Is de Statenvertaling nog van deze tijd?

[Desid 324]

1 minuut geleden zei Tomega:

Want in literatuur onbekend? Oude testament en Grieks? Precies passen? I rest my case! Prachytig voorbeeld van het heerszuchtige van de ongelovigen over een materie waar ze de ballen verstand van hebben. Dat zou best goed kunnen gaan, als er iets is van respect of ontzag of eerbied, ware het niet dat ook gewoon het benodigde inzicht ontbreekt. Je geeft heir een voorbeeld hoe na verloop van tijd de bijbel een toneelboek wordt als de overgebleven boeken toneelstukken zijn. En zo wordt de bijbel goddeloos als de wereld goddeloos wordt.
Goed beschouwd moeten we dankbaar zijn voor je openheid. Bedankt.

Schrift met Schrift vergelijken, heet dat.

Hoe waarschijnlijk is het dat Paulus een woord gebruikt op een andere manier dan dat het in de rest van de wereld gebruikt wordt? Erg onwaarschijnlijk.

 

[antoon 290]

Tomega heeft hierin gelijk in zijn antwoord aan Thorgrem, ik schat wel in wat zijn beweegredenen zijn voor dit antwoord, ik ga van het positieve uit, dat hij de schepper als zouverein auteur erkent, dat hij de bron is van de bijbelse geschriften

23 september 2018 bewerkt door antoon

[Willempie 1.405]

43 minuten geleden zei Mullog:

Als ik nu een uitdrukking vanuit het moderne Duits in het moderne Nederlands vertaal dan kan ik met een Duitser in gesprek om te onderzoeken of ik met het Nederlands echt zo dicht als mogelijk bij de Duitse tekst blijf. Maar dat kan ik niet met een toenmalige Griek of Jood of Romein. Je hele punt over letterlijk of leesbaar is gewoon kwats van een charlatan die klokken heeft horen luiden maar geen idee heeft waar de klepels zouden kunnen zijn. 

Ware het niet dat er rond de oorspronkelijke teksten ook nogal wat oude commentaren beschikbaar zijn die geraadpleegd kunnen worden. Als er vraagtekens zijn, zijn die vaak overbodig en veelal tamelijk onbelangrijk. Denk ik.

[HJW 183]

6 minuten geleden zei Desid:

Schrift met Schrift vergelijken, heet dat.

Hoe waarschijnlijk is het dat Paulus een woord gebruikt op een andere manier dan dat het in de rest van de wereld gebruikt wordt? Erg onwaarschijnlijk.

 

Respect voor je geduld. Ik zou het allang opgegeven hebben. Iets met dood paard en trekken......

[Thorgrem 430]

9 minuten geleden zei Tomega:

Uit God en niet uit wat anders.

De verschillende bijbelboeken zijn geschreven door door God geïnspireerde mensen, en de bijbel is door de christelijke Kerk samengesteld die weer geleid werd door de Heilige Geest in die keuze.

8 minuten geleden zei antoon:

Tomega heeft hierin gelijk in zijn antwoord aan Thorgrem, ik schat wel in wat zijn beweegredenen zijn voor dit antwoord, ik ga van het positieve uit, dat hij de schepper als zouverein auteur erkent, dat hij de bron is van de bijbelse geschriften

Klinkt mij in de oren als een islamitische visie op de koran enkel dan toegepast op de bijbel.

[Tomega 307]

28 minuten geleden zei Desid:

Hoe waarschijnlijk is het dat Paulus een woord gebruikt op een andere manier dan dat het in de rest van de wereld gebruikt wordt? Erg onwaarschijnlijk.

Hoe onzeker is het dat Paulus de schadetoebrengers op afstand wilde zetten? Wat precies zou een castratieverwensing daarin nuttig of behulpzaam zijn?
Waarom lees je liever een bestaande term die nergens op slaat, dan de werkelijkheid die er ook staat?

17 minuten geleden zei Thorgrem:

De verschillende bijbelboeken zijn geschreven door door God geïnspireerde mensen, en de bijbel is door de christelijke Kerk samengesteld die weer geleid werd door de Heilige Geest in die keuze.

Ok, maar wat zegt dat? Dat de kerk net zo de bijbel heeft samengesteld als Erasmus het Grieks samenstelde? Dat past.

Of dat daarmee aantoonbaar de bijbel niet vanuit de kerk is gekomen, maar slechts door de kerk is bevestigd? Dat past ook. Maar daarmee zeg je dan wel dat de kerk niet de bijbel heeft voortgebracht. Reden waarom de kerk die bevestigt, ook heel erg moet oppassen om wat het heeft bevestigd, niet weer te verwaarlozen..

23 september 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

11 minuten geleden zei Tomega:

Hoe onzeker is het dat Paulus de schadetoebrengers op afstand wilde zetten? Wat precies zou een castratieverwensing daarin nuttig of behulpzaam zijn?
Waarom lees je liever een bestaande term die nergens op slaat, dan de werkelijkheid die er ook staat?

1. Natuurlijk wil Paulus zijn tegenstanders 'wegjagen'. 

2. Dat doet hij door de Galaten voor deze mensen te waarschuwen. Hij vervloekt de tegenstanders (1:8), hij suggereert dat ze de Galaten beheksen (3:1), en dan kan er ook nog wel bij dat hij ze een castratie toewenst. Paulus wil op allerlei wijzen laten zien dat hij het volslagen oneens is met die tegenstanders, zodat de Galaten niet meer naar hen luisteren.

3. De bestaande term past precies in de context: de tegenstanders dringen aan op besnijdenis, en Paulus trekt dat in het belachelijke. De 'werkelijkheid' die jij denkt waar te nemen is precies wat ter discussie staat.

23 september 2018 bewerkt door Desid

[Thorgrem 430]

12 minuten geleden zei Tomega:

Keurig geformuleerd. En wat heb je nu gezegd?

Wat ik heb gezegd heb je geciteerd, dan kan je het vast ook wel lezen.

Citaat

Dat de kerk net zo de bijbel heeft samengesteld als Erasmus het Grieks samenstelde? Dat past.

Nope. Probeer het nog eens.

Citaat

Of dat daarmee aantoonbaar de bijbel niet vanuit de kerk is gekomen, maar slechts door kerk is bevestigd?

De bijnbel (OT+NT) is samengesteld door de Kerk. Zij hebben besloten, al dan niet via een natuurlijk proces, welke boeken wel en welke niet. De Kerk heeft het vervolgens eeuwen later (16e eeuwe geloof ik) moeten bevestigen omdat de toen geaccepteerde en gehanteerde canon betwist werd.

Citaat

Dat past ook. Maar daarmee zeg je dan wel dat de kerk niet de bijbel heeft voortgebracht.

Dat zeg ik dus niet. De logica achter deze conclusie mag je overigens wel wat verder uitdiepen als je wenst dat mensen je gedachtegang kunnen volgen.

Citaat

Reden waarom de kerk die bevestigt, ook heel erg moet oppassen om wat het heeft bevestigd, niet weer verwaarloost..

 

23 september 2018 bewerkt door Thorgrem

[Tomega 307]

37 minuten geleden zei Thorgrem:

Citaat

Dat past ook. Maar daarmee zeg je dan wel dat de kerk niet de bijbel heeft voortgebracht.

Dat zeg ik dus niet. De logica achter deze conclusie mag je overigens wel wat verder uitdiepen als je wenst dat mensen je gedachtegang kunnen volgen.

Jij zegt: 
1. De verschillende bijbelboeken zijn geschreven door door God geïnspireerde mensen, en
2. de bijbel is door de christelijke Kerk samengesteld die weer geleid werd door de Heilige Geest in die keuze.

Hieruit volgt dat de kerk de bijbel ontvangen heeft van God. Reden ook waarom de kerk die bevestigt, ook heel erg moet oppassen om wat het heeft bevestigd, niet weer verwaarloost..

[Thorgrem 430]

Prima, maar dan komen we terug bij de kern. De bijbel is ontstaan uit het christendom en het christendom is niet ontstaan uit de bijbel. Bijbelisme is dus een sterk gemuteerde en inconsistente variant binnen het christendom. 

[Tomega 307]

47 minuten geleden zei Desid:

1. Natuurlijk wil Paulus zijn tegenstanders 'wegjagen'. 

2. Dat doet hij door de Galaten voor deze mensen te waarschuwen. Hij vervloekt de tegenstanders (1:8), hij suggereert dat ze de Galaten beheksen (3:1), en dan kan er ook nog wel bij dat hij ze een castratie toewenst. Paulus wil op allerlei wijzen laten zien dat hij het volslagen oneens is met die tegenstanders, zodat de Galaten niet meer naar hen luisteren.

3. De bestaande term past precies in de context: de tegenstanders dringen aan op besnijdenis, en Paulus trekt dat in het belachelijke. De 'werkelijkheid' die jij denkt waar te nemen is precies wat ter discussie staat.

In al die gevallen schrijft Paulus aan de mensen die worden geplaagd of geërgerd. Hij spreekt dan iemand en zelfs een engel die ze van het evangelie afbrengen nog als vervloekt geldt. het is opnieuw een prachtig praktijkvoorbeeld:
oud: Indien u iemand een Evangelie verkondigt, buiten hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt.
nieuw: wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat ik u heb verkondigt - hij is vervloekt!

Je kunt echt met 2018-Nederlands zien hoe de tekst is aangepast aan een intolerantie die aan de huidige kerk wordt toegerekend. Want van een ander evangelie, wordt het tot alles wat ermee in strijd is. En van  een als vevrloekt gelden wordt het tot een rechtstreekse vervloeking. Het is de vertaler die Paulus eigenlijk onsymapthiek vindt. En samen met ongelovigen als jij, concluderen ze dat Paulus niet zo'n beste was, en dat de kerk er maar een schijnheilig filter overheen legt. Zoiets heet vooringenomenheid. Kijk maar inhoudeljk:
1. Blijft u op het goede pad; wie heeft u betoverd?
2. Blijft u op het enige goede pad en elke brenger van een ander pad; die zij vervloekt!
3. Hoe komen ze erbij dat ik de besnijdenis predik? Och of ze ook afgesneden mochten worden die dit beweren! Want u bent in vrijheid [en dus niet in de slavernij en het juk van de wet van de besnijdenis]. De jukbrengers daarvan wordt gewenst dat zij afgesneden worden, en dus het juk niet meer opleggen.

Zie je hoe er steeds een causaal verband is met een nut en een doel? Zie je dat steeds de hoorders van zijn woorden worden aangesproken, en niet de ergernisaanbrengers? Dat wat de gemeente de vrijheid ontneemt, moet losgemaakt worden. Losgesneden worden. Dat heeft echt helemaal niets te maken met een medische ingreep of met een medische ingreep die we overdrachtelijk willen zien of ook met een medische ingreep die nergens op slaat maar wel geroepen wordt uit frustratie in onverstand en in ergernis. De bijbel leert: erger je niet, maar geef wel ruimte aan toorn. Maar; op het moment dat jíj denkt aan deze christelijke norm, voel je al niet meer de rationele (on)zinnigheid van jouw lezing en laat je je verleiden om erin te zien dat de gelovigen hun eigen filter erop loslaten. Dat zou je een soort van verblinding kunnen noemen. Maar ondertussen kun je het hier gewoon zien staan. Dat heeft toch ook wel iets moois?!

Maar belangrijker dan dat: als wij hier al met elkaar kunnen vaststellen dat de paradigma's heersen over hoe je leest, hoe zou iemand als jij ooit bij een bijbelvertaling ingeschakeld mogen worden??  Zou je niet uit jezelf je moeten wraken op de grond dat je niet kunt vertalen met het geloof of zelfs uitgangspunt dat er iets positiefs in zit?

 

[Fritsie 24]

54 minuten geleden zei Desid:

Zeker, en dat is ook niet de bedoeling in het evangelie naar Matteüs. Nergens staat daar dat Jezus God is.

Uw bewering dat nergens in Mattheus staat dat Jezus ook God is, geeft wel een heel groot vraagteken! Wij hoeven namelijk niet verder te zoeken dan het eerste hoofdstuk, waar staat: 'Ziet, de maagd zal zwanger worden, en een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten Emmanuel; hetwelk is, overgezet zijnde, God met ons.' (Mt.1:23)

1 uur geleden zei Desid:

Het is dus geen vertaalfout, maar de NBV brengt een iets andere kleur aan dan andere vertalingen.

Jezus Christus is ook God en dat loochent de NBV, niet meer en niet minder!

1 uur geleden zei Desid:

Natuurlijk is er een deel waarin het wel voorkomt. Maar dat is dus (voor de 100e keer!) precies het punt: het komt allebei voor, dus moet je een keuze maken.

Hiermee komt u tot de kern van de zaak: er moeten keuzes gemaakt worden. Doch die keuzes en alle andere keuzes worden ingegeven door (quasi wetenschappelijke overwegingen) de geesten der vertalers, maar deze geesten werden lang niet altijd geleid door de Heilige Geest van God Zelf! Sterker nog, alle aardse wetenschap incluis haar 'wetenschappers' bewegen zich op het werkterrein van de duivel, want ook de wereld der 'wetenschap' ligt in de boze!
Indien God het verstand van de lezer nog niet heeft verlicht, kan Zijn Woord wel gelezen maar desondanks toch niet begrepen worden! Denk bv. aan de kamerling uit Morenland. (Hd.8) Zo is het ook met de vertalers. Men kan de geheimenissen van God wel met 'wetenschap' trachten te benaderen, maar men kan niet voortdurend de juiste tekst kiezen indien men niet zelf door de doop over Zijn Heilige Geest beschikt.

1 uur geleden zei Desid:

Maar goed, jij kwam met het voorbeeld, dus ik vraag naar jouw onderbouwing waarom het vers Mat 18:11 door zoveel handschriften en kerkvaders is weggelaten. Tot nu toe heb je nooit  een onderbouwing gegeven, alleen maar gehamerd op de juistheid van de SV. Maar dat is geen argument.

Dit is dus ook het antwoord op alle omissies en verdraaiingen van de NBV, want Mt.18:11 behoeft geen 'wetenschappelijke verklaring', ook in Lucas 19:10 komt zij voor. Zoals ik al eerder zei kies ik voor de Statenvertaling / King James vanwege de TR, omdat die werd samengesteld uit manuscripten die hun historische lijn in Antiochië hebben. Antiochië is de Bijbelse plaats waar in de eerste eeuw apostelen van Jezus Christus verbleven en onderwijs gaven, niet in Alexandrië! Wij mogen er dus beslist van uitgaan dat door het onderwijs der apostelen in Antiochië de leer van Jezus Christus daar gepraktiseerd werd, en er dus ook mensen waren die gedoopt met de Heilige Geest deze dingen op papier hebben gezet. Over mensen uit Alexandrië lees ik alleen maar zij 'twistten' met Stéfanus, die waren dus anti-Christus! (Hd.6:9) Ook was het onderwijs in Alexandrië niet in orde, hetgeen blijkt uit het feit dat de Alexandriër Apollos door Aquila en Priscilla verder onderwezen moest worden aangaande de doop van Jezus Christus! (Hd.18:26) Vandaar dat ik aan de (Westcott en Hort) 'vertalingen' die hun beginsel in het Egyptische Alexandrië hebben, geen gezag mag toekennen. Is het toeval, dat reeds in Ezechiël 29 profetisch Farao van Egypte wordt vergeleken met een grote slang?! Diezelfde slang de duivel heeft al vanaf Genesis kritiek op de tekst van God!
 

[Tomega 307]

42 minuten geleden zei Thorgrem:

Prima, maar dan komen we terug bij de kern. De bijbel is ontstaan uit het christendom en het christendom is niet ontstaan uit de bijbel. Bijbelisme is dus een sterk gemuteerde en inconsistente variant binnen het christendom. 

Ontstaan uit God. En geaccepteerd in het Christendom. Je eerste versie was zuiverder. De heilige Geest heeft schrijvers geïnspireerd. Wat je dan vervolgens kunt, is toetsen wat geschreven is en daarvan erkennen dat het uit God is. En de kern is daarvan dat God ook doet schrijven zonder concilies en institutionele bouwwerken. Hij doet dat op Eigen gezag door de Geest. En dat maakt ook dat de kerk zelf erkent dat het Gods onfeilbaar woord is. Reden waarom de kerk die bevestigt, ook heel erg moet oppassen om wat het heeft bevestigd, niet weer te verwaarlozen..

En je begrip bijbelisme, sorry maar dat lijkt me een paapse misvatting en off-topic. 

23 september 2018 bewerkt door Tomega

[Thorgrem 430]

20 minuten geleden zei Tomega:

Ontstaan uit God.

Uiteindelijk is alles ontstaan uit God.

20 minuten geleden zei Tomega:

En geaccepteerd in het Christendom.

Bijbelissme wordt zeker niet algemeen geaccepteerd binnen het christendom. Het is slechts geaccepteerd in een zeer kleine minderheid.

20 minuten geleden zei Tomega:

Je eerste versie was zuiverder. De heilige Geest heeft schrijvers geïnspireerd. Wat je dan vervolgens kunt, is toetsen wat geschreven is en daarvan erkennen dat het uit God is.

Staat ook niet ter discussie.

20 minuten geleden zei Tomega:

En de kern is daarvan dat God ook doet schrijven zonder concilies en institutionele bouwwerken.

Daarmee ontken je dat God voornamelijk door mensen spreekt en werkt.

20 minuten geleden zei Tomega:

Hij doet dat op Eigen gezag door de Geest.

Waarmee ontken je de eigen wil en de menselijke zelfbeschikking om goed of kwaad te doen.

20 minuten geleden zei Tomega:

En dat maakt ook dat de kerk zelf erkent dat het Gods onfeilbaar woord is. Reden waarom de kerk die bevestigt, ook heel erg moet oppassen om wat het heeft bevestigd, niet weer te verwaarlozen..

Je blijft hangen in een cirkelredenering. En hebt zo te lezen niet zo veel kennis van het ontstaan van de bijbel zoals we hem in diverse samenstellingen vandaag de dag hebben.

20 minuten geleden zei Tomega:

En je begrip bijbelisme, sorry maar dat lijkt me een paapse misvatting en off-topic. 

Had er dan niet op gereageerd. Overigens is 'paapse' een scheldwoord.

[Desid 324]

32 minuten geleden zei Tomega:

En samen met ongelovigen als jij, concluderen ze dat Paulus niet zo'n beste was, en dat de kerk er maar een schijnheilig filter overheen legt.

Ten eerste maakt het voor de wetenschap niet uit of Paulus wel of niet een beste was. Het gaat er slechts om te achterhalen wat hij bedoelde. Wat wel zeker is, is dat men later aan Paulus heel veel dingen heeft toegeschreven die hij helemaal niet heeft gezegd als je zijn woorden precies leest.

Ten tweede weet jij helemaal niet of ik ongelovig ben. Het feit dat je die aanname doet toont je irrationele en afbrekende houding.

42 minuten geleden zei Tomega:

Zie je hoe er steeds een causaal verband is met een nut en een doel?

In Gal. 5:12 staat dat in vers 7: "wie heeft u verhindert de waerheyt niet gehoorsaem te zijn". Hier is sprake een woordspel: wie verhinderen (egkoptein) moeten zich maar laten snijden (apokoptein). Want ze zullen sowieso gestraft worden (vers 10).

48 minuten geleden zei Tomega:

Zie je dat steeds de hoorders van zijn woorden worden aangesproken, en niet de ergernisaanbrengers?

Dat is in de NBV in Gal. 5:12 ook het geval. De Galaten worden aangesproken, en de sarcastische verwensing van de onruststokers heeft als functie om ze tegenover de Galaten belachelijk te maken. 

 

53 minuten geleden zei Tomega:

Losgesneden worden. Dat heeft echt helemaal niets te maken met een medische ingreep of met een medische ingreep die we overdrachtelijk willen zien of ook met een medische ingreep die nergens op slaat maar wel geroepen wordt uit frustratie in onverstand en in ergernis.

Het Griekse woord kan niet lossnijden beteken. Het betekent afsnijden of afhakken. En het wordt nooit gebruikt in de zin van lossnijden uit een gemeenschap. Wel in de zin van castreren. Nota bene in de bijbel zelf, in Deuteronomium 23 LXX, een bijbelboek dat Paulus nota bene meerdere keren citeert! Dus als we Schrift met Schrift gaan uitleggen, dan gaan we niet fantaseren over een zelfverzonnen betekenis, maar kijken we hoe het woord elders gebruikt wordt. En voilà, dan betekent het dus 'je zaakje eraf laten snijden'.

Die medische ingreep past precies in de context van de besnijdenis. 

58 minuten geleden zei Tomega:

De bijbel leert: erger je niet, maar geef wel ruimte aan toorn.

Als ik lees in Fil. 3: "2Siet op de honden , siet op de quade arbeyders, siet op de versnijdinge." Dan is Paulus hier heel erg fel, en doet hij een tamelijk gefrustreerde uitroep. Hij noemt de voorstanders van de besnijdenis 'honden' en maakt weer een sarcastische grap over de besnijdenis: het is niet een besnijdenis, maar een versnijdenis!

Dan kun je wel heel vroom gaan zeggen dat je als christen niet gefrustreerd mag zijn en zo, maar het is nu eenmaal zo dat Paulus flink kon uithalen naar zijn tegenstanders. Want als hij hen 'honden' kan noemen en 'versnijders', dan kan hij ook heus wel zeggen dat ze de boel er maar moeten laten afsnijden!

1 uur geleden zei Tomega:

Maar; op het moment dat jíj denkt aan deze christelijke norm, voel je al niet meer de rationele (on)zinnigheid van jouw lezing en laat je je verleiden om erin te zien dat de gelovigen hun eigen filter erop loslaten. Dat zou je een soort van verblinding kunnen noemen. Maar ondertussen kun je het hier gewoon zien staan. Dat heeft toch ook wel iets moois?!

Ik vind het helemaal niet mooi dat jij je gevoelens stelt boven de Schrift, want Fil. 3:2 laat zien dat jouw probleem echt jouw probleem is en niet dat van Paulus.

 

1 uur geleden zei Tomega:

Maar belangrijker dan dat: als wij hier al met elkaar kunnen vaststellen dat de paradigma's heersen over hoe je leest, hoe zou iemand als jij ooit bij een bijbelvertaling ingeschakeld mogen worden??  Zou je niet uit jezelf je moeten wraken op de grond dat je niet kunt vertalen met het geloof of zelfs uitgangspunt dat er iets positiefs in zit?

Ik zou uitstekend geschikt zijn. Want in tegenstelling tot jou laat ik me niet leiden door mijn vrome verzinsels, maar door o.a. Schrift met Schrift vergelijken en kennis van het Grieks.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Fritsie:

Uw bewering dat nergens in Mattheus staat dat Jezus ook God is, geeft wel een heel groot vraagteken! Wij hoeven namelijk niet verder te zoeken dan het eerste hoofdstuk, waar staat: 'Ziet, de maagd zal zwanger worden, en een Zoon baren, en gij zult Zijn naam heten Emmanuel; hetwelk is, overgezet zijnde, God met ons.' (Mt.1:23)

Daar staat niet dat Jezus God is, maar dat de Zoon betekent dat God met ons is. Dat is een nuance anders. Begrijp me goed: ik ontken niet dat Jezus in Matteüs een goddelijke status heeft. Wel dat Jezus gelijkgesteld wordt met God.

Maar los daarvan nog: het Griekse woord proskuneö kun je gewoon verschillend vertalen. Er is geen dwingende reden de NBV hier fout te noemen. Wellicht kiest de NBV net een minder optimale kleuring van het woord. Daar valt over te discussiëren. Maar het helpt natuurlijk niet om meteen alles in zwart-wit te schilderen.

1 uur geleden zei Fritsie:

Jezus Christus is ook God en dat loochent de NBV, niet meer en niet minder!

Nee dus. De NBV vertaalt gewoon wat er staat in het Grieks. Uit het woord valt niet per se af te leiden dat Jezus God is, dus hoeft dat ook niet per se in de vertaling zichtbaar te zijn.

 

1 uur geleden zei Fritsie:

Hiermee komt u tot de kern van de zaak: er moeten keuzes gemaakt worden. Doch die keuzes en alle andere keuzes worden ingegeven door (quasi wetenschappelijke overwegingen) de geesten der vertalers, maar deze geesten werden lang niet altijd geleid door de Heilige Geest van God Zelf! Sterker nog, alle aardse wetenschap incluis haar 'wetenschappers' bewegen zich op het werkterrein van de duivel, want ook de wereld der 'wetenschap' ligt in de boze!
Indien God het verstand van de lezer nog niet heeft verlicht, kan Zijn Woord wel gelezen maar desondanks toch niet begrepen worden! Denk bv. aan de kamerling uit Morenland. (Hd.8) Zo is het ook met de vertalers. Men kan de geheimenissen van God wel met 'wetenschap' trachten te benaderen, maar men kan niet voortdurend de juiste tekst kiezen indien men niet zelf door de doop over Zijn Heilige Geest beschikt.

Dus ook Erasmus en de Textus Receptus zijn duivelswerk. Het is immers het terrein van de duivel. Erasmus maakte keuzes uit de handschriften, en breidde soms het Grieks aan elkaar waar de handschriften elkaar tegenspraken. Hij maakte zo keuzes. Sterker nog, op sommige punten vertaalde hij het Latijn terug in het Grieks. Allemaal duivelswerk.

En dat Erasmus het Comma Johanneum verwierp, dat is natuurlijk ook duivelswerk, of niet?

1 uur geleden zei Fritsie:

Dit is dus ook het antwoord op alle omissies en verdraaiingen van de NBV, want Mt.18:11 behoeft geen 'wetenschappelijke verklaring', ook in Lucas 19:10 komt zij voor.

Zoals je weet verschillen de evangeliën. Wat de ene soms wel heeft, heeft de ander niet, en andersom. Wat je nu zegt is dat Mat 18:11 ook in Lucas 19:10 voorkomt. Ja dat wisten we al. De vraag is of het ook in Matteüs thuishoort. Daarop geef je dus geen antwoord.

 

1 uur geleden zei Fritsie:

Zoals ik al eerder zei kies ik voor de Statenvertaling / King James vanwege de TR, omdat die werd samengesteld uit manuscripten die hun historische lijn in Antiochië hebben.

Nee daar klopt niets van. De Byzantijnse handschriften komen uit de 9e eeuw en later. Dat heeft niets meer met de apostelen te maken. En ook niet met Antiochië.

1 uur geleden zei Fritsie:

Vandaar dat ik aan de (Westcott en Hort) 'vertalingen' die hun beginsel in het Egyptische Alexandrië hebben, geen gezag mag toekennen. 

Grappig dat je het nog over Westcott en Hort hebt. Dat betekent dat je slechts de uitgekauwde prakjes van decennia geleden weer koud opdient. Niemand in het NT-veld volgt nog Westcott en Hort, en ook niet het beginsel Alexandrië. Het is alsof je tegen stoomtreinen loopt te fulmineren omdat de koeien zure melk geven.

[Tomega 307]

3 uur geleden zei Desid:

Ten eerste maakt het voor de wetenschap niet uit of Paulus wel of niet een beste was. Het gaat er slechts om te achterhalen wat hij bedoelde. Wat wel zeker is, is dat men later aan Paulus heel veel dingen heeft toegeschreven die hij helemaal niet heeft gezegd als je zijn woorden precies leest.

Ten tweede weet jij helemaal niet of ik ongelovig ben. Het feit dat je die aanname doet toont je irrationele en afbrekende houding.

Je zegt hier zelf dat je niet in Paulus (zijn onschuld) gelooft. Dat lijkt me voor hier voldoende relevant als ongeloof. Dat de wijze waarop jij met de bijbel omgaat in mijn optiek niet past bij gelovigen, is natuurlijk mijn eigen perceptie, maar wel gestoeld op het beeld dat jij oproept. Sorry, als dat ten onrechte was, het woordje 'als' kun je dan lezen als 'en': ongelovigen en jij.

3 uur geleden zei Desid:

In Gal. 5:12 staat dat in vers 7: "wie heeft u verhindert de waerheyt niet gehoorsaem te zijn". Hier is sprake een woordspel: wie verhinderen (egkoptein) moeten zich maar laten snijden (apokoptein). Want ze zullen sowieso gestraft worden (vers 10).

Hoezo woordspel? Met anastatountes? Wil je werkelijk een woordspel, dan is er de lijn van het gevoelen dat bij de gemeente goed is, en de dwaling die bij de gemeente zichzelf zal buitensnijden: wat gesneden of verminkt is zal in de vergadering des Heeren niet komen. Maar dat effect of zelfs die associatie wordt nooit bereikt met een daadwerkelijke castratiewens, want die wet werkt in het nieuwe testament niet aangezien het nieuwe testament een geestelijke bedeling geeft. Maar wel wordt dat effect bereikt als het niet in beeld maar in realiteit wordt gebracht: als zij zichzelf buitenspel zetten door de dwaling, dat is als zij zichzelf afsnijdbaar stellen. De connotatie van castratie heeft dan geen scheldbetekenis, maar een veroordelingsbetekenis. Maar dat bereik je totaal niet door het als zodanig te benoemen.

En als je dan verder leest, dan zie je ook woorden van vrede en elkaar niet bijten en vereten. Dus de context is echt eenduidig dat Paulus de dwaling verbiedt, en dat hij vertrouwt dat de gemeente dat ook zo ziet en dat zij die daar tegenin gaan het oordeel zullen dragen. Maar niet in vlees en scheldkanonades maar wel: door hun dwaling zullen zij zich zelf buiten het lichaam van Christus brengen c.q. snijden c,q, geworpen worden, (als het tot een (geestelijke) veroordeling komt in de gemeentevergadring) Maar hier uit de context lees je van vrede en verdraagzaamheid, en kun je er (als je toch aan inlegkunde wilt doen) er van uitgaan dat Paulus erop vertrouwt dat het gehoorzamen aan hem, de dwaling als vanzelf buiten sluit.

Kortom: Iedereen weet dat schelden een teken van machteloosheid is. Krachttermen die woorden wel doen klinken, maar geen schade brengen.
Maar wat Paulus hier doet is scherp veroordelen en dat gaat véél verder dan schelden, want het zijn woorden van kracht die daadwerkelijk gezag hebben over de situatie. Maar dan wel in een wens uitgesproken.

Maar even goed mogelijk is dat deze term uniek is in de bijbel. Want dat is 'ie ook. Dan kun je deze tekst ook lezen als verzoek en uitroep dat deze dwaalleraren worden getuchtigd. Net zoals de besnijdenis van het hart. Net zoals het verplicht onder het verbond brengen. En als je toch niet los komt van je vooringenomenheid, net zoals het door verminking door eigen schuld buiten het verbond stellen. Net zoals Timothëus die opdracht krijgt om alle zaken recht te snijden. Snijden is orde brengen en verschil maken tussen wat buiten valt, en wat binnen. Het begrip in geestelijke zin is ook: een scherp tweesnijdend zwaard. En dan is het hier gewoon heel eenvoudig:
Ze zouden gesneden moeten worden; dat is: ze zouden getuchtigd moeten worden. En dat kan dat alles betekenen tot zelfs bekering en herstelde harmonie. Natuurlijk, ik vul in. Maar waarom zou een ongelovige gedachtengang die bol staat van inlegkunde en apert tegen de normen ingaat, verheven worden in gezag en plausibiliteit boven verschillende geestelijke mogelijke varianten, die geen andere tekstwijziging vragen, dan de tekst gewoon te laten staan? Ik bedoel maar.

 

23 september 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

44 minuten geleden zei Tomega:

Je zegt hier zelf dat je niet in Paulus (zijn onschuld) gelooft. Dat lijkt me voor hier voldoende relevant als ongeloof.

Ik heb hier nergens gezegd dat ik niet in Paulus' onschuld geloof.

Hoe dan ook, als je blind geloof in de Bijbel gelijk stelt aan geloof, dan is dat een aberratie van de kerk der eeuwen.

45 minuten geleden zei Tomega:

Hoezo woordspel? Met anastatountes?

Nee, ik zeg toch: egkoptein en anakoptein. Verhinderen en afhakken. Zij verhinderen (egkoptein), dan moeten ze maar laten afhakken (apokoptein). Actie reactie.

 

47 minuten geleden zei Tomega:

Wil je werkelijk een woordspel, dan is er de lijn van het gevoelen dat bij de gemeente goed is, en de dwaling die bij de gemeente zichzelf zal buitensnijden: wat gesneden of verminkt is zal in de vergadering des Heeren niet komen.

Dat is geen woordspel, maar een intertekstuele allusie. Wellicht speelt dat hier mee, maar dat is niet nodig aan te nemen.

 

48 minuten geleden zei Tomega:

Maar wel wordt dat effect bereikt als het niet in beeld maar in realiteit wordt gebracht: als zij zichzelf buitenspel zetten door de dwaling, dat is als zij zichzelf afsnijdbaar stellen. De connotatie van castratie heeft dan geen scheldbetekenis, maar een veroordelingsbetekenis. Maar dat bereik je totaal niet door het als zodanig te benoemen.

Als ik deze wartaal goed begrijp, klopt het niet wat je zegt. Er staat niet 'afsnijdbaar stellen', maar 'zich laten snijden', 'zich laten ontmannen'.

 

50 minuten geleden zei Tomega:

door hun dwaling zullen zij zich zelf buiten het lichaam van Christus brengen c.q. snijden c,q, geworpen worden, (als het tot een (geestelijke) veroordeling komt in de gemeentevergadring) Maar hier uit de context lees je van vrede en verdraagzaamheid, en kun je er (als je toch aan inlegkunde wilt doen) er van uitgaan dat Paulus erop vertrouwt dat het gehoorzamen aan hem, de dwaling als vanzelf buiten sluit.

Leuk gefantaseerd, maar daarmee ga je eraan voorbij dat Paulus elders dezelfde groep mensen als 'honden' betiteld met hun 'versnijdenis'. Daarnaast staat er 'mogen zij gesneden worden/zich laten snijden'. Als dat zou betekenen dat Paulus wenst dat de tegenstanders als vanzelf buitengesloten worden, heeft Paulus hier wel een heel indirecte manier van zeggen. Elders beveelt hij gewoon mensen uit de gemeente te verwijderen als hij dat vindt.

 

54 minuten geleden zei Tomega:

Kortom: Iedereen weet dat schelden een teken van machteloosheid is. Krachttermen die woorden wel doen klinken, maar geen schade brengen.
Maar wat Paulus hier doet is scherp veroordelen en dat gaat véél verder dan schelden, want het zijn woorden van kracht die daadwerkelijk gezag hebben over de situatie. Maar dan wel in een wens uitgesproken.

Je gaat simpelweg voorbij aan de Schrift. Paulus scheldt met 'honden' en met 'versnijdenis' in Fil. 3:2. 

 

56 minuten geleden zei Tomega:

Maar even goed mogelijk is dat deze term uniek is in de bijbel. Want dat is 'ie ook. Dan kun je deze tekst ook lezen als verzoek en uitroep dat deze dwaalleraren worden getuchtigd.

De term is helemaal niet uniek in de Bijbel. Elders wordt het woord gebruikt voor afhakken of afsnijden, of zelfs castreren.

 

57 minuten geleden zei Tomega:

Net zoals Timothëus die opdracht krijgt om alle zaken recht te snijden. Snijden is orde brengen en verschil maken tussen wat buiten valt, en wat binnen. Het begrip in geestelijke zin is ook: een scherp tweesnijdend zwaard. En dan is het hier gewoon heel eenvoudig:
Ze zouden gesneden moeten worden; dat is: ze zouden getuchtigd moeten worden. En dat kan dat alles betekenen tot zelfs bekering en herstelde harmonie. Natuurlijk, ik vul in.

Precies, je gaat allerlei vergezochte dingen invullen terwijl de juiste betekenis gewoon voor de hand ligt.

 

58 minuten geleden zei Tomega:

Maar waarom zou een ongelovige gedachtengang die bol staat van inlegkunde en apert tegen de normen ingaat, verheven worden in gezag en plausibiliteit boven verschillende geestelijke mogelijke varianten, die geen andere tekstwijziging vragen, dan de tekst gewoon te laten staan? Ik bedoel maar.

Dit is geen "ongelovige gedachtegang", want de uitleg dat het hier gaat om castratie is al sinds de vroege kerk gebruikelijk.

Zij staat ook niet bol van inlegkunde, want ik kijk gewoon in het woordenboek wat het woord betekent op verschillende plaatsen in de Bijbel en daarbuiten.

Zij gaat ook niet tegen de normen in, want ten eerste gaat zij uit van Schrift met Schrift vergelijken, en ten tweede scheldt Paulus ook elders (o.a. Fil. 3:2), dus is het nogal burgerlijk en jankerig dat als tegenargument te noemen.

Jij laat de tekst niet staan, maar moet je in allerlei bochten wringen op basis van de SV om de evidente betekenis van het Grieks te ontwijken.

[antoon 290]

Ongelooflijk wat een woorden en wat je al niet van een woord kan maken, zolang ik hier al die a 4tjes lees kan ik echt niet tot heel nieuwe inzichten komen, antwoorden op al veel van deze stellingen (niet allemaal)  zijn gewoon in klare taal terug te vinden in de schrift, het is een beetje  als een thumbnail naast de uitvergroting, in de thumbnail (bijbel)  is alles al te zien.

Nu wil ik niet zeggen dat wetenschappelijke onderzoeken van manuscripten geen nut zou hebben, Desid laat zien dat het belangrijk is. ik lees het met aandacht, maar wat mij verontrust is de  fanatisme die oa. bij Thomega terug te vinden is, Beste vriend ergens begrijp ik het wel, maar voel jij je er echt wel lekker bij, schiet je je doel niet voorbij, ook als  je wetenschappelijk en bijbels gelijk zou hebben, wat ik niet denk, dan nog doet dit alles mij een beetje denken aan de ideologie van  de Inquisitie, 

Kijk  ook eens naar heel Nederland bakt, of volg de boer op zijn zoektocht naar een vrouw, met andere woorden er zijn meer dingen in dit leven

 

24 september 2018 bewerkt door antoon

[Mullog 611]

14 uur geleden zei Willempie:

17 uur geleden zei Mullog:

Wat deden ze dan in Egypte?

Ze zeiden wel meer wat niet klopte.

Vast wel, maar Jezus spreekt met Joden, het Joodse paasfeest viert de bevrijding van de Joden uit de Egyptische slavernij, bepaald geen onbelangrijke gebeurtenis in de Joodse geschiedenis en dan zegt een van die mannen

23 uur geleden zei antoon:

‘Wij zijn Abrahams nageslacht en zijn nooit iemands slaven geweest.'

En in plaats van dat Jezus zijn hele oratie dan begint met iets als "Zijt Gij vergeten, den uittocht uit Egypte..." of iets dergelijks komt er een verhaal dat iedereen slaaf is van zijn zonden etc...

Wat daar gebeurt is hoogst onwaarschijnlijk. Een mogelijke verklaring is dat het hele verhaal verzonnen is door een christen die niet van Joodse afkomst was en daarom niet goed op de hoogte van de Joodse gebruiken en dit bedacht heeft om Jezus een kapstok te geven om wat uitspraken te doen. Dat een Jood zich niet bewust is van het feit dat zijn volk in slavernij geleefd heeft is nauwelijks voorstelbaar. 

[Tomega 307]

10 uur geleden zei Desid:

Ik heb hier nergens gezegd dat ik niet in Paulus' onschuld geloof.

Hoe dan ook, als je blind geloof in de Bijbel gelijk stelt aan geloof, dan is dat een aberratie van de kerk der eeuwen.

Als Paulus onschuldig is, dan bezondigt hij zich niet aan het vereten en bijten en ergeren, maar geeft hij aan toorn de ruimte.
Er treedt bij alle geloof aberratie op aan de randen en bij alle geloof zijn er aberratie-effecten als je iets uit het geloof beoordeeld. Maar dat belet niet het scherpstellen op de realiteit die wordt geplaatst en beschenen. Wat jij erover zegt is je eigen als-dan constructie; daar sta ik buiten.

10 uur geleden zei Desid:

Nee, ik zeg toch: egkoptein en anakoptein. Verhinderen en afhakken. Zij verhinderen (egkoptein), dan moeten ze maar laten afhakken (apokoptein). Actie reactie.

O.K. denk mee:
a. actie: juk van dienstbaarheid opleggen dat de vrijheid wegneemt.
    reactie: wens van laten castreren, terwijl het juk niet is weggenomen.
b. actie: juk van dienstbaarheid opleggen dat de vrijheid wegneemt.
    reactie: wens van laten afsnijden, zodat het juk wordt weggenomen.
c. actie: zij belemmeren gericht uw vrijheid met jukken.
    reactie: ik scheldrijm daarom ongericht 'stelletje krukken'.
d. actie: zij doen iets ongerichts lelijk.
    reactie: ik wens iets ongerichts lelijk.

1. a, b, c, of d?
2. Wat vereist logica, als je abstraheert van onderbuikgevoel en verdachtmakende hersenspinsels?
3. Wat zegt juist je onderbuikgevoel?

10 uur geleden zei Desid:

Dat is geen woordspel, maar een intertekstuele allusie. Wellicht speelt dat hier mee, maar dat is niet nodig aan te nemen.

De link ligt er gewoon, doordat besnijdenis van het hart en besnijdenis van de voorhuid gevoelszaken zijn die steeds overdrachtelijk gelden. Nooit gaat het over een besnijdenis, zonder de betekenis daarvan in het verbond. Zo gaat het ook nooit over de versnijdenis zonder de breuk daarvan met het verbond. Behalve dan in deze jouw interpretatie, die zonder label van jezelf te buiten gaan, geen zinnige duiding heeft en geen uitleg. Alle schriftwoord is nuttig tot onderwijzing, behalve dit schriftwoord. Geeft je dat niet op z'n minst een algemene basisverantwoordelijkheid om te bezien of je iets hebt gemist?

10 uur geleden zei Desid:

klopt niet wat je zegt. Er staat niet 'afsnijdbaar stellen', maar 'zich laten snijden', 'zich laten ontmannen'.

Wat er staat weet je niet. Hoe kun je zeggen "klopt niet" als je het niet weet? Er zijn geen tekstvergelijkingen behalve een reeds vertaalde tekst in ik denk de Septuaginta. Jouw bewijskracht komt uit een neutraal woord welke uitsluitend de connotatie van ontmanning heeft omdat er gewoon naast staat: van de genitaliën. Er staat "patsa': to bruise, wound by bruising. En in het Grieks: Degene met geplette genitaliën, noch gesneden, zal niet in de vergadering komen. De connotatie is er volledig. Maar het staat er niet. In het Hebreeuws staat het op een rijtje: gesneden, geplette, of verminkte genitaliën.
Dus, Desid: wat staat er?

10 uur geleden zei Desid:

11 uur geleden zei Tomega:

door hun dwaling zullen zij zich zelf buiten het lichaam van Christus brengen c.q. snijden c,q, geworpen worden, (als het tot een (geestelijke) veroordeling komt in de gemeentevergadring) Maar hier uit de context lees je van vrede en verdraagzaamheid, en kun je er (als je toch aan inlegkunde wilt doen) er van uitgaan dat Paulus erop vertrouwt dat het gehoorzamen aan hem, de dwaling als vanzelf buiten sluit.

daarmee ga je eraan voorbij dat Paulus elders dezelfde groep mensen als 'honden' betiteld met hun 'versnijdenis'. Daarnaast staat er 'mogen zij gesneden worden/zich laten snijden'. Als dat zou betekenen dat Paulus wenst dat de tegenstanders als vanzelf buitengesloten worden, heeft Paulus hier wel een heel indirecte manier van zeggen. Elders beveelt hij gewoon mensen uit de gemeente te verwijderen als hij dat vindt.

Scherp veroordelend zijn is heel wat anders dan dom ongericht met krachttermen smijten. Versnijdenis staat hier rechtstreeks tegenover besnijdenis in vers Filippenzen 3:3 Wij zijn de besnijding! Dan is Versnijding gepersonificeerd niet eens een veroordeling of schelden, maar een nuchtere kenschetsing van de twee groepen. 
Ook de term 'hond' komt van God, namelijk uit de profeten, welke Paulus hiermee van toepassing verklaart. Jesaja 56:10 Hun wachters zijn allen blind, zij weten niet; zij allen zijn stomme honden, zij kunnen niet bassen; zij zijn slaperig, zij liggen neder, zij hebben het sluimeren lief. Die profetie slaat ook op vandaag, trouwens. En inderdaad; de sanctie is steeds dat de vrede wordt bewaard en dat dus de dwaalleraren niet worden gecastreerd maar (vreedzaam) buitengesloten. De vreedzaamheid zonder vereten en bijten en jukken opleggen, die behoort bij de vrijheid om geestelijker in het leven te staan. Daar zie je een extra argument en een extra aanwijzing en een extra bewijsmiddel, om ook in deze onze tekst te kiezen voor de eenduidigheid en de helderheid die ook consequent steeds van toepassing is. Man, als je ziet wat dit betekent, gaat er nu een wereld voor je open! Je bent een leek in het geloof en een onwillige in de leer en een tegenstander van Paulus. En toch krijg je hier van Paulus in deze tekst de weg en de middelen van de leraar in je handen, tot opbouw van ook jouw geloof. Het is aan jezelf om er iets mee te doen.

10 uur geleden zei Desid:

De term is helemaal niet uniek in de Bijbel. Elders wordt het woord gebruikt voor afhakken of afsnijden, of zelfs castreren.

Ik ben geweest. Nu jij. 

10 uur geleden zei Desid:

Precies, je gaat allerlei vergezochte dingen invullen terwijl de juiste betekenis gewoon voor de hand ligt.

Je hebt gelijk. Kom maar met geloof, leer en logica.

10 uur geleden zei Desid:

Dit is geen "ongelovige gedachtegang", want de uitleg dat het hier gaat om castratie is al sinds de vroege kerk gebruikelijk.

Dat klopt. En de connotatie is er ook wel in te leggen. Maar wat de mens er allemaal van maakt mag geen excuus zijn om er maar een beetje in te gaan zitten rommelen. Het is juist in scherpte dat connotatieve zaken worden geplaatst om de scherpte dieper te doen zijn. Juist bij een scherpe opmerking moet je dus ook rekenen met het scherpst van de snede. Maar jij maakt er gewoon een vreselijk botte bijl van en ongericht in het wilde weg slaan. Dat is niet echt de connotatie die past bij het vlijmscherpe mes van een medisch instrument; of vind je wel? 

Maar belangrijker is: je ziet hier een bewijs dat jij met je boerenklompen wel bombastisch spreekt over de hoge vlucht die de wetenschap heeft genomen en de enorme kennis die is vergaard, maar hier heb je je eigen bewijs dat Erasmus er in 1618 een betere kijk en ook een beter zicht op had dan jijzelf nu in 2018 staande op zoveel kennis en grondteksten meer!

10 uur geleden zei Desid:

Zij gaat ook niet tegen de normen in, want ten eerste gaat zij uit van Schrift met Schrift vergelijken, 

Schrift met schrift vergelijken is inderdaad wat ons hier helpt. Kijk en lees en zie dat Paulus scherp maar consequent is. Vergelijk het inderdaad met andere afsnijdingsmomenten. Als je je zijn leer eigen maakt, wordt je net zo scherp. Dat er zoveel Joden wetenschappers zijn, is ook omdat de bijbel je opvoedt tot scherpte en verstand. Net zoals nu in Nederland een generatie langzaam maar zeker richting analfabetisme en intuïtief konijnenemotieverstand beweegt. Een vrouwengeneratie is het, waarin de scherpte van het denken is vervangen door plichtmatigheden en gevoel. De scherpte van moeizame diepte onder de dwingende leiding van logica, ontbreekt. Het wordt er niet meer met gezag ingeprent, zodat ook inderdaad de geesten van luie lakse begeerte winnen. En het bewijs zie je op de scholen, waar het de jongens zijn die niet meer meekomen. En ook bij vele wereldburgers die binnenkomen uit een totaal daarvan vreemde traditie en cultuur.

10 uur geleden zei Desid:

en ten tweede scheldt Paulus ook elders (o.a. Fil. 3:2), dus is het nogal burgerlijk en jankerig dat als tegenargument te noemen.

Nee; burgerlijk jankerig is om bij een belangrijk historisch document niet heel even je zinnen en je verstand te concentreren op het onderwerp. Het gaat hier niet over een streekroman, maar over een fundament van vele volken en geloven. Over miljarden mensen die zich hieraan scherpen en hier hun levens aan toetsen.

De leer:  
Filippenzen 2:1 Indien er dan enige vertroosting is in Christus, indien er enige troost is der liefde, indien er enige gemeenschap is des Geestes, indien er enige innerlijke bewegingen en ontfermingen zijn; Zo vervult mijn blijdschap, dat gij moogt eensgezind zijn, dezelfde liefde hebbende, van een gemoed en van een gevoelen zijnde.
Doet geen ding door twisting of ijdele eer, maar door ootmoedigheid achte de een den ander uitnemender dan zichzelven. Een iegelijk zie niet op het zijne, maar een iegelijk zie ook op hetgeen der anderen is. Want dat gevoelen zij in u, hetwelk ook in Christus Jezus was; Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode even gelijk te zijn.

De profetieën:

Psalm 22:16 Mijn kracht is verdroogd als een potscherf, en mijn tong kleeft aan mijn gehemelte; en Gij legt mij in het stof des doods.
Want honden hebben mij omsingeld; een vergadering van boosdoeners heeft mij omgeven; zij hebben mijn handen en mijn voeten doorgraven.
Al mijn beenderen zou ik kunnen tellen; zij schouwen het aan, zij zien op mij.
Zij delen mijn klederen onder zich, en werpen het lot over mijn gewaad.
Maar Gij, HEERE! wees niet verre; mijn Sterkte! haast U tot mijn hulp.
Red mijn ziel van het zwaard, mijn eenzame van het geweld des honds.

Jesaja 56: 6 En de vreemden, die zich tot den HEERE voegen, om Hem te dienen, en om den Naam des HEEREN lief te hebben,
om Hem tot knechten te zijn; al wie den sabbat houdt, dat hij dien niet ontheilige, en die aan Mijn verbond vasthouden;
Die zal Ik ook brengen tot Mijn heiligen berg, en Ik zal hen verheugen in Mijn bedehuis; hun brandoffers en hun slachtoffers zullen aangenaam wezen op Mijn altaar; want Mijn huis zal een bedehuis genoemd worden voor alle volken.

De Heere HEERE, Die de verdrevenen van Israël vergadert, spreekt: Ik zal tot hem nog meer vergaderen, nevens hen, die tot hem vergaderd zijn.
Al gij gedierten des velds, komt om te eten, ja, al gij gedierten in het woud!
Hun wachters zijn allen blind, zij weten niet; zij allen zijn stomme honden, zij kunnen niet bassen; zij zijn slaperig, zij liggen neder, zij hebben het sluimeren lief.
En deze honden zijn sterk van begeerte, zij kunnen niet verzadigd worden,
ja, het zijn herders, die niet verstaan kunnen; zij allen keren zich naar hun weg, elkeen naar zijn gewin, elk uit zijn einde.
Komt herwaarts, zeggen zij: ik zal wijn halen, en wij zullen sterken drank zuipen; en de dag van morgen zal zijn als deze, ja, groter, veel treffelijker.

Jeremia 15:1 Maar de HEERE zeide tot mij: Al stond Mozes en Samuël voor Mijn aangezicht, zo zou toch Mijn ziel tot dit volk niet wezen; drijf ze weg van Mijn aangezicht, en laat ze uitgaan. En het zal geschieden, wanneer zij tot u zullen zeggen: Waarhenen zullen wij uitgaan? dat gij tot hen zult zeggen: Zo zegt de HEERE: Wie ten dood, ten dode; en wie tot het zwaard, ten zwaarde, en wie tot den honger, ten honger; en wie ter gevangenis, ter gevangenis!

Want Ik zal bezoeking over hen doen met vier geslachten, spreekt de HEERE: met het zwaard, om te doden;
en met de honden, om te slepen; en met het gevogelte des hemels, en met het gedierte der aarde, om op te eten en te verderven.
En Ik zal hen overgeven tot een beroering aan alle koninkrijken der aarde, vanwege Manasse, zoon van Jehizkia, koning van Juda, om hetgeen hij te Jeruzalem gedaan heeft.
Want wie zou u verschonen, o Jeruzalem? of wie zou medelijden met u hebben, of wie zou aftreden, om u naar vrede te vragen?
Gij hebt Mij verlaten, spreekt de HEERE; gij zijt achterwaarts gegaan; daarom zal Ik Mijn hand tegen u uitstrekken en u verderven; Ik ben des berouwens moede geworden.

Paulus staat in deze lijn van profetieën en vervult een profetische plaats. Onmiskenbaar is dan zijn realiteit gevormd door de profeten en de schriften. Je hoeft die profetieën niet toepasbaar te verklaren. Maar je moet er wel mee rekenen in alle nuchterheid dat het voor Pualus wel een zaak is van mogelijke toepasbaarheid in zijn concrete nabije toekomst. En het is ook van toepassing omdat in de Openbaringen van Johannes ook wordt gesproken over de kandelaar die weggenomen wordt.
Dat is dus ook de normale voortgaande lijn van deze profetieën.

En dan, even kijken, wat zei jij ook weer?

10 uur geleden zei Desid:

en ten tweede scheldt Paulus ook elders (o.a. Fil. 3:2), dus is het nogal burgerlijk en jankerig dat als tegenargument te noemen.

Niet burgerlijk jankerig, maar gewoon dommig. Van mij. Dat ik je wijzer en verstandiger had gedacht. Dit gaat véél verder dan schelden Desid!

24 september 2018 bewerkt door Tomega

[Mullog 611]

1 uur geleden zei Tomega:

Wat er staat weet je niet. Hoe kun je zeggen "klopt niet" als je het niet weet?

 

1 uur geleden zei Tomega:

Maar wat de mens er allemaal van maakt mag geen excuus zijn om er maar een beetje in te gaan zitten rommelen.

 

1 uur geleden zei Tomega:

Nee; burgerlijk jankerig is om bij een belangrijk historisch document niet heel even je zinnen en je verstand te concentreren op het onderwerp.

Volgens mij geven bovenstaande citaten aardig weer hoe jij je in deze discussie beweegt

1 uur geleden zei Tomega:

Net zoals nu in Nederland een generatie langzaam maar zeker richting analfabetisme en intuïtief konijnenemotieverstand beweegt. Een vrouwengeneratie is het, waarin de scherpte van het denken is vervangen door plichtmatigheden en gevoel.

Tjeempie, weet je vriendin dat je dit vindt?

[Tomega 307]

Leeg Mullog, wat je hier brengt is lucht en leegte. Was het maar ijdel, dan had het toonbare waarde en weegbaarheid. Maar nu is het niets; niet getuigend van inspanningen die tevergeefs blijken, maar van gebroken klanken uit een hol vat.

24 september 2018 bewerkt door Tomega

[Willempie 1.405]

4 uur geleden zei Mullog:

Vast wel, maar Jezus spreekt met Joden, het Joodse paasfeest viert de bevrijding van de Joden uit de Egyptische slavernij, bepaald geen onbelangrijke gebeurtenis in de Joodse geschiedenis en dan zegt een van die mannen

En in plaats van dat Jezus zijn hele oratie dan begint met iets als "Zijt Gij vergeten, den uittocht uit Egypte..." of iets dergelijks komt er een verhaal dat iedereen slaaf is van zijn zonden etc...

Wat daar gebeurt is hoogst onwaarschijnlijk. Een mogelijke verklaring is dat het hele verhaal verzonnen is door een christen die niet van Joodse afkomst was en daarom niet goed op de hoogte van de Joodse gebruiken en dit bedacht heeft om Jezus een kapstok te geven om wat uitspraken te doen. Dat een Jood zich niet bewust is van het feit dat zijn volk in slavernij geleefd heeft is nauwelijks voorstelbaar. 

Die verklaring lijkt me onwaarschijnlijk omdat Johannes een Jood was en hij in het desbetreffende boek ook gewoon naar de Joodse gebruiken en feesten, inclusief Pesach, verwijst. Als Jezus ze niet op een historische vergissing wijst is dat omdat hij geen geschiedenisles aan het geven was maar iets heel anders aan het uitleggen was. Toch vind ik het wel knap dat je deze "bijzonderheid" gevonden hebt. Chapeau! 

[Tomega 307]

5 uur geleden zei Mullog:

wel, maar Jezus spreekt met Joden, het Joodse paasfeest viert de bevrijding van de Joden uit de Egyptische slavernij, bepaald geen onbelangrijke gebeurtenis in de Joodse geschiedenis en dan zegt een van die mannen

Op 23-9-2018 om 08:16 zei antoon:

‘Wij zijn Abrahams nageslacht en zijn nooit iemands slaven geweest.'

En in plaats van dat Jezus zijn hele oratie dan begint met iets als "Zijt Gij vergeten, den uittocht uit Egypte..." of iets dergelijks komt er een verhaal dat iedereen slaaf is van zijn zonden etc...

Wat daar gebeurt is hoogst onwaarschijnlijk. Een mogelijke verklaring is dat het hele verhaal verzonnen is door een christen die niet van Joodse afkomst was en daarom niet goed op de hoogte van de Joodse gebruiken en dit bedacht heeft om Jezus een kapstok te geven om wat uitspraken te doen. Dat een Jood zich niet bewust is van het feit dat zijn volk in slavernij geleefd heeft is nauwelijks voorstelbaar. 

1. Pak een bijbel uit 1618: 44)nooit iemand gediend; Hetgeen Christus gesproken had van geestelijke vrijheid en dienstbaarheid verstaan zij van uiterlijke of lichamelijke; van welke zij nochtans niet veel konden roemen, alzo hunne voorouders in Egypte gediend hadden, Gen. 15:13, en Exod. 20:2; en zij zelf alsnog den Romeinen onderworpen waren.
2. Maak wat je zegt concreet:    Jezus zegt: "Zijt gij vergeten, den uittocht uit Egypte..."
Zeggen de Joden: Zijt gij dan zo onbekend met onze en uw geschiedenis dat u bent vergeten de uitredding uit het slavenhuis en de tocht door de woestijn en de inbezitneming van het aan ons beloofde land, in welken wij nu onze rust en vrijheid genieten? Hoe zou u dat spreken dat wij geen vrije zonen van Abraham zijn? Abraham had een vrouw, een vrije, welke nooit in slavernij geweest is. En Abraham had een slavin een onvrije welke wel in slavernij is geweest en welker nageslacht ook ons ondergeschikt is. Bent u dan een vreemde in Israël?
3. "Wij hebben nooit gediend" was gesproken door levende mensen tegenover iemand die zegt dat ze slaven zijn. En dan zeg jij op grond van "wij hebben nooit gediend" dat:

Citaat

Wat daar gebeurt is hoogst onwaarschijnlijk. Een mogelijke verklaring is dat het hele verhaal verzonnen is door een christen die niet van Joodse afkomst was en daarom niet goed op de hoogte van de Joodse gebruiken en dit bedacht heeft om Jezus een kapstok te geven om wat uitspraken te doen. Dat een Jood zich niet bewust is van het feit dat zijn volk in slavernij geleefd heeft is nauwelijks voorstelbaar. 

Nauwelijks voorstelbaar. Merk je niet hoezeer je ermee aan de hobbel gaat?

24 september 2018 bewerkt door Tomega