Is de Statenvertaling nog van deze tijd?

[sjako 643]

13 uur geleden zei Desid:

Maar Erasmus gebruikt veelal precies dezelfde argumenten. Want hij verwierp het Comma Johanneum omdat er geen steun voor was bij de kerkvaders. Ben je het hier mee eens? En vindt je het ook goed dat Erasmus in Hand. 9:5 zelf een woord in de Griekse tekst zette die in geen enkel handschrift staat?

Goede vraag, heel benieuwd naar het antwoord.

[Tomega 307]

17 uur geleden zei Desid:

Op 7-12-2018 om 14:41 zei Tomega:

Ik snap jou wel. Jij plukt uit de WETENSCHAP, en draagt dat uit. Maar ik vroeg je eerder al waarop je dat baseert. 

Ik heb mij in dezen op niemand beroepen, al zal de overeenkomst tussen wat de Jonge zegt en wat ik zeg komen doordat ik zijn artikel goed ken; dat nummer van Met Andere Woorden is uitermate goed. Maar wat hij hierover zegt is niet nieuw, je vindt het in vrijwel elke wetenschappelijke bespreking van de kwestie.

Je bevestigt dat alle wetenschapsneuzen dezelfde kant opstaan. Maar ik vroeg je waarop jij je baseert. Op niemand dus.

Op 4-12-2018 om 22:52 zei Desid:

Wat ik heb gezegd is 100% feitelijk. 

Een oordeel is geen feit, maar een oordeel. Toch levert elk oordeel feitenmateriaal over dat ordeel zelf.
Een mening is geen feit maar een mening. Toch levert elke mening feitenmateriaal over die mening zelf.
Een verdachtmaking is geen feit, maar een verdachtmaking. Toch levert elke verdachtmaking feitenmateriaal over de verdachtmaking.

Op 19-11-2018 om 19:41 zei Desid:

Op 19-11-2018 om 15:17 zei Tomega:

Textus Receptus is geen populair woord bedacht door een uitgever, maar het is een inhoudelijk begrip voor dat wat God aan de kerken heeft gegeven.

De term TR is commerciële propaganda van Elzevir uit de 17e eeuw.

Wat 100% feitelijk is, is dat de term Textus Receptus geen populaire term is, bedacht door de uitgever.
Wat 100% feitelijk is, is dat de term Textus Receptus geen commerciële propaganda van Elzevir is uit de 17e eeuw.
Wat 100% feitelijk is, is jouw reactie:

Op 4-12-2018 om 22:52 zei Desid:

Op 4-12-2018 om 00:37 zei Tomega:

Lees dan wat je schrijft. Dat is geen uitdrukking. Dat is het benoemen van de realiteit dat deze text overal werd gebruikt. Zonder ook maar een woord te wijden aan dit verschijnsel als begrip of uitdrukking. Heel het idee van uitdrukking of begrip, is wat er later van gemaakt is. Maar die term of uitdrukking is niet gebezigd door de uitgever in het voorwoord, zoals jezelf ook laat zien.

Natuurlijk is alles anders in jouw wereld als je aan woorden opeens allemaal een zelfverzonnen betekenis geeft.

Dat klopt, Desid. Voor jou wel. Iedereen in jouw omgeving en al je lesmateriaal roept het, en jij krijgt dan ook nog status dat je het mag weten voor een ander. Iedereen volgt de flow van degene die de indruk vestigt het beter te weten. Dat is waarom ik graag heel dat artikel van De Jonge had behandeld. Want het is tendentieus en met gezag geschreven. Maar de doelgroep is onbereikbaar. Want mensen vanaf een bepaalde leeftijd zijn niet meer flegmatiek genoeg om wat hun hele leven heeft bepaald en gevormd, met andere ogen te bekijken. En wie jonger is, is te ongedurig om door lappen tekst heen te worstelen.
Maar de vraag was naar je onderbouwing. Wat aan de orde is, is wat er feitelijk overeind blijft staan.

Feitelijk gaat de mythe van verkooppraatje en reclamepraatje en commerciële propaganda heel ver terug. Al in 1902 zien we hoe de moderne vertalers zich een bastion bouwden tegen de Textus Receptus. Ik wijs op een artikel van J.M.S. Baljon, december 1902, Utrecht, Theologische studiën 1903, nr.5, waarin hij in één artikel beschrijft hoe de Byzantijnse geschriften te ontoegankelijk waren om te kunnen onderzoeken, en hoe de Vaticanus en Sinaïticus eenvoudig werden gepromoveerd tot eenheidstekst door de verschillen wetenschappelijk te gaan stroomlijnen.

Citaat

December 1902 In de laatste jaren (sinds 1880) kwam de tekstkritiek in een staat van groote onzekerheid. Ongeveer twee eeuwen heerschte de Receptus onbeperkt, Elzevir had succes met zijn voorrede. De boekhandel-reclame „textum ergo habes nunc ab omnibus receptum, in quo nihil immutatum aut corruptum damus" werd een dogme, maar dit dogme bleek een fictie. Het kritisch apparaat werd steeds rijker. Met elke nieuwe vondst steeg het getal varianten (ten tijde van Mill: 30000; thans tusschen de 120.000 en 130.000 d. i. bijna meer varianten dan woorden. De Minuskels werden weinig geteld. De Codex Bezae werd door de grootmeester Tischendorf met een hoog woord in een hoek gezet, tot ergernis van Bornemann.

Tischendorf gaf den Sinaiticus uit, het Vaticaan den Vaticanus. Sedert hadden de lezingen van beide H8S. hetzelfde gezag, hetwelk vroeger de Receptus had. Tischendorf volgde in zijn Octava bij voorkeur den Sinaiticus , dien hij persoonlijk aan de vergetelheid ontrukt had. Beide HSS. golden voor de oudste Majuskels. Het probleem was eenvoudig. Men had alleen gezichtspunten te zoeken, voor het geval beiden verschilden.
Bron: https://archive.org/stream/theologischestu38unkngoog/theologischestu38unkngoog_djvu.txt pagina 74

Mooi hè, er zijn dus nog meer termen voor hetzelfde. Nu is het "Boekhandel-reclame".
Maar; je ziet hier ook dat wordt gesproken van een dogma. Een dogma die alle moderne vertalingen dwarsboomt.
En hier zie je ook prachtig hoe dus de commerciële propaganda/verkooppraatje/reclamepraatje/boekhandelreclame door de revolutionairen wordt ingezet om het "dogma" categorisch te verbinden aan manipulatie van de waarheid door de uitgever.

Maar; feitelijk blijkt het niet meer te zijn dan een verkooppraatje en commerciële propaganda en reclamepraatje en boekhandel-reclame voor de moderne vertalingen en heur grondteksten van rond 1902 tot nu. Nog altijd actueel! Maar Elzevir gaat volledig vrijuit! En het dogma dat ook inderdaad aangevallen wordt, wordt volledig miskend één op één verbonden te zijn met de Nederlandse Geloofsbelijdenis.
Om precies te zijn is het door het ongeloof en onbekendheid met de geloofsbelijdenis, dat men verzint dat een gewoon maatschappijbreed merkbaar dogma terug te voeren moet zijn op een voorwoord van een uitgever. Dat is één op één de onchristelijke aanmatigende fout om een ander aan te rekenen niet rationeel en niet redelijk en niet even verstandig te zijn als jijzelf.
Als deze anti-Textus-Receptus intrige tegen de weerloze Elzevir samen met jouw ongelooflijk dikke olifantenhuid, tekenend is voor hoe ermee omgegaan is, kunnen we hier met recht stellen dat het geloofsverval in Nederland via de wetenschap is ingezet met het introduceren van het gezag van de moderne vertaalmethodes sinds 1880, met het werk van Westcott en Hort / Aland. Want het begin van inzet van ongelovige wetenschap loopt gelijk op met de tanende betekenis van de Geloofsbelijdenis. En satan heeft precies honderd jaar nodig gehad om heel geleidelijk de Waarheid te verdraaien en zo alle fundamenten onder dat vrome Nederlandse volk weg te slaan, dat meende iets vasts van God in handen te hebben. Besef dat dit effecten zijn van wereldkerkomvattende strekking, die extra sterk in ons land sterk doorwerkten. Het is niet zonder reden dat Nederland zoveel kerken heeft. Er was eerst een kerk met drie pijlers: Apostolisch Gezag, Schriftgezag, Geestgezag. Het eerste werd afgebroken in de Reformatie. Het tweede werd na een opleving afgebroken in 1880. En het derde is juist (amper) in een opleving gekomen. En de Nederlandse Geloofsbelijdenis hoeven we helemaal niet te leren, om toch erin gespiegeld te kunnen zien dat het de realiteit van dwalen en vals worden van de kerken beschrijft en ook verklaart.

Maar; als dan het Dogma niet klopt een boekhandel-reclame te zijn, klopt het dan wel dat de term textus receptus is gebruikt door Elzevir? Daar was ik al op ingegaan, en we hebben gezien dat Elzevir deze term absoluut niet heeft gebruikt. Elzevir gebruikte een normale zin zonder een term en ook zonder iets te zeggen of uit te drukken in een andere taal. En dat wat hij zei was ook helemaal niets bijzonders (na een tijd van vierhonderd jaar bijbelbroddelwerk en geestelijk gebabbelflap) toen ineens met gezag toegang werd geboden aan de voor iedereen geopenbaarde en voor iedereen kenbare Wil van God. Dat heeft helemaal niets met een uitgave of uitgever te maken. Dat heeft te maken met Gods Hand die de bedekking wegneemt van eeuwen van duisternis. Welke duisternis sinds 1880 weer in flarden en daarna in dikke wolken, teruggekomen is. Het geloof in God werd vervangen door een nieuwe geloof in de Wetenschap. En de aanhangers zijn dogmatici van hart en nieren met complexe systemen van processen en omgang met waarheid. Zonder het licht van de waarheid te doen schijnen. Waar van oudsher wetenschappers naar boven kwamen drijven vanwege hun uitblinkend verstand en hun verbluffende uitvindingen en producten, is de moderne wetenschap een leerschool van dogmatici en schoolse napraters geworden, waar het verstand en verbluffende resultaten stelselmatig worden onderdrukt. Een geestelijk klimaat waar de jonge Einstein op handen werd gedragen met blufpokerredeneringen en diep geloof en ogendienen, terwijl de kennis van waarheid en wetenschap opzettelijk demonstratief de ogen werd dichtgedrukt. De 20e eeuw kan met recht de eeuw van absolute duisteris worden genoemd. En inderdaad; daarbij hoort dat de mensheid zelf juist meent fier midden in een eeuw vol Licht te staan.

Revenons a nos moutons: Zullen we nu eens een tekst erbij pakken van vóór Elzevir? 

Citaat

Caroli Molinaei, Opera omnia, 1625, pagina 31

Et curarunt verbum (palea) subdititiis illis & adulterinis additionibus superscribi, velut ad discrimen veri grani & frumenti: cuius rei vsque hodie memoria in publicis omium codicim monumentis, etiam post quadringentos annos conseruata est. Et haec veritas, quam nuper Canonst. quida Volzius inuertere nisus est, corrumpendo antiquum per quadringentos annos receptum textum. Ait enim audaculus ille, in dictis palearum superstcriptionibus legendu, non palea nominatiuo singulari sine diphthongo, 

           

Hee, wat is dat nou? Zelfs volgbaar voor een analfabeet: hier heb je de letterlijke term Texus Receptus staan. Aha, dáár komt het dogmatisch complot vandaan!
Daar lusten wij wel meer van, en nu ook van tegenpartijders:

Citaat

Grantley McDonald, Biblical Criticism in Early Modern Europe, Cambridge University Press, 27 jul. 2016.

And the footnote to 75 reads:

O.K. we gaan er even in mee. Stel dat de uitgever de term juridisch bedoelde, maar dan zonder deze term zo concreet te gebruiken als wel kon, dan kunnen we dus vaststellen dat het dan zou moeten gaan om een text die alom geaccepteerd is als normatief. Klopt dat, meer dan een eeuw na de verbeterde versie van 3.000 pagina's van Erasmus? Jawel dat klopt 100%. Is dat dan een reclameboodschap, of zelfs een aanprijzing? Totaal niet! Het móet genoemd worden omdat als het niet zo zou zijn, ook heel deze editie niet kwalificeert als ontvankelijk. Wat wèl een claim is van Elzevir, is dat hij zegt dat deze versie foutloos de originele overgeleverde (gecorrigeerd door Erasmus zelf) tekst van Erasmus brengt. Dit laatste is een reclame praatje als zou blijken dat deze editie vol zetfouten zat. Echter; het was inderdaad een zeer zorgvuldige uitgave die inderdaad de echo der eeuwen glansrijk doorstond. Maar dan opnieuw: heeft deze claim die bewaarheid werd geen kletspraatje te zijn, ook maar iets te maken met het begrip 'textus receptus'? Helemaal niets. Nihil, nade, niente, nul%. Want het begrip textus receptus voor de brontekst stond buiten kijf een correcte aanduiding te zijn. Niet van iets van Elzevir, maar van iets algemeens, namelijk dat iedereen deze tekst aanvaard heeft. Dat was waar. En het werd inderdaad nog méér waar door deze zo zorgvuldige uitgave van Elzevir. Maar dat was niet vanwege de aanprijzing, maar vanwege de realiteit van dat moment. 

Maar; er is nog wel een vraagje. Niet alleen werd een verkooppraatje geclaimd via de term "textus Receptus", die werd ingelezen in een zin over de ontvangen text, maar ook werd geclaimd dat de term als aanduiding de tekst van het Nieuwe Testament niet in de kerk voorkwam vóór Elzevir.
Ik heb hierboven al verwezen naar de Nederlandse Geloofsbelijdenis. Die wordt de Confessio Belgica genoemd en die is van 1561. Zou die nou echt niet in het Latijn uitgegeven zijn, terwijl 75 jaar later zelfs het voorwoord van Elzevir nog in het Latijn is.....?
Zullen we eens gaan kijken?

Citaat

Augsburg Confession (p.73): ut intelligi possit in doctrina ac ceremoniis apud nos nihil esse receptum contra Scripturam

Symbola evangelica (p.238): 8. Execramur igitur omnes haereses Artemonis, Manichaeorum, Valentinianiorum, Cerdonis et Marcionitarum, qui negarunt Scriptures a Spiritu Sancto profectas : vel quasdam illarum non receperunt, vel interpolarunt et corupperunt.

Symbola evangelica (p.464): Nos enim nullam interpretatiomm recipere out admiltere audemus, quae pugnet aut cum aliquo ex praecipuis fidei nostra capitibus, aut cum perspicua Scriptura, aut cum caritatis regula.

Allemaal kerkelijke teksten waarin wordt gesproken over de heilige Schrift die uitsluitend en alleen wordt aanvaard/ontvangen (of afwijkingn verworpen). Ik schraap nu even niet alle teksten erij over de onfeilbaarheid van de schriften, maar die moet je er ook maar even toe rekenen.
En ja, die concrete belijdenis, die is er ook:

Ed. Lat. 1563.
Novi Testamenti Libros om-
nes (ut vulgo recepti sunt)
recipimus et habemus pro
Canoncis.

English Ed. 1571 (art.6)
All the Books of the
New Testament, as they
are commonly received, we
do receive, and account
them Canonical.

Hoe kan dan een uitgever die geen andere mogelijkheid heeft dan die boeken via een tekst uit te geven,
NIET die teksten verbinden met wat er wordt gezegd over de boeken?

We zijn toch niet gek geworden?
Het lijkt op 100 jaar tendentieuze laster, nog steeds vertegenwoordigd door sektarische geloofsfanaten.
Ik zeg dat niet over jou. Je hebt het nog moeilijk genoeg om je excuses te maken. En jij hebt het voordeel
dat je nu alle informatie hebt, en alle vrijheid om je te bekeren.

8 december 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

36 minuten geleden zei Tomega:

We zijn toch niet gek geworden?

Nou...

Ik zie in je bijdrage geen enkel dwingend argument, wel holle retoriek.

Wist je trouwens dat Heinsius, de schrijver van het voorwoord met daarin de frase die hier ter discussie staat, nogal een drinkebroer was?

8 december 2018 bewerkt door Desid

[Tomega 307]

Op 8-12-2018 om 18:37 zei Desid:

Nou...

Ik zie in je bijdrage geen enkel dwingend argument, wel holle retoriek.

Wist je trouwens dat Heinsius, de schrijver van het voorwoord met daarin de frase die hier ter discussie staat, nogal een drinkebroer was?

Het klinkt zo lelijk wat je zegt Desid, en het blijft ondertussen zo leeg.
Waarom zou mijn bijdrage 100% zonder holle retoriek moeten zijn?
En waarom zou een argument 100% dwingend moeten zijn?
En wie heeft ooit gemerkt dat jij 100% nuchter bent? En wat dan nog?

Jouw probeem is dat je al bij voorbaat van mijn onzin/kletspraat uitgaat,
waardoor je niet meer nuchter reageert.

Op 1-12-2018 om 18:10 zei Desid:

1 Joh. 2:7  Wat is waarschijnlijker, een toevoeging of een weglating? Waarom?

1 Joh. 2:23 Wat is waarschijnlijker, een toevoeging of een weglating? Waarom?

Jij brengt zonder schroom en schaamte waarschijnlijkheid als argument in bij Gods Woord,
En dan eis je van mij dwingende argumentatie?
Was wat ik zei niet veel méér dan waarschijnlijk?
Ik heb je onderbouwing geleverd en bewijs,
en hoewel ik natuurlijk veel meer erbij sleep:
helemaal niets in mijn bijdrage is hol, en alles is onderbouwbaar.
Als er hier iets hol klinkt, dan is dat de totale argumentloosheid,
tegenover de zware doordringende werkelijkheid,
zoals een schelle cimbaal, tegenover een dreunende gong.

9 december 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

51 minuten geleden zei Tomega:

Jij brengt zonder schroom en schaamte waarschijnlijkheid als argument in bij Gods Woord,
En dan eis je van mij dwingende argumentatie?

Ik denk dat je niet begrijpt wat 'waarschijnlijk' betekent.

En ja, het is wel handig als je in een discussie waarin je een ander probeert te overtuigen met een waterdichte argumentatie komt. Tot nu toe hoor ik niet veel meer dan gepreek.

[Tomega 307]

Op 8-12-2018 om 00:56 zei Desid:

Verder is het volgens mij zo klaar als een klontje. Jij interpreteert 'textus receptus' als vooral een theologische term.
Maar dat is een latere ontwikkeling;

Oordeel zelf! Ik heb je de Geloofsbelijdenis in latijn en engels gegeven,
van 75 jaar vóór het bewuste voorwoord waarin werd verwezen naar een algemeen ontvangen text..

English Edidtion, 1571 (art.6 Eng. Geloofsbelijdenis)
All the Books of the
New Testament, as they
are commonly received, we
do receive, and account
them Canonical.

Een theologische term?
Alles wat vertaling en grondteksten betreft, moet theologisch worden geïnterpreteerd.
Erasmus was bovenal een theoloog. 
De manier waarop wij de bijbel lezen, is essentieel voor hoe wij met een grondtekst omgaan,
en ook essentieel voor hoe wij met de vertaling omgaan.

Citaat

Aarden vat

De apostel Paulus getuigt dat hij de schat „van de kennis van de heerlijkheid Gods in het aangezicht van Jezus Christus”, dat wil zeggen van het Evangelie, „in aarden vaten” heeft (2 Kor. 4:6-7). Datzelfde geldt ook voor het Nieuwe Testament, zoals we dat aantreffen in de verschillende Griekse handschriften. Elk handschrift wordt door zijn gebreken gekenmerkt als een aarden vat.

Deze zienswijze geeft de ruimte om in afhankelijkheid van de Heere een vertaling te maken. Ook al weten we dat vertalingen de betekenis van de grondtekst slechts benaderen kunnen. Laten we deze aarden vaten niet moedwillig stukmaken. Dat geldt wat mij betreft ook voor de Textus Receptus.

(...) Daarmee verwerp ik echter niet de waarde van de Textus Receptus als zodanig, maar koester ik de tekst als een van God gegeven aarden vat tot zaligheid.
Bron: Reformatorisch Dagblad, Ernst Boogert, 13-10-2016, Textus Receptus kan niet de gezaghebbende tekst zijn

Voor de mansucripten die niet volmaakt zijn, die zogenaamde werkelijke aarden vaten, geldt dan eenduidig dat zij niet in aanmerking komen om met gezag te heersen over de algemeen aanvaarde aan de kerk door God overgeleverde bijbeltekst.

Maar het idee dat de tekst van de bijbel zelf niet is ovegeleverd en niet meer is dan een aarden vat,
strijdt één op één met het concept van Textus Receptus; namelijk datgene wat God aan de kerk heeft gegeven,
waarvoor geldt: 'WIJ HOUDEN DAT VOOR BETROUWDBAAR."

Wat dat betekent, is natuurlijk persoonlijk, ongeacht wat God Zelf erover zegt,
en ik bespaar je een verhandeling over hoe dat zit met dat aarden vat; want er zijn Belijdenisgeschriften opgesteld:

Citaat

PKN - Nederlandse Geloofsbelijdenis, ARTIKEL 7 - De volkomenheid van de Heilige Schrift
Wij geloven dat deze Heilige Schrift de wil van God volkomen bevat.
En dat alles wat de mens dient te geloven om zalig te worden daarin voldoende onderwezen wordt.
Want omdat de gehele wijze van de dienst die God van ons vraagt daarin uitvoerig is beschreven,
is het de mensen, zelfs al waren het apostelen, niet geoorloofd, anders te leren
dan ons nu geleerd is door de Heilige Schriften.
Ja, al was het ook een engel uit de hemel, zoals de apostel Paulus zegt [Gal. 1:8].
Want omdat het verboden is aan het Woord van God iets toe- of iets af te doen [Deut. 4:2;12:32],
blijkt daaruit voldoende dat haar leer zeer volmaakt is en in alle opzichten volkomen.

Men mag ook geen geschriften van mensen, hoe heilig zij ook geweest zijn, gelijk stellen met de goddelijke geschriften,
noch de gewoonte met de waarheid van God (want de waarheid gaat boven alles),
noch het grote aantal, noch de oudheid, noch de concilies, decreten of besluiten. [lees ook: Noch het Wetenschappelijke gehalte]
Want alle mensen zijn uit zichzelf leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelf [Ps. 62:10].
Daarom verwerpen wij van ganser harte alles wat met deze onfeilbare regel niet overeenkomt,
zoals de apostelen ons geleerd hebben: Beproeft de geesten of zij uit God zijn [1 Joh. 4:1].
Evenzo: Indien iemand tot u komt en deze leer niet brengt,
ontvangt hem niet in uw huis [2 Joh. 10].

Het is dus inderdaad zoals je zegt, de theologie die ook in ons onderwerp en cruciale rol speelt,
om doorslaggevende conclusies te kunnen trekken.

Ik vertaal dat voor jou als volgt:
1. De bijbel is 'onfeilbaar' in de versie die wij hebben gekregen;
2. Indien er zonde is (corrupte/onzorgvuldige omgang) moet er bekering plaatsvinden;
3. Indien de bijbel geen gezag heeft als 'onfeilbaar, heeft ook een bewerker van de bijbel geen gezag;
4.  'Het begrip 'onfeibaar' heeft klanken en bijklanken, maar het geloofsaspect zit hem in "wij ontvangen haar als van God en houden haar voor betrouwbaar als van God";
5. Daarmee heeft de kerk normatief altijd een Textus Receptus, los van de vraag of die term ervoor gebruikt wordt of niet;
6. Reconstructies en moedertekstzoektochten, zijn iets van de wereld, aangezien de Schrift zegt in Artikel 7 van de PKN Geloofsblijdenis:
Al die werkzaamheden zijn geschriften van mensen, en hoe heilig wetenschappelijk zij ook zijn,
als zij normatief claimen te zijn over God Woord, ontvangen wij zulken zelfs niet in ons huis.

Dat zeg ik natuurlijk niet, maar de PKN Geloofsbelijdenis.
Welke Geloofsbelijdenis dus in wezen een Christelijke Wetenschap vereist;
En een ijking bij het 'beproef de geesten of zij uit God zijn',
aan de Nederlandse Geloofsbelijdenis (het geloof).

9 december 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

36 minuten geleden zei Tomega:

5. Daarmee heeft de kerk normatief altijd een Textus Receptus, los van de vraag of die term ervoor gebruikt wordt of niet;

Toch jammer dan dat er nooit een tijd is geweest dat iedereen dezelfde tekst had. Al helemaal niet vóór de boekdrukkunst.

Trouwens je vermijdt al de concrete vragen die de afgelopen weken hierboven gesteld zijn. Dat klopt natuurlijk ook wel: je gelooft in een luchtkasteel, en dan zijn concrete feiten alleen maar lastig.

[Tomega 307]

Op 7-12-2018 om 17:07 zei Mullog:

Op 7-12-2018 om 14:41 zei Tomega:

Waarheid, Mullog. Het antwoord is dat waarschijnlijkheid nooit kwalificeert als leidend of zelfs betekenisvol voor de waarheid.

Mijn conclusie is dat je de vraag van @Desid niet kunt beantwoorden. Al het andere is ontwijkende kletskoek.

Ergens ben ik blij met jullie gemopper; het schept een relativering die mij hopelijk nederig en ootmoedig genoeg houdt. En tegelijk heb ik het ergens met jullie te doen. Een ongelovige die zich begeeft op Gods wegen, is een willoos instrument dat ingezet wordt, zonder dat hij er zelf wil of stem in heeft om het goede te bereiken. Een gelovige maakt vast net zoveel fouten als jij, of meer; maar een gelovige leeft in een relatie met God, waardoor steeds alles voor hem zal medewerken ten goede - als hij daarin God herkent en erkent en niet eigenwijs wordt van het goede dat hij mag genieten. Terwijl wie niet gelooft in God, en wie niet gelooft in waarheid en wie niet gelooft in liefdevol omgaan met elkaar, zeker weet dat zijn wegen nooit opwaarts, maar altijd neerwaarts gaan. En ik zeg dat omdat ik eigenlijk nu pas serieus die teksten bekijk, en zie dat ik ze niet beter uitgekozen had kunnen hebben.

Op 1-12-2018 om 18:10 zei Desid:

1 Joh. 2:7
a) .. geen nieuw gebod schrijf ik u, maar een oud gebod, dat u hebt gehad vanaf het begin; dit oude gebod is het woord dat u hebt gehoord vanaf het begin.
b) .. geen nieuw gebod schrijf ik u, maar een oud gebod, dat u hebt gehad vanaf het begin; dit oude gebod is het woord dat u hebt gehoord.
Deze twee versies van dit vers komen in de handschriften voor. Wat is waarschijnlijker, een toevoeging of een weglating? Waarom?

Deze tekst geeft een subliem voorbeeld waarom:
1.  vertalers theologen moeten zijn;
2. vertalers met de klauwen van grondtekstpuzzels af moeten blijven.

Want hier speelt onmiskenbaar een totáál andere zaak dan een vertaalkwestie of ouderdomsbepaalbare kwestie: wat er speelt is strijd in de gemeente van God. Het is exact dezelfde geestelijke strijd als nu speelt tussen (karikatuur) charismatische groeperingen en (karikatuur) woordgetrouwe groeperingen. En het is exact dezelfde geestelijke strijd als speelt tussen de geest van de NBV en de geest van de Statenvertaling.

Charismatisch: Er is geen wet, maar alleen een gift. Wij geven ons over aan de heilige Geest en die leidt ons naar ons heil.
Bijbelgetrouw: Christus doet de Wil van de vader, en daarom wij ook. Wij geven ons over aan alle instructies van de bijbel. 

Deze twee leren komen precies in dit hoofdstuk tot een collissie:

1Joh.2:3 
En hieraan kennen wij, dat wij Hem gekend hebben, zo wij Zijn geboden bewaren. 
Die daar zegt: Ik ken Hem, en Zijn geboden niet bewaart, die is een leugenaar, en in dien is de waarheid niet;
Maar zo wie Zijn Woord bewaart, in dien is waarlijk de liefde Gods volmaakt geworden; hieraan kennen wij, dat wij in Hem zijn.
Die zegt, dat hij in Hem blijft, die moet ook zelf alzo wandelen, gelijk Hij gewandeld heeft.

Voor de charismatischen is hier een ergernis. Wat zijn Zijn geboden? Christus heeft wel geboden gegeven, maar zij zien dat vooral als het gebod van de liefde, en dan liever vrijer dan plichtmatiger. En zij zien het wandelen van Christus naar de wet als noodzakelijk vanwege de redding, maar na de vervulling ervan afgedaan en ruimtegevend voor vrijheid. En daarvoor vinden zij ook bewijs in vers 8, waar staat: 'een nieuw gebod'. Dat is een ernstige dwaling van toen en ook van nu. En het is dus een zaak van redelijkheid dat een aangepaste redactie ingevoerd kan zijn in een gemeente vanwege de strijd/aanvechting die in die gemeente of in een eerdere gebruikersgemeente is geweest. Vergelijk dat met Luther die zei dat hij eigenlijk heel het boek Judas wel weg had willen hebben, gelet op de kerkstrijd die daaruit kan voortvloeien. En vergelijk het met Erasmus die zei dat hij in tegenstelling tot de ouden (Jerome?) niet gelooft in het corrigeren van de bijbelteksten om ketterijen tegen te gaan. Want Erasmus geloofde in de onfeilbaarheid van de bijbeltekst.

En het goede antwoord is dus c. Beide versies zijn heilig en betrouwbaar voor de kerken die ze hebben aangenomen in geloof. 
Het is een misvatting te denken dat Waarheid onder mensen uitsluitend één gezicht heeft. God is één en Gods Waarheid is één en Gods Woord is één. Maar in handen van mensen wordt het prut. Dus moet de mens in geloof keuzes maken uit geloof. En daar dan mee omgaan in heilige trouw en onderwerping, tot de dood erop volgt. Tenzij er een gelegenheid van bekering is, en dan neem je opnieuw principiële stappen in geloof uit geloof. Het verschil tussen in geloof en uit geloof is, dat bij in geloof het alleen gaat om het geloof zelf. En bij uit geloof, dan neem je de consequenties van het geloof als wet en regel en absolute zekerheid. Ik heb gezien in de NBV dat moderne vertalers dit niet meer snappen.

Maar spreken over waarschijnlijkheid van weglaten of toevoegen blijkt hier al nietszeggend te zijn. We zien dat het allebeide strafbaar en zondig is, en dat het dan ook nog ten goede of ten kwade kan uitvallen. En we weten dat elke keuze uit waarschijnlijkheden, een onheilige keuze is. En alleen een kerk die zich begint te zuiveren en te heiligen, en in geloof keuzes maakt uit geloof, kan komen op het spoor van Waarheid. Want dat is waar God Zijn zegen werkt.

Op 1-12-2018 om 18:10 zei Desid:

1 Joh. 2:23
a) Ieder die de Zoon loochent, ook niet heeft hij de Vader.
b) Ieder die de Zoon loochent, ook niet heeft hij de Vader. Ieder die de Zoon belijdt, ook heeft hij de Vader.

Deze twee versies van dit vers komen in de handschriften voor. Wat is waarschijnlijker, een toevoeging of een weglating? Waarom?

Opnieuw; dit heeft helemaal niets met ouderdomsbepalingen te maken, maar met theologie. Er worden keuzes gemaakt welke theologie het beste past. Het verklaart ook waarom de NBV zo'n duidelijk charismatische signatuur heeft: de keuze van de grondtekst werkt daaraan mee, laat staan hoe het geestelijke klimaat van nu de vertalers kan beïnvloeden.

De extra mogelijkheid die ontstaat door de langere versie is hier dat wie de Vader niet belijdt en de Zoon wel, ook gered wordt. Stel bijvoorbeeld dat 'charismatischen' zich verzetten tegen de Vader met zijn oud-testamentische denken met allemaal wetten en regels, terwijl zij wèl heel graag en van ganser harte de heilige Geest ontvangen en het geschenk van de verlossing door Christus. Dan hebben zij de langere versie nodig.

En dat zij vastlopen dat blijkt ook uit het vervolg:
24 Hetgeen gijlieden dan van den beginne gehoord hebt, dat blijve in u.
Indien in u blijft, wat gij van den beginne gehoord hebt, zo zult gij ook in den Zoon en in den Vader blijven.
De lange versie heeft verruimende werking op dit vers. Maar juist in dit vers staat ook de aanvullende informatie die zeker stelt dat het niet alleen gaat om de Zoon te belijden, maar om ook de Wil van de Vader te doen, zoals ook de Zoon deed. Dat wij al die wetten geestelijk duiden maakt de wet niet minder stringent; integendeel: uit de Bergrede van Mattheüs 5 blijkt dat de geestelijke wet (die ook in de vleselijke wet was begrepen) dieper en inniger doorwerkt. Maar; zij hoeft niet gehouden te worden naar het vlees; omdat het vlees in Christus gekruisigd wordt; maar geestelijk komt zij juist tot sterkte en glorie van God: weest heilig, want God is heilig! En wel uit liefde en dankbaarheid: hetgeen waarachtig is in Hem zij ook in u; dit is het nieuwe gebod van vers 8.

En daar heb je dan ook het totaalantwoord: vers 24 getuigt eenduidig dat het gaat om hetgeen vanaf het begin te horen was. Dus op grond van dit vers kan vers 7 aangevuld worden, zonder dat dat in strijd is met de letterlijke tekst. Vers 23 kan erin gevoegd zijn om dwaling in te voeren, en kan eruit zijn gehaald om dwaling te weren en omgekeerd. Allemaal theologie die in verschillende tijden en plaatsen ook verschillende kanten op kan werken. Maar; ik kijk hier even naar, en het kan zijn dat een ander er nog weer anders naar kijkt. We bevinden ons op heilige grond, waarvoor wij niet bekwaam zijn, en ook niet uitgerust, en ook niet bevoegd.

Dus: waarschijnlijk komen beide verzen 7 uit de Byzantijnse familie, terwijl vers 23, korte versie, Byzantijns is. Waarbij een ongeoorloofde maar begrijpelijke variatie kan zijn bij vers drie. Terwijl in echte dwaalbijbels vers 3 kort moet zijn en vers 23 lang. Dat is logica op basis van theologie. Terwijl natuurlijk geen enkel vuiltje aan de lucht is, als er geen besef is van de implicaties. Maar daarvoor is ook een voorziening, want God heeft de tien plagen van Egypte toegezegd aan degenen die gaan morrelen aan de heilige tekst. Dat wisten alle grondtekstbewerkers. Die dreiging geldt dan natuurlijk ook voor Nederland in 2018.

De Waarheid is dat beide versies een enige Waarheid zijn voor de kerk die die versie gebruikt, waarvan er een met redelijke zekerheid dwaalleer in huis heeft. 

Maar hiervoor geldt: ook een gebrekkige bijbel brengt zaligheid bij een heiligend geloof.
En ook een bijbel rechtstreeks gedicteerd vanuit de hemel in de doeltaal, brengt geen enkele zaligheid bij ongeloof.

10 december 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

5 uur geleden zei Tomega:

Deze tekst geeft een subliem voorbeeld waarom:
1.  vertalers theologen moeten zijn;
2. vertalers met de klauwen van grondtekstpuzzels af moeten blijven.

Want hier speelt onmiskenbaar een totáál andere zaak dan een vertaalkwestie of ouderdomsbepaalbare kwestie: wat er speelt is strijd in de gemeente van God. Het is exact dezelfde geestelijke strijd als nu speelt tussen (karikatuur) charismatische groeperingen en (karikatuur) woordgetrouwe groeperingen. En het is exact dezelfde geestelijke strijd als speelt tussen de geest van de NBV en de geest van de Statenvertaling.

Charismatisch: Er is geen wet, maar alleen een gift. Wij geven ons over aan de heilige Geest en die leidt ons naar ons heil.
Bijbelgetrouw: Christus doet de Wil van de vader, en daarom wij ook. Wij geven ons over aan alle instructies van de bijbel. 

Deze twee leren komen precies in dit hoofdstuk tot een collissie:

1Joh.2:3 
En hieraan kennen wij, dat wij Hem gekend hebben, zo wij Zijn geboden bewaren. 
Die daar zegt: Ik ken Hem, en Zijn geboden niet bewaart, die is een leugenaar, en in dien is de waarheid niet;
Maar zo wie Zijn Woord bewaart, in dien is waarlijk de liefde Gods volmaakt geworden; hieraan kennen wij, dat wij in Hem zijn.
Die zegt, dat hij in Hem blijft, die moet ook zelf alzo wandelen, gelijk Hij gewandeld heeft.

Voor de charismatischen is hier een ergernis. Wat zijn Zijn geboden? Christus heeft wel geboden gegeven, maar zij zien dat vooral als het gebod van de liefde, en dan liever vrijer dan plichtmatiger. En zij zien het wandelen van Christus naar de wet als noodzakelijk vanwege de redding, maar na de vervulling ervan afgedaan en ruimtegevend voor vrijheid. En daarvoor vinden zij ook bewijs in vers 8, waar staat: 'een nieuw gebod'. Dat is een ernstige dwaling van toen en ook van nu. En het is dus een zaak van redelijkheid dat een aangepaste redactie ingevoerd kan zijn in een gemeente vanwege de strijd/aanvechting die in die gemeente of in een eerdere gebruikersgemeente is geweest. Vergelijk dat met Luther die zei dat hij eigenlijk heel het boek Judas wel weg had willen hebben, gelet op de kerkstrijd die daaruit kan voortvloeien. En vergelijk het met Erasmus die zei dat hij in tegenstelling tot de ouden (Jerome?) niet gelooft in het corrigeren van de bijbelteksten om ketterijen tegen te gaan. Want Erasmus geloofde in de onfeilbaarheid van de bijbeltekst.

En het goede antwoord is dus c. Beide versies zijn heilig en betrouwbaar voor de kerken die ze hebben aangenomen in geloof. 
Het is een misvatting te denken dat Waarheid onder mensen uitsluitend één gezicht heeft. God is één en Gods Waarheid is één en Gods Woord is één. Maar in handen van mensen wordt het prut. Dus moet de mens in geloof keuzes maken uit geloof. En daar dan mee omgaan in heilige trouw en onderwerping, tot de dood erop volgt. Tenzij er een gelegenheid van bekering is, en dan neem je opnieuw principiële stappen in geloof uit geloof. Het verschil tussen in geloof en uit geloof is, dat bij in geloof het alleen gaat om het geloof zelf. En bij uit geloof, dan neem je de consequenties van het geloof als wet en regel en absolute zekerheid. Ik heb gezien in de NBV dat moderne vertalers dit niet meer snappen.

Maar spreken over waarschijnlijkheid van weglaten of toevoegen blijkt hier al nietszeggend te zijn. We zien dat het allebeide strafbaar en zondig is, en dat het dan ook nog ten goede of ten kwade kan uitvallen. En we weten dat elke keuze uit waarschijnlijkheden, een onheilige keuze is. En alleen een kerk die zich begint te zuiveren en te heiligen, en in geloof keuzes maakt uit geloof, kan komen op het spoor van Waarheid. Want dat is waar God Zijn zegen werkt.

Dit is voor 99% onzin.

De schrijver schreef één ding op. Niet twee. Dus op een gegeven moment is 'vanaf het begin' toegevoegd, of weggelaten.

Het maakt mij niets uit welke lezing inhoudelijk klopt of beter is. Het gaat erom wat de oudste tekst had.

Het is veel simpeler: het is namelijk veel voor de hand liggender dat een kopiist ter verduidelijking 'vanaf het begin' toevoegde dan dat hij het wegliet. 'Het woord dat u gehoord hebt' is op zichzelf nogal vaag en hij zag in vers 24 staan 'gehoord vanaf het begin', en vergelijk ook vers 7a. Misschien was 'vanaf het begin' eerst in de marge gekrabbeld en door de volgende kopiist in de tekst opgenomen in de veronderstelling dat het erbij hoorde.

6 uur geleden zei Tomega:

Opnieuw; dit heeft helemaal niets met ouderdomsbepalingen te maken, maar met theologie. Er worden keuzes gemaakt welke theologie het beste past. Het verklaart ook waarom de NBV zo'n duidelijk charismatische signatuur heeft: de keuze van de grondtekst werkt daaraan mee, laat staan hoe het geestelijke klimaat van nu de vertalers kan beïnvloeden.

De extra mogelijkheid die ontstaat door de langere versie is hier dat wie de Vader niet belijdt en de Zoon wel, ook gered wordt. Stel bijvoorbeeld dat 'charismatischen' zich verzetten tegen de Vader met zijn oud-testamentische denken met allemaal wetten en regels, terwijl zij wèl heel graag en van ganser harte de heilige Geest ontvangen en het geschenk van de verlossing door Christus. Dan hebben zij de langere versie nodig.

En dat zij vastlopen dat blijkt ook uit het vervolg:
24 Hetgeen gijlieden dan van den beginne gehoord hebt, dat blijve in u.
Indien in u blijft, wat gij van den beginne gehoord hebt, zo zult gij ook in den Zoon en in den Vader blijven.
De lange versie heeft verruimende werking op dit vers. Maar juist in dit vers staat ook de aanvullende informatie die zeker stelt dat het niet alleen gaat om de Zoon te belijden, maar om ook de Wil van de Vader te doen, zoals ook de Zoon deed. Dat wij al die wetten geestelijk duiden maakt de wet niet minder stringent; integendeel: uit de Bergrede van Mattheüs 5 blijkt dat de geestelijke wet (die ook in de vleselijke wet was begrepen) dieper en inniger doorwerkt. Maar; zij hoeft niet gehouden te worden naar het vlees; omdat het vlees in Christus gekruisigd wordt; maar geestelijk komt zij juist tot sterkte en glorie van God: weest heilig, want God is heilig! En wel uit liefde en dankbaarheid: hetgeen waarachtig is in Hem zij ook in u; dit is het nieuwe gebod van vers 8.

En daar heb je dan ook het totaalantwoord: vers 24 getuigt eenduidig dat het gaat om hetgeen vanaf het begin te horen was. Dus op grond van dit vers kan vers 7 aangevuld worden, zonder dat dat in strijd is met de letterlijke tekst. Vers 23 kan erin gevoegd zijn om dwaling in te voeren, en kan eruit zijn gehaald om dwaling te weren en omgekeerd. Allemaal theologie die in verschillende tijden en plaatsen ook verschillende kanten op kan werken. Maar; ik kijk hier even naar, en het kan zijn dat een ander er nog weer anders naar kijkt. We bevinden ons op heilige grond, waarvoor wij niet bekwaam zijn, en ook niet uitgerust, en ook niet bevoegd.

De langere versie van vers 23 zegt precies hetzelfde, alleen nogmaals in positieve termen. Inhoudelijk is er dus geen verschil. Wat je schrijft is dus totale lariekoek.

Waarschijnlijk is de langere versie hier de juiste. In de traditie die ten grondslag ligt aan o.a. de Byzantijnse handschriften heeft een kopiist een keer een foutje gemaakt. Omdat 23a en 23b hetzelfde eindigen, keek hij, toen hij 23a gekopieerd had, niet terug naar de juiste plek in het manuscript dat hij kopieerde, namelijk het eind van 23a, maar naar het einde van 23b. En toen begon hij bij vers 24. Zo verdween vers 23b.

Wat is aannemelijker denken jullie? Een verklaring op basis van willekeur van moderne charismatischen (sic) of een tekstwetenschappelijke verklaring op basis van het gebruikelijke gedrag van kopiisten.

[Peter79 285]

4 minuten geleden zei Desid:

Wat is aannemelijker denken jullie? Een verklaring op basis van willekeur van moderne charismatischen (sic) of een tekstwetenschappelijke verklaring op basis van het gebruikelijke gedrag van kopiisten.

Wat aannemelijker is moet je aan de gelovige over laten.

Ik kies ervoor om geen verschil aan te houden tussen de standaard die ik in het dagelijks leven hanteer en voor het vertalen en uitleggen van de Bijbel.

Andere mensen lijken dat wel te doen. Ik begrijp dat niet, maar net zo min als ik van hen accepteer dat ik verketterd word, zal ik hun verketteren.

[Desid 324]

2 minuten geleden zei Peter79:

Wat aannemelijker is moet je aan de gelovige over laten.

Ik kies ervoor om geen verschil aan te houden tussen de standaard die ik in het dagelijks leven hanteer en voor het vertalen en uitleggen van de Bijbel.

Andere mensen lijken dat wel te doen. Ik begrijp dat niet, maar net zo min als ik van hen accepteer dat ik verketterd word, zal ik hun verketteren.

Inderdaad, een dubbele standaard is heel erg vreemd.

[Mullog 611]

6 uur geleden zei Tomega:

Ergens ben ik blij met jullie gemopper; het schept een relativering die mij hopelijk nederig en ootmoedig genoeg houdt.

Als jij vindt dat je nu nederig en ootmoedig bent dan zou ik je weleens willen zien als je jezelf pedant en arrogant vindt

6 uur geleden zei Tomega:

En ik zeg dat omdat ik eigenlijk nu pas serieus die teksten bekijk, en zie dat ik ze niet beter uitgekozen had kunnen hebben.

IK bedoel maar....

6 uur geleden zei Tomega:

Deze tekst geeft een subliem voorbeeld waarom:
1.  vertalers theologen moeten zijn;
2. vertalers met de klauwen van grondtekstpuzzels af moeten blijven.

Los van wat @Desid voor uitleg geeft. Als een vertaler de zin voor zich krijgt in de vorm:

Citaat

geen nieuw gebod schrijf ik u, maar een oud gebod, dat u hebt gehad vanaf het begin; dit oude gebod is het woord dat u hebt gehoord vanaf het begin.

dan zal hij die vertalen als

"geen nieuw gebod schrijf ik u, maar een oud gebod, dat u hebt gehad vanaf het begin; dit oude gebod is het woord dat u hebt gehoord vanaf het begin." en als hij de zin voor zich krijgt in de vorm

Citaat

geen nieuw gebod schrijf ik u, maar een oud gebod, dat u hebt gehad vanaf het begin; dit oude gebod is het woord dat u hebt gehoord.

dan zal hij die vertalen als

"geen nieuw gebod schrijf ik u, maar een oud gebod, dat u hebt gehad vanaf het begin; dit oude gebod is het woord dat u hebt gehoord.". Of deze vertaler nu theoloog is of niet. Tenzij een theoloog natuurlijk door God geïnspireerd wordt en in die inspiratie de tekst aanpast naar wat er niet staat. Wat dan weer de interessante kwestie opwerpt "Welke theoloog doet het goed?" als twee theologen een tegenstrijdige mening hebben (iets wat volgens mij ook niet ongebruikelijk is).

10 december 2018 bewerkt door Mullog

[joopie80 0]

Zijn wel erg goedkoop op de rommelmarkt te vinden , soms 50 cent voor de complete bijbel

[Hermanos 26]

Vandaag een Statenvertaling gekocht. Leesbaarheid valt me tot nu toe heel erg mee. 

[sjako 643]

15 uur geleden zei Hermanos:

Vandaag een Statenvertaling gekocht. Leesbaarheid valt me tot nu toe heel erg mee. 

Heb ook een driedelige versie in de kast staan, compleet met commentaar. Maar mijn voorkeur blijft naar de NWV uitgaan. Gisteren een groot exemplaar gekregen met een heleboel extra informatie, concordantie, verklarende woordenlijst, atlas en ga zo maar door. 

[Tomega 307]

Op 10-12-2018 om 08:58 zei Desid:

Het is veel simpeler: het is namelijk veel voor de hand liggender dat een kopiist ter verduidelijking 'vanaf het begin' toevoegde dan dat hij het wegliet. 'Het woord dat u gehoord hebt' is op zichzelf nogal vaag en hij zag in vers 24 staan 'gehoord vanaf het begin', en vergelijk ook vers 7a. Misschien was 'vanaf het begin' eerst in de marge gekrabbeld en door de volgende kopiist in de tekst opgenomen in de veronderstelling dat het erbij hoorde.

a) Ik breng niets nieuws, maar wat ik al verdedig vanaf het begin; de kerk vervangt het woord dat er al was vanaf het begin.
b) Ik breng niets nieuws, maar wat ik al verdedig vanaf het begin; de kerk vervangt het woord dat er al was.

a) .. geen nieuw gebod schrijf ik u, maar een oud gebod, dat u hebt gehad vanaf het begin; bewaar het Woord dat u hebt gehoord vanaf het begin.
b) .. geen nieuw gebod schrijf ik u, maar een oud gebod, dat u hebt gehad vanaf het begin; bewaar het Woord dat u hebt gehoord.

A. Simpele ziel
"Waarschijnlijk";
1. Er staat in Gods Woord iets vaags;
2. Hetzelfde, maar duidelijk minder vaag door een toevoeging, van hetzelfde begrip met toevoeging, die iets verderop staat;
3. Dat krabbelen we er dan ook bij de eerste keer maar bij. 
x "Misschien":
a. Oh, dat voldoet niet, want hoe zou een krabbel kunnen doorgaan voor een echte tekst?
b. ach, wie weet, misschien schrijft iemand het per ongeluk toch over;
c. want anders kan het nooit worden gevonden als origineel. 

B. Simpeler ziel
Vergissen is menselijk
1. Oeps heb ik iets vergeten? Hoe kun jij dat weten?
2. Oeps, ik zie het; drie woordjes vergeten. Sorry man. 
3. Niets aan te doen, het kwaad is geschied. Niemand kan weten of ik niet een andere bron had.

Voor de hand liggend?
Wat is aannemelijker denk je? A. of B.? Een verklaring op basis van een foutje door een enkel moment van onachtzaamheid of een tekstwetenschappelijke verklaring op basis van het gebruikelijke gedrag van kopiisten? Het is namelijk gebruikelijker dat een kopiist iets vaags gaat vergelijken met andere teksten, om het aan te passen, in de wetenschap dat het gebruikelijk is dat andere kopiisten het dan als oorspronkelijke tekst gaan beschouwen (sic).

Maar nuchterder is dat het van tweeën één is: de kopiist denkt niet (vergeet of schrijft gedachtenloos teveel bij een herhaling), of denkt wel en zich vragen stelt over wat er staat.
In het eerste geval is het resultaat onzin of iets vaags, en in het tweede geval ben je bezig met theologie. Want je kunt niet iets anders erbij betrekken op inhoud, zonder de inhoud te overwegen.
Oftewel; in het eerste geval zit je met gedachtenloos:
...............nieuw gebod                                                   schrijf ik u, maar een
...............oud gebod                                                      , dat u hebt gehad .
...............vanaf het begin.                                              ; dit 
...............oud gebod                                                      is het woord dat u hebt gehoord 
...............vanaf het begin.                                              opnieuw schrijf ik u een                           
...............nieuw gebod

Is het waarschijnlijk dat een kopiist in die tijd gedachtenloos kopieert en iets vergeet, of gemakzuchtig zonder nadenken elementen bij elkaar sprokkelt, bezien vanuit een tijd van trouweloze gemakzuchtige inhoudlozen die zich geen enkele voorstelling kunnen maken van de tijd, omstandigheden, tempo, energie, trouw en geloof van de kopiisten van destijds ?? En is dat weer waarschijnlijker dan een consciëntieuze omgang met het kopiëren, en onderkenning van onregelmatigheden, die dan tot diepgaande discussie leiden? Het Comma Jahanneum, geeft je een idee hoe er met afwijkingen werd omgegaan: Er wordt diep nagedacht door de theologen met diepgaande kennis (=wetenschap).

Maar wat waarschijnlijk is, blijft onbeslist; het gebeurt wel of het gebeurt niet. 

En zo kom je op het tweede geval waarin je goed nadenkt over wat er staat:
Geliefden, niet een gebod nieuw (entolēn kainēn), schrijf ik u, maar een oud gebod (entolēn palaian), dat u hebt gehad vanaf het begin (ap' archēs); het gebod, het oude (hē entolē hē palaia), is het woord dat u hebt gehoord vanaf het begin (ap' archēs). En weer (en anderzijds) een nieuw gebod schrijf ik u..

Dat zijn woorden van Jezus Christus zelf, blijkens het evangelie van Johannes:
Johannes 13:33 Kinderkens, nog een kleinen tijd ben Ik bij u. Gij zult Mij zoeken,
en gelijk Ik den Joden gezegd heb: Waar Ik heenga, kunt gij niet komen; alzo zeg Ik ulieden nu ook. 
Een nieuw gebod geef Ik u, dat gij elkander liefhebt; gelijk Ik u liefgehad heb, dat ook gij elkander liefhebt.
Hieraan zullen zij allen bekennen, dat gij Mijn discipelen zijt, zo gij liefde hebt onder elkander.

Maar ook Joahnnes zelf in deze brief geeft ons redenen om toch wat preciezer te zijn met wel of niet "in het begin" :
1Johannes 1:3 Hetgeen wij dan gezien en gehoord hebben, dat verkondigen wij u, opdat ook gij met ons gemeenschap zoudt hebben, 

Hoe nu onderkennen we dat het begrip 'oud' in wezen net zo oud is als oud in het "oude" Testament?
Hoe nu geven we weer dat Johannes niet bedoelt hier te verwijzen naar het gehoorde oudere nieuwe gebod uit zijn evangelie, maar een ander oud gebod dat staat tegenover het nieuwe gebod waarover hij hier spreekt? Hoe vertalen we "het gebod het oude.......Opnieuw een nieuwe"? 
Goed modern wetenschappelijk vertaald, moet je hier "in het begin" toevoegen om te voorkomen dat de tegenstelling die wordt gecreëerd door het oude te beklemtonen (het woordje 'het' ervoor) gevolgd door "opnieuw een nieuw gebod", geheel verwatert tot twee keer een verwijzing naar hetzelfde gebod.

En dat dat inzicht correct is, blijkt uit de context:
- Hetgeen wij dan gezien en gehoord hebben, dat verkondigen wij u,
- Mijn kinderkens, ik schrijf u deze dingen, opdat gij niet zondigt.
- Die daar zegt: Ik ken Hem, en Zijn geboden niet bewaart, die is een leugenaar, en in dien is de waarheid niet; 
- Maar zo wie Zijn Woord bewaart, in dien is waarlijk de liefde Gods volmaakt geworden; hieraan kennen wij, dat wij in Hem zijn.
- Die zegt, dat hij in Hem blijft, die moet ook zelf alzo wandelen, gelijk Hij gewandeld heeft.
- Geliefden, het is geen nieuw gebod dat ik u schrijf, maar een oud gebod, dat u al had vanaf het begin.
- Het gebod, het oude, is het woord dat u hebt gehoord vanaf het begin.
- Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, zo verleiden wij ons zelven, en de waarheid is in ons niet.
- Die daar zegt: Ik ken Hem, en Zijn geboden niet bewaart, die is een leugenaar, en in dien is de waarheid niet;
- En opnieuw,  een nieuw gebod schrijf ik u: hetgeen waarachtig is in Hem, zij ook in u waarachtig; 
- En dit gebod hebben wij van Hem, namelijk dat die God liefheeft, ook zijn broeder liefhebbe.

Het nieuwe was er dus al vanaf het begin, 
en de herhaling van 'in het begin' is de typische schrijfstijl van Johannes zoals blijkt in ditzelfde hoofdstuk,
waarbij en passant ook nog eens "in de den beginne" volkomen wordt verklaard:

1Johannes 2: 13-14
Ik schrijf u, vaders! want gij hebt Hem gekend, Die van den beginne is.
Ik schrijf u, jongelingen, want gij hebt den boze overwonnen.
Ik schrijf u, kinderen, want gij hebt den Vader gekend.
Ik heb u geschreven, vaders, want gij hebt Hem gekend, Die van den beginne is.
Ik heb u geschreven, jongelingen, want gij zijt sterk, 
en het Woord Gods blijft in u, en gij hebt den boze overwonnen.
Zoals ook in volkomenheid zowel in het evangelie naar Johannes als in deze brief van Johannes toonzettend is vanaf de opening:
In het beginne was het Woord.. / Hetgeen van den beginne was, hetgeen wij gehoord hebben.. 

Het oude gebod
Maar wat is dan dat oude gebod? Het is een van de geboden uit het oude testament, die als rode draad van lading en energie wordt gepresenteerd waaromheen de andere geboden als een beschermende en verzekerende isolatie omheen zit, maar zonder welke lading ook het omhulsel nutteloos is:

Marcus 12:32-33 En de schriftgeleerde zei tot Hem:
Meester, Gij hebt wel in der waarheid gezegd, dat er een enig God is, en er is geen ander dan Hij;
En Hem lief te hebben uit geheel het hart, en uit geheel het verstand, en uit geheel de ziel, en uit geheel de kracht;
en den naaste lief te hebben als zichzelven, is meer dan al de brandofferen en de slachtofferen.

Leviticus 17:117-18
Gij zult uw broeder in uw hart niet haten; gij zult uw naaste naarstiglijk berispen, en zult de zonde in hem niet verdragen.
Gij zult niet wreken, noch toorn behouden tegen de kinderen uws volks; maar gij zult uw naaste liefhebben als uzelven; Ik ben de HEERE!

En ziehier, de samenhang tussen Paulus en Johannes en tussen oud en nieuw: het oude getuigt evenzeer van Gods Liefde, die mits geestelijk verstaan en zonder wet en liefde tegen elkaar uit te spelen (het ene doen en het andere niet nalaten), steeds een wetmatig heiliging vraagt opdat God in alles is en in allen.

Dus:
Naar de wereldse wetenschap van vadaag wordt er maar wat gehusseld.
Naar waaschijnlijkheid van vandaag, is vergeten logischer dan gedachtenloos nadenken.
Naar wereldse wetenschap van vandaag werd er vroeger consiëntieus gewerkt.
Naar Waarschijnlijkheid van vandaag is er linksom of rechtsom serieus over nagedacht.
Maar de waarheid is onwrikbaar, en vervlochten met begrip en theologie:
met geloof met vol verstand en met heel het hart, doorwerkend tot in het uiterste onderdeel van ons doen:
tot tittels en jota's en keuzes van heilige materialen en middelen, in handen van heilige heiligende mensen.

Dus: het langere antwoord is goed, en zo niet, dan is het per definitie voer voor theologie. Tenzij je ervan uitgaat dat de kopiist bij de inhoudelijke beoordeling uitgaat van een wetenschappelijke norm dat de inhoudelijke beoordeling van de tekst vóór de theologie aan kan gaan. Lijkt me lastig in een omgeving van allemaal gelovigen die de theologie zelf als wetenschap beschouwen.

De Waarheid is de norm dat geen enkele kopiist mag aanpassen, laat staan er zelf over oordelen of iets vaags aangepast mag worden.
En de rationele wetenschappelijke conclusie is dat "waarchijnlijk" x "misschien" (zie boven, zijn inmiddels een paar zinnetjes bij gekomen..)  een onwaarschijnlijkheid oplevert. Dat wil zeggen: "minder voor de hand liggend".

Kern van de zaak en het onderliggende kwaad
 - En het echte onderliggende probleem is dat in het streven om leesbaar te worden, de precisie van de oorspronkelijke tekst wordt losgelaten.
-  En de oorzaak is ongeloof en onverschilligheid: dat er geen precieze bron meer wordt geaccepteerd, waarvan is beoordeeld en geconcludeerd dat zij betrouwbaar is 
En hoe naarmate de wetenschappelijke voortgang vordert, veroorzaken vele variante vondsten, verscheidenheden van verbabeloniseerde vormvrije functionele verschijningen van wat voorheen algemeen geaccepteerd werd als de Waarheid die de kerk van God al vanaf het begin ontvangen had. Het is echt waar: de  wijsheid van de wereld is in dit geval dwaasdheid bij de kinderen van God. En ook bij de kinderen van de waarheid. Maar de kinderen van de Wetenschap, zijn ziende blind en horende doof. Want zij waarderen waarschijnlijkheid als waarheid, en trouw aan rationele betrouwbaarheid als ongeloof in de wetenschappelijke waarheid. 

BOODSCHAP VAN JOHANNES IS DUS:
- Hetgeen wij dan gezien en gehoord hebben, dat verkondigen wij u,
- Mijn kinderkens, ik schrijf u deze dingen, opdat gij niet zondigt.
- Die daar zegt: Ik ken Hem, en Zijn geboden niet bewaart, die is een leugenaar, en in dien is de waarheid niet; 
- Maar zo wie Zijn Woord bewaart, in dien is waarlijk de liefde Gods volmaakt geworden; hieraan kennen wij, dat wij in Hem zijn.
- Die zegt, dat hij in Hem blijft, die moet ook zelf alzo wandelen, gelijk Hij gewandeld heeft.
- Geliefden, het is geen nieuw gebod dat ik u schrijf, maar een oud gebod, dat u al had vanaf het begin.
- Het gebod, het oude, is het woord dat u hebt gehoord vanaf het begin.
- Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, zo verleiden wij ons zelven, en de waarheid is in ons niet.
- Die daar zegt: Ik ken Hem, en Zijn geboden niet bewaart, die is een leugenaar, en in dien is de waarheid niet;
- En opnieuw,  een nieuw gebod schrijf ik u: hetgeen waarachtig is in Hem, zij ook in u waarachtig; 
- En dit gebod hebben wij van Hem, namelijk dat die God liefheeft, ook zijn broeder liefhebbe.

RELEVANT VOOR ONS ONDERWERP IS DUS:
a) .. geen nieuw gebod schrijf ik u, maar een oud gebod, dat u hebt gehad vanaf het begin; blijf precies bij het woord dat u hebt  ontvangen vanaf het begin.
b) .. geen nieuw gebod schrijf ik u, maar een oud gebod, dat u hebt gehad vanaf het begin; blijf precies bij het woord dat u hebt ontvangen.

Of er dan vanaf het begin staat of niet, de ook wereldse waarheid van wetenschap die we moeten onderkennen,
is de gemeenschappelijkheid van het algemeen geaccepteerde woord waarvan we onderkennen dat we het hebben gehad
vanaf het begin: de commonly received text by all, oftewel ook in dit geval: TEXTUS RECEPTUS

Textus Receptus, is uit het oude gebod, van bewaren wat God eens heeft gegeven.
En het nieuwe gebod dat u krijgt, dat ook in het oude gebod was begrepen,
is dat u uit heilige liefde heilig omgaat met wat nog wèl wordt geaccepteerd als van God gekregen.
En dit nieuwe gebod van heiligende omgang met heiligheden in onheiligheden,
Creëert een vernieuwd volk en een vernieuwd kindschap
met nieuwe vruchten van geloof en nieuwe oogsten van zegen,
met na verloop van tijd ook opnieuw een onfeilbaar Woord.

God is een God van Waarheid, Hij liegt niet, en is niet onzeker, en Hij Leeft !

13 december 2018 bewerkt door Tomega

[Hermanos 26]

3 uur geleden zei sjako:

Heb ook een driedelige versie in de kast staan, compleet met commentaar. Maar mijn voorkeur blijft naar de NWV uitgaan. Gisteren een groot exemplaar gekregen met een heleboel extra informatie, concordantie, verklarende woordenlijst, atlas en ga zo maar door. 

Is dat gewoon een groot formaat bijbel of is het weer zo'n studiebijbel? Ik heb die oude van jullie nog. 

[Mullog 611]

2 uur geleden zei Tomega:

. Simpele ziel
"Waarschijnlijk";
1. Er staat in Gods Woord iets vaags;
2. Hetzelfde, maar duidelijk minder vaag door een toevoeging, van hetzelfde begrip met toevoeging, die iets verderop staat;
3. Dat krabbelen we er dan ook bij de eerste keer maar bij. 
x "Misschien":
a. Oh, dat voldoet niet, want hoe zou een krabbel kunnen doorgaan voor een echte tekst?
b. ach, wie weet, misschien schrijft iemand het per ongeluk toch over;
c. want anders kan het nooit worden gevonden als origineel. 

B. Simpeler ziel
Vergissen is menselijk
1. Oeps heb ik iets vergeten? Hoe kun jij dat weten?
2. Oeps, ik zie het; drie woordjes vergeten. Sorry man. 
3. Niets aan te doen, het kwaad is geschied. Niemand kan weten of ik niet een andere bron had.

Voor de hand liggend?
Wat is aannemelijker denk je? A. of B.? Een verklaring op basis van een foutje door een enkel moment van onachtzaamheid of een tekstwetenschappelijke verklaring op basis van het gebruikelijke gedrag van kopiisten? Het is namelijk gebruikelijker dat een kopiist iets vaags gaat vergelijken met andere teksten, om het aan te passen, in de wetenschap dat het gebruikelijk is dat andere kopiisten het dan als oorspronkelijke tekst gaan beschouwen (sic).

Leuke theorie!

Kun je die voor de lol ook een los laten op Marcus 16, het oorspronkelijk einde, het lange einde en het korte einde?

[Robert Frans 1.535]

Op 10-12-2018 om 09:28 zei Mullog:

Als jij vindt dat je nu nederig en ootmoedig bent dan zou ik je weleens willen zien als je jezelf pedant en arrogant vindt

IK bedoel maar....

Los van wat @Desid voor uitleg geeft. Als een vertaler de zin voor zich krijgt in de vorm:

dan zal hij die vertalen als

"geen nieuw gebod schrijf ik u, maar een oud gebod, dat u hebt gehad vanaf het begin; dit oude gebod is het woord dat u hebt gehoord vanaf het begin." en als hij de zin voor zich krijgt in de vorm

dan zal hij die vertalen als

"geen nieuw gebod schrijf ik u, maar een oud gebod, dat u hebt gehad vanaf het begin; dit oude gebod is het woord dat u hebt gehoord.". Of deze vertaler nu theoloog is of niet. Tenzij een theoloog natuurlijk door God geïnspireerd wordt en in die inspiratie de tekst aanpast naar wat er niet staat. Wat dan weer de interessante kwestie opwerpt "Welke theoloog doet het goed?" als twee theologen een tegenstrijdige mening hebben (iets wat volgens mij ook niet ongebruikelijk is).

Ik zou weleens het resultaat willen zien als een groep atheïsten, op professioneel niveau onderlegd in de bijbelse talen, serieus een bijbelvertaling zou maken, zonder rekening te hoeven houden met de bijbelse religies. "De Atheïstische Bijbel", zeg maar.
Zou het resultaat dan wezenlijk anders zijn dan bij een christelijke of joodse bijbel? Ik zou daar oprecht benieuwd naar zijn. Of is zoiets al eens gedaan?

[Willempie 1.405]

57 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik zou weleens het resultaat willen zien als een groep atheïsten, op professioneel niveau onderlegd in de bijbelse talen, serieus een bijbelvertaling zou maken, zonder rekening te hoeven houden met de bijbelse religies. "De Atheïstische Bijbel", zeg maar.
Zou het resultaat dan wezenlijk anders zijn dan bij een christelijke of joodse bijbel? Ik zou daar oprecht benieuwd naar zijn. Of is zoiets al eens gedaan?

Er schijnt inderdaad een soort atheïstische Bijbel te bestaan, vergeven van voetnoten en commentaren waarom het allemaal niet klopt. Dat is dus geen aanwinst. ? Ik denk niet dat atheïsten in staat zijn om een goede, onbevooroordeelde vertaling te maken en anti-theïsten natuurlijk al helemaal niet. Er moet toch een mate van interesse en respect zijn bij een vertaling. Je moet het wel willen begrijpen. Dat geldt trouwens niet alleen voor Bijbelvertalingen maar voor alle vertalingen.

13 december 2018 bewerkt door Willempie

[Robert Frans 1.535]

55 minuten geleden zei Willempie:

Ik denk niet dat atheïsten in staat zijn om een goede, onbevooroordeelde vertaling te maken en anti-theïsten natuurlijk al helemaal niet. Er moet toch een mate van interesse en respect zijn bij een vertaling. Je moet het wel willen begrijpen. Dat geldt trouwens niet alleen voor Bijbelvertalingen maar voor alle vertalingen. 

Dat betwijfel ik, dat atheïsten dat niet zouden kunnen. Als je gewoon een groep atheïstische wetenschappers neemt in de bijbelse talen, dan kun je denk ik al een eind komen. Dan ga je gewoon simpelweg vertalen.
Misschien is het dan ook goed als er atheïsten in de groep zitten met voldoende kennis over de bijbelse culturen destijds, om zo teksten beter te kunnen duiden in de context waarin ze zijn ontstaan.
De groep is dan denk ik het beste zo gemêleerd mogelijk qua opvattingen omtrent filosofie en levensbeschouwing.

[Desid 324]

1 minuut geleden zei Robert Frans:

Dat betwijfel ik, dat atheïsten dat niet zouden kunnen. Als je gewoon een groep atheïstische wetenschappers neemt in de bijbelse talen, dan kun je denk ik al een eind komen. Dan ga je gewoon simpelweg vertalen.
Misschien is het dan ook goed als er atheïsten in de groep zitten met voldoende kennis over de bijbelse culturen destijds, om zo teksten beter te kunnen duiden in de context waarin ze zijn ontstaan.
De groep is dan denk ik het beste zo gemêleerd mogelijk qua opvattingen omtrent filosofie en levensbeschouwing.

Dat gebeurt al lang, al is het wellicht niet zo georganiseerd als  jij hier voorstelt. Maar er zijn al genoeg studies en commentaren en vertalingen verschenen van mensen die zich atheïst noemen. Maar het heeft niet zoveel zin dat expliciet te maken, omdat het bij wetenschappelijke vertalingen en commentaren toch vooral om de methode gaat, dus of je argumenten deugen.

Het resultaat verschilt natuurlijk niet of nauwelijks van wat christelijke wetenschappers doen.

[Desid 324]

6 uur geleden zei Tomega:

Wat is aannemelijker denk je? A. of B.? Een verklaring op basis van een foutje door een enkel moment van onachtzaamheid of een tekstwetenschappelijke verklaring op basis van het gebruikelijke gedrag van kopiisten? Het is namelijk gebruikelijker dat een kopiist iets vaags gaat vergelijken met andere teksten, om het aan te passen, in de wetenschap dat het gebruikelijk is dat andere kopiisten het dan als oorspronkelijke tekst gaan beschouwen (sic).

Dat laatste is dus wederom een verdraaiing, waar je inmiddels zo beroemd om bent.

Bovendien gaat de fantasie met je op de loop.

Feit is, dat de tekst zónder 'vanaf het begin' héél erg oud is. Het komt namelijk in alle oude handschriften voor, en in alle oude vertalingen. Doorgaans betekent dat dat zo'n variant zeker uit de tweede eeuw stamt of natuurlijk gewoon oorspronkelijk is.

De tekst mét 'vanaf het begin' komt pas vanaf de 10e eeuw voor, en dan alleen maar in één groep handschriften.

Het is dus logischer te denken dat het laatste van het eerste afstamt, dan andersom.

Vervolgens weten we, dat in die groep late handschriften het gebruikelijk is dat men stilistische aanpassingen doet om de tekst mooier te maken. En dat lijkt hier ook het geval, omdat 'gehoord vanaf het begin' vaker in deze brief voorkomt, en het de zin ook meer balans geeft.

Er zijn dus twee afwegingen: het afwegen van waar de variant precies voorkomt in de handschriften, en het afwegen van waarom de ene variant in de andere veranderd zou kunnen zijn. Beide afwegingen wijzen erop dat de tekst zónder 'vanaf het begin' ouder is.

7 uur geleden zei Tomega:

Is het waarschijnlijk dat een kopiist in die tijd gedachtenloos kopieert en iets vergeet, of gemakzuchtig zonder nadenken elementen bij elkaar sprokkelt, bezien vanuit een tijd van trouweloze gemakzuchtige inhoudlozen die zich geen enkele voorstelling kunnen maken van de tijd, omstandigheden, tempo, energie, trouw en geloof van de kopiisten van destijds ??

Uit de bestudering van duizenden en duizenden manuscripten van allerlei teksten hebben we een heel goed beeld van wat kopiisten zoal deden. En zoals iedere kopiist met de hand maakt iedere kopiist fouten. En dat wisten kopiisten zelf ook heel goed. Het is daarom goed voorstelbaar dat iemand te goeder trouw dacht dat er iets hoorde te staan wat er niet stond.

7 uur geleden zei Tomega:

Goed modern wetenschappelijk vertaald, moet je hier "in het begin" toevoegen om te voorkomen dat de tegenstelling die wordt gecreëerd door het oude te beklemtonen (het woordje 'het' ervoor) gevolgd door "opnieuw een nieuw gebod", geheel verwatert tot twee keer een verwijzing naar hetzelfde gebod.

Dit is volslagen waanzin op basis van onbegrip van het Grieks.

7 uur geleden zei Tomega:

En de rationele wetenschappelijke conclusie is dat "waarchijnlijk" x "misschien" (zie boven, zijn inmiddels een paar zinnetjes bij gekomen..)  een onwaarschijnlijkheid oplevert. Dat wil zeggen: "minder voor de hand liggend".

Dan heb je het niet begrepen.

Ik heb aangegeven hoe het waarschijnlijk is gebeurd. Daarnaast heb ik aangegeven hoe het misschien precies heeft kunnen gebeuren. Dat laatste is een mogelijke verdere inkleuring, maar moet je niet bij het eerste optellen.

[Desid 324]

7 uur geleden zei Tomega:

Kern van de zaak en het onderliggende kwaad
 - En het echte onderliggende probleem is dat in het streven om leesbaar te worden, de precisie van de oorspronkelijke tekst wordt losgelaten.
-  En de oorzaak is ongeloof en onverschilligheid: dat er geen precieze bron meer wordt geaccepteerd, waarvan is beoordeeld en geconcludeerd dat zij betrouwbaar is 

Dit zijn flagrante leugens.

De tekst met of zonder 'vanaf het begin' betekent hetzelfde. Het gaat niet over een inhoudelijk verschil.

De oorspronkelijke tekst staat niet bij voorbaat vast. Feit is, dat alle oude handschriften voor de 10e eeuw en alle oude vertalingen het zonder 'vanaf het begin' doen. Feit is, dat 'vanaf het begin' maar in één groep handschriften voorkomt.

De oorzaak voor het 'probleem' (wat uiteraard een simpele oplossing heeft voor wie gewoon nadenkt) is juist dat men heel precies wil weten wat de oorspronkelijke tekst is. Dat is wat de kerk der eeuwen ook gedaan heeft, denk alleen al aan het werk van Hieronymus voor de Vulgaat of het werk van Bede en zijn collega's in het klooster in Northumbria, of het werk van Erasmus (die daarom ook het Comma Johanneum verwierp).

[Mullog 611]

23 uur geleden zei Robert Frans:

Ik zou weleens het resultaat willen zien als een groep atheïsten, op professioneel niveau onderlegd in de bijbelse talen, serieus een bijbelvertaling zou maken, zonder rekening te hoeven houden met de bijbelse religies. "De Atheïstische Bijbel", zeg maar.
Zou het resultaat dan wezenlijk anders zijn dan bij een christelijke of joodse bijbel? Ik zou daar oprecht benieuwd naar zijn. Of is zoiets al eens gedaan?

Het gaat niet over de vertaling van de bijbel (niet iedereen op dit forum zal het daarmee eens zijn ?) maar over de wijze waarop je hem leest. Een professioneel vertaler die atheïst is zal praktisch tot hetzelfde resultaat komen als een religieuze vertaler. 

Maar volgens mij kun je de bijbel op verschillende manieren lezen, theologisch, historisch, tekst kritisch en (grote delen) als een spannende roman. Er is nog een andere variant die ik hier regelmatig gebezigd zie. "Cherry picking", dan lees je de bijbel niet maar haal je hele of halve losse zinnen uit een van de boeken (en hun verband) om als argument voor je standpunt te gebruiken. Ik weet niet zeker of dit onder "lezen" valt. En misschien zijn er nog wel meer vormen te bedenken. 

Ik denk dat een atheïst de bijbel op een ander manier leest dan een gelovige. Ik ben er inmiddels achter dat als je de bijbel tekst kritisch gaat lezen dat het dan heel ingewikkeld wordt om je geloof nog te handhaven (ik was er gelukkig al vanaf ?). Los van allerlei grote discussiepunten en tegenstrijdigheden als, heeft de zondvloed wel plaatsgevonden en waarom hoorde Paulus de ene keer niks en zag hij van alles en waarom is het in een ander verhaal in de bijbel precies andersom, zit er op een veel subtieler niveau nog veel meer discrepantie. En die leidt tot de conclusie dat de schrijver een eigen doelstelling had die hij nastreefde. En als dat zo is, is wat hij schreef dan wel goddelijk geïnspireerd? En hoe ga je dan om met delen die door anderen geschreven zijn en die een mening hebben die juist weer haaks daar op staat? 

Als je theologisch leest zal je dat niet (willen) zien.