus onmiskenbaar zegt. 

Van jou mág Paulus bepaalde dingen niet zeggen.

Van mij mag Paulus alles zeggen, en wil ik dat wat hij zegt zorgvuldige en met het grootste respect uitleggen.

Zo staan de zaken ervoor.

3 uur geleden zei Tomega:

steeds is er een link naar het van het geloof stoten, van Christus verliezen, en van het verschil tussen alles en niets. En de overeenkomst is dat het gaat om een algemeen woord met héél veel connotatieve varianten: bewegen/beroeren. Zoals ook Jezus diep bewogen was toen hij Lazarus ging opwekken.

Hier blijkt weer je onkunde: in Hand. 21:38 is er geen enkele link met van het geloof stoten of Christus verliezen. En in Johannes wordt een heel ander woord gebruikt bij 'bewogen zijn'.

Kortom, dit heet 'klankexegese': je rommelt wat aan met woorden die in jouw vertaling op elkaar lijken. Maar in feite hebben ze niks met elkaar te maken.

3 uur geleden zei Tomega:

Jammer dat je hier mist wat wel werd genoemd, namelijk dat het afhakken ook op alle soorten van overdrachtelijke zaken kan slaan. Niet alleen objecten als zakelijke dingen, maar ook objecten als communicatie, vlucht, hoop, aanleiding om een oorlog te beginnen, uitredding, lid van een familie, en een belangrijk deel van het leven (onthouding). Je mist verder bij je verdediging tegen het afsnijden van een familielid

Dat mis ik niet. Ik heb het al weerlegd hierboven. Maar dat negeer je uiteraard. Nergens in Josephus staat dat een familielid wordt afgesneden.

3 uur geleden zei Tomega:

In deze laatste tekst zie je hetzelfde beeld van beroering (kanker), het geloof in gevaar brengen, en het zwaard van waarheid vaardig hanteren. En het verschil tussen dit vaardig terecht snijden {orthotemno} en afhakken {apokopto} is dat het er bij apokopto specifieker gaat om iets eraf te hakken, iets ervan weg te doen, terwijl het bij orthotemno gaat om het snijvlak en het snijden zelf, dat er een scherpe rechte snede wordt gemaakt. 

Met andere woorden, je hebt geen geval kunnen vinden in het NT waarin 'afsnijden' 'van de gemeente afsnijden' is.

 

3 uur geleden zei Tomega:

Als je wordt geknipt of geknipt bent, wil dat ook niet zeggen dat je je nagels knipt of je haar, of jezelf als geheel, of gewoon helemaal niet geknipt wordt omdat je prima geschikt bent zoals je bent.

Je mist hier dat ik slechts betoogde dat het kan en niet dat het altijd het geval is bij dit soort woorden.

 

3 uur geleden zei Tomega:

Je miste dat jij hier bij peritemnein redeneert met het niet-gebruiken van een logisch woord, terwijl je diezelfde redenering niet toepast op castreren.

Nee, dat klopt niet, want peritemnein is het woord dat Paulus hier gebruikt. Het zou vreemd zijn als hij opeens een ander woord gebruikt. Een woord bovendien, dat nergens anders zo gebruikt wordt.

Dat is iets heel anders dan dat Paulus toevallig één van de woorden voor castreren/ontmannen gebruikt, en niet een ander.

3 uur geleden zei Tomega:

In vers 2 staat: Als u wordt gesneden, bent u Christus niet tot nut. Deze zin kan niet worden begrepen als er niet ingelegd wordt dat het gaat om de actie van het besnijden. Gewoon vanuit harde logica en onontkoombare waarheid. Want als het genomen wordt zoals het er staat, dan impliceert dat dat alle besnedenen niets meer aan Christus hebben. Dat gaat dan over alle discipelen en alle gelovige Joden en ook over Paulus zelf; ja, het gaat zelfs over Christus. Terwijl helder is dat bedoeld wordt: de norm toepassen dat je je moet besnijden, dus je onder de wet stellen, dus je LATEN besnijden. Het wederkerige zit hier dus niet in het woord, maar in de context.
Op dezelfde wijze moet ook bij afgehakt worden omgaan met de taal: er staat "Och of zij afgesneden worden". Omdat dat er staat moet je daar beginnen als vertaalbasis. Voor het Laten afsnijden is geen oorzaak, tenzij je de variante benaderingen kiest zoals ik ook een voorbeeld heb gegeven.

Het is heel simpel. Er staat in beide gevallen een mediale vorm. In vers 2 betekent het uiteraard 'zich laten besnijden'. Dan kan dat ook in vers 12: 'zich laten snijden/ontmannen'.

 

3 uur geleden zei Tomega:

Jij zegt dan dat als er een specifieke betekenis bekend is (castratie), dat dan de technische hoofdbetekenis niet meer kan gelden, en ook als parallelle nevenbetekenis niet meer kan blijven doorwegen. Afhakken wordt door jou uit de bijbel gesneden, en castratie ervoor in de plaats gezet. Maar castratie heeft helemaal geen algemene betekenis, en zou dat nu voor het eerst gaan krijgen door jouw gebruik, want elk weldenkend mens gaat er toch in voelen dat die dwaalleraars zelf afgesneden zouden moeten worden, eerder dan hun genitaliën. Het bijzondere is dat door jouw gebruik van dit specifieke woord, dat specifieke woord als automatisch het generieke gaat overheersen als generiek woord. Dat is onlogisch en ook taalkundig niet erg correct of zuiver. Maar meer to the point: hoe zou iemand verzinnen dat dit gebruik niet voor zou kunnen komen? Als alle soorten van objecten mogelijk zijn, heb je dus ook alle soorten van afgesnedenen, net naar gelang de context en het jargon van degene die zich van het woord afsnijden/afhakken bedient. Dat behoeft geen uitleg, omdat dat in de constructie zit die de taal als technisch instrument de gebruiker biedt.

Dit is helemaal niet wat ik zeg. Het vervolg van wat je schrijft is warrige nonsens.

 

3 uur geleden zei Tomega:

Een vergelijkbare uitdrukking is niet Deuteronomium 23:1. Want daar is een context van afgesnedenheid van genitaliën. Als ik bij de kapper vandaan kom en het heb over mijn gekniptheid, zal niemand meer nodig hebben dat ik uitsluit dat het om mijn nagels gaat. Het zelfstandig gebruik van de passieve vorm volstaat volkomen. Nu werp jij tegen dat ook daar genitaliën niet worden genoemd. Pak de grondtekst zou ik zeggen. maar voor hier zet ik dan tegenover jouw tegenwerping, dat hetzelfde geldt voor "gepletten". Dat is toch wel raar. "gepletten en afgesnedenen" zonder enige toelichting van object, terwijl het gaat om een object. Dan ligt meer voor d ehand om ervan uit te gaan dat "gepletten en afgesnedenen" {θλαδίας ουδέ αποκεκομμένος} een zelfstandig gaan functionerende uitdrukking zijn van een vertaalde grondtekst. Bedenk dat de Joodse cultuur geen Eunuch kent, maar de Griekse cultuur des te meer. Bedenk dat ook het Joodse begrip voor Eunuch helemaal niets zegt over ontmanning, maar iets zegt over leidinggeven: {sar}. Er is dus alle reden om aan te nemen dat als gebruik wordt geaakt van een vertaling, er ook een vertaalslag is gemaakt waarin meer functie-voor-functie zit dan een zo letterlijk mogelijke weergave van wat er in de grondtekst staat. Om precies te zijn, is het behoorlijk bruut voor iemand die zich absoluut niet stoort aan zo zuiver en trouw mogelijk vertalen, om een beroep te doen op een vertaling voor de uitleg van een grondtekst en daarbij ook nog eens met droge ogen te beweren dat de grondtekst voor een Jood minder gezag heeft dan de vertaalde tekst.

Ik kan dit punt voor punt weerleggen, maar laat ik het hierbij houden. Paulus gebruikt aantoonbaar de LXX van o.a. Deuteronomium. Dus hij kende het taalgebruik van Deuteronomium LXX. Dat is geen kwestie van gezag, maar gewoon puur een kwestie van taalgebruik en van bekend zijn met bepaalde uitdrukkingen. We weten dus vrijwel zeker dat hij Deut. 23 LXX heeft gelezen waar 'gesnedene' de betekenis 'ontmande' heeft.

 

3 uur geleden zei Tomega:

Maar jij beweert hier dat afhakken wordt begrepen als castratie, en wel op basis van een enkele tekst. Hoe weet jij nu dat die enkele tekst door heel de samenleving van toen zo werd begrepen? Zou je daarvoor niet het voorkomen moeten bewijzen, maar ook dat het zó vaak voorkwam dat we er niet omheen kunnen? Dat is echter niet zo. Je hebt een enkel geplukt tekstje uit bewijsbaar van hun eigen oorsprong (Hebreeuwse Grondtekst) afwijkende woorden. Het kwam niet veel voor, terwijl een logisch gebruikt ander woord wèl heel veel voorkwam  in die tijd en ook in de bijbel wordt gebezigd met alle vormen van voorzetsels en in alle soorten en smaken van betekenis. Dat is het woord [af]hakken/snijden.

Dat het dan precies past in het betoog zoals jij hier stelt, is JOUW perceptie. JIJ bepaalt eerst dat er sprake is van een wrange, sarcastische opmerking. Dat moet er dan wel eerst ingelegd worden. En dan beweer je dat ik het ben die er een vroom sausje overheen gooit.

Maar uit je eigen bewijsvoering komt ook je eigen ongelijk. Want jij geeft hier zelf aan dat het ook een medische term is voor castreren. Daarmee bewijs je dat je uitgaat van een bepaalde context en dat is bij jou in dit geval een medische context. Net zoals geknipt zijn een eigen context heeft bij een kapper. Wil er dus sprake zijn van afgesneden zijn van een gemeente, dan moet dat blijken uit de context van de tekst. Die is er volkomen. Zelfs zonder dat het er zou staan, is het waar. Dus hoewel het er staat en jij het eruit haalt als betekenis, is het ondertussen wèl waar ongeacht wat er er van maakt, dat Paulus de dwaalleraars wil scheiden van de gemeente.

Alleen het Grieks is relevant hier. Ik heb aangetoond op basis van Joods, heidens en vroegchristelijk Grieks dat de uitdrukking die Paulus gebruikt ook gebruikt werd voor 'snijden' in de zin van ontmannen. Ik kan nog meer voorbeelden geven, maar het lijkt me nuttig eerst eens te kijken naar de voorbeelden die ik al gegeven heb.

Ik heb niet gezegd dat alleen in medische context sprake is van de betekenis 'ontmannen'. De aangehaalde teksten zijn ook alle drie niet-medisch.

3 uur geleden zei Tomega:

Of denk je dat het geloof geen jargon kent en geen verborgenheden heeft die de eigen context en duiding behoeven?

En dat jargon wordt geschreven in het Grieks, wat ik dus analyseer. Ik heb overigens niets tegen theologie, alleen als deze gaat héérsen over de tekst.

 

3 uur geleden zei Tomega:

Steeds heeft de bron een reeds gegeven context waaruit blijkt van de duiding van personen die worden gekenmerkt als afgehakten. We hebben al gezien dat Deuteronomium 23:1 onmiskenbaar een context heeft waardoor afgehakte niet meer zelfstandig staat, maar wordt gedragen door dezelfde zin waarin wordt verklaard om wat voor afgehakten het gaat. Wie twijfelt, moet grijpen naar de Hebreeuwse grondtekst. Ik herhaal maar even weer dat er een ander beter woord bestaat voor een eunuch. Jouw bewijs getuigt hier meer tegen jou, dan voor jou. Maar ik ben benieuwd naar andere betere voorbeelden die iets verder gaan dan een argumentloos hyperlinkje.

Je kunt ook gewoon toegeven dat je geen Grieks kunt lezen.

 

3 uur geleden zei Tomega:

Niets hiervan is onbegrijpelijk. Alles hiervan is logisch.

Zolang er een taalkundige onderbouwing ontbreekt, slaat het nergens op.

==

Zo, ik vind het wel weer genoeg geweest. Op verzoek wil ik best ingaan op bepaalde beweringen die ik nog niet expliciet weerlegd heb. Maar de algemene teneur is dat Tomega een hoop wolken uitbriest om maar te verhullen dat hij niet in staat is zijn uitleg vanuit het Grieks te onderbouwen. Iets niet kunnen is niet erg, maar het is natuurlijk wel triest dat iemand die een te grote broek aantrekt dat weigert te onderkennen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
5 uur geleden zei Desid:

Van jou mág Paulus bepaalde dingen niet zeggen.
Van mij mag Paulus alles zeggen, en wil ik dat wat hij zegt zorgvuldige en met het grootste respect uitleggen.
Zo staan de zaken ervoor.

Zo is het. Ik reken vanwege context, leer en Gods Naam, met zaken die Paulus niet gezegd kan hebben; 
en jij rekent met alles. En dat alles dan zorgvuldig en met het grooste respect.
Zo staan de zaken ervoor.

5 uur geleden zei Desid:

Hier blijkt weer je onkunde: in Hand. 21:38 is er geen enkele link met van het geloof stoten of Christus verliezen. En in Johannes wordt een heel ander woord gebruikt bij 'bewogen zijn'.

Kortom, dit heet 'klankexegese': je rommelt wat aan met woorden die in jouw vertaling op elkaar lijken. Maar in feite hebben ze niks met elkaar te maken

Jouw Bühne, jouw gelijk. Zoals ik zei: er zijn heel veel connotaties, dus je vindt wel iets. Maar de logische link ligt bij wat ik inbracht. Open er een draad over, als je je standpunt over het voetlicht wil zien gaan.

5 uur geleden zei Desid:

Dat mis ik niet. Ik heb het al weerlegd hierboven. Maar dat negeer je uiteraard. Nergens in Josephus staat dat een familielid wordt afgesneden.

J. BJ 1.25.4 Met koninklijke familie is het als in een lichaam: beter te werken aan herstel, dan een lid af te snijden. Dat geeft wel degelijk de connotatie van een familielid afsnijden. 
Jammer dat je hier mist wat wel werd genoemd, namelijk dat het afhakken ook op alle soorten van overdrachtelijke zaken kan slaan. Niet alleen objecten als zakelijke dingen, maar ook objecten als communicatie, vlucht, hoop, aanleiding om een oorlog te beginnen, uitredding, lid van een familie, en een belangrijk deel van het leven (onthouding).

5 uur geleden zei Desid:

Met andere woorden, je hebt geen geval kunnen vinden in het NT waarin 'afsnijden' 'van de gemeente afsnijden' is.

Elke afgesnedene heeft iets waarvan hij is afgesneden. Waarom zou je bij zoveel verschillende mogelijkheden mij concrete voorbeelden willen laten produceren van één toepassing, terwijl je zelf op één enkel voorbeeld (vertaling van Deuteronomium 23:1) de hoofdbetekenis van een stamwoord (afhakken) wilt wegcijferen? 

8 uur geleden zei Tomega:

Je miste dat jij hier bij peritemnein redeneert met het niet-gebruiken van een logisch woord, terwijl je diezelfde redenering niet toepast op castreren.

5 uur geleden zei Desid:

Nee, dat klopt niet, want peritemnein is het woord dat Paulus hier gebruikt. Het zou vreemd zijn als hij opeens een ander woord gebruikt. Een woord bovendien, dat nergens anders zo gebruikt wordt.

Dat is iets heel anders dan dat Paulus toevallig één van de woorden voor castreren/ontmannen gebruikt, en niet een ander.

Waarom lees jij er toeval of willekeur in? In de Hebreeuwse tekst wordt niet gesproken van castratie, zoals de goddeloze culturen dat kennen, namelijk dat de leidinggevenden in dienst van de koningen werden gesneden of zich vrijwillig lieten snijden. In het Hebreeuws gaat het om verminkingen: geplet en afgehakt. Maar in het Grieks/Perzisch gaat het om een operatieve ingreep die dus van karakter niet hetzelfde is als een pletting af afhakking. Zij lezen bij hetzelfde iets anders.
Als Paulus dus spreekt van afhakken, bedoelt hij helemaal niet castreren in de zin van het Griekse gebruik. Hij bedoelt ook geen besnijden in de zin van het Joodse gebruik. Maar hij bedoelt het afhakken/afsnijden van degenen om wie het gaat, de dwaalleraars. Dat blijkt uit wat hij zegt, en wordt gedragen door de context. En met Filippenzen 3:3 is dat herkenbaar een zaak van de Besnijding, die Paulus zegt dat die slaat op de gelovige die van hart is besneden, en een zaak van de Versnijding, die Paulus zegt dat die slaat op degenen die willen laten besnijden. Helderder kan het niet worden, dus lees liever de tekst:

Filippenzen 3:2-3 Ziet op de honden,{5} ziet op de kwade arbeiders,{6} ziet op de versnijding.{7} Want wij zijn{8} de besnijding,{9} wij, die God in den Geest dienen,{10} en in Christus{11} Jezus roemen, en niet in het vlees betrouwen.{12}
Kanttekeningen: 
5)Ziet op de honden - Dat is, let op de honden, en wacht u van de valse apostelen, die hij van dezen smadelijken naam van honden noemt, om hun aard uit te drukken, dat zij onbeschaamd de rechte leraars met hunne lasteringen aanblaffen en bijten.
6)kwade arbeiders - Dat is, die wel veel arbeid en moeite aannemen, maar om een kwade en verderflijke leer den mensen in te planten.
7)versnijding - Dat is, die uit de besnijdenis zijn, daarop roemen, en leren dat de besnijdenis ter zaligheid nodig is. Hetwelk niet zozeer ene besnijding, als wel ene versnijding met recht mag genoemd worden. De apostel verandert hier zeer aardiglijk het woord besnijding in versnijding, omdat deze valse leer dier apostelen de mensen die haar aannemen, van Christus afsnijdt, en hen ter verderve als in stukken versnijdt.
8)Want wij zijn - Namelijk die onze gerechtigheid in Christus alleen zoeken en stellen, gelijk hierna verklaard wordt.
9)de besnijding - Dat is, de rechte besnijding, die voor God geldt, welke is de inwendige besnijding des harten. Zie Rom. 2:29.
10)in den Geest dienen - Of, met den geest; dat is, inwendig met de ziel en het hart, Joh. 4:24; Ef. 6:18. Of, door de kracht des Heiligen Geestes.
11)in Christus - Namelijk dat wij in Hem en in Zijne gerechtigheid alleen onze zaligheid hebben; 1 Cor. 1:30,31.

bewerkt door Tomega

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Gast
Deze discussie is nu afgesloten voor verdere antwoorden.

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid