Israël 2018

[Levi 145]

9 minuten geleden zei sjako:

De mensen zijn niet gewend om zonder de invloed van satan te leven. Mensen hebben altijd een leider nodig. Zeker in het begin. De wereld zal ook niet 1-2-3 omgebouwd zijn tot een Paradijs. Daar zal leiding voor nodig zijn. Daarom denk ik dat dit de reden is voor een overgangsperiode van 1000 jaar. Na de 1000 jaar zal dezelfde situatie zijn ontstaan als in Eden. 

Ik vind het een vreemde redenatie. Als ik vegetariër wordt, dan kook ik vanaf vandaag toch alleen nog maar maaltijden met pasta, rijst of aardappels en groenten? Ik heb toch geen leider nodig die mij zegt dat ik vooral geen vlees moet klaarmaken? Als de satan gebonden is en dus geen macht meer over de mensen heeft, dan doet toch iedereen het goede? Dan heb je toch geen leider nodig om je te vertellen dat je niet door rood mag rijden? 

En hoe ziet dat ombouwen eruit? Wat moet er omgebouwd worden dan? Het enige wat ik lees nadat Adam en Chava uit het paradijs waren verdreven was ´dat de aarde dorens en distels´zou voortbrengen, zodat het ons moeilijk gemaakt werd om de aarde te bewerken. Behelst het ombouwen van de aarde tot paradijs dat we de dorens en distels gaan wegsnoeien, of gaan we iets anders doen?

[sjako 643]

2 uur geleden zei Levi:

k vind het een vreemde redenatie. Als ik vegetariër wordt, dan kook ik vanaf vandaag toch alleen nog maar maaltijden met pasta, rijst of aardappels en groenten? Ik heb toch geen leider nodig die mij zegt dat ik vooral geen vlees moet klaarmaken?

Het gaat hier wel om meer dan koken he. Het gaat hier over wereldheerschappij. En God heeft dmv Zijn Zoon duidelijk aangegeven dat dit de manier zal zijn. Je moet toch in elke gemeenschap een leider hebben. Na het Duizend jarig Rijk is dat JHJW weer, maar Gods Koninkrijk werd in ieder geval de eerste 1000 jaar door Jezus samen met de 144.000 geregeerd. 

2 uur geleden zei Levi:

En hoe ziet dat ombouwen eruit?

De mensen komen uit een wereld die door satan geleid is. Ik denk dat de mensheid een heleboel moet leren. In Openbaring staat niet voor niks dat de natiën tot genezing komen. Ook de natuur staat onder de vloek van de zonde. God gaat weer terug naar de oorspronkelijke bedoeling, een volmaakt aards Paradijs zonder dat de mens zal sterven of ziek wordt. Een Messiaans Koninkrijk. 

[Gaitema 438]

Levi: mag ik een vraag stellen? Stom toevallig (toeval komt van boven) komt mijn vrouw van een lange Messiaanse joodse tak uit Frankrijk. Van moeder op dochter, generatie op generatie. In hun doopnaam zit altijd de naam Hillegonda dat te maken heeft met de genade van Jezus. Ze waren niet bij een Messiaanse synagoge, maar lid van protestantse kerken. Mijn vrouw zegt het joods zijn ook totaal niets. Ze ziet zichzelf als christen en Nederlander en ergert zich aan twee groepen: een beetje aan de  Duitsers en Israël aanbidders.  

Hoe kijk je hier tegen aan? 

Bovendien heet mijn dochter in de doopnaam (hoewel ze opgedragen is en niet gedoopt) ook weer Hillegonda en is dus voor mij wel licht vreemd ook joods. Ik niet, maar mijn dochter dus wel...

Wel heeft mijn vrouw een joods gebruik in stand gehouden, namelijk door de bijbel uit haar hoofd te leren, voor zo ver mogelijk. Ze kent bijna alle psalmen uit haar hoofd.

22 oktober 2018 bewerkt door Gaitema

[Levi 145]

31 minuten geleden zei Gaitema:

Levi: mag ik een vraag stellen? Stom toevallig (toeval komt van boven) komt mijn vrouw van een lange Messiaanse joodse tak uit Frankrijk. Van moeder op dochter, generatie op generatie. In hun doopnaam zit altijd de naam Hillegonda dat te maken heeft met de genade van Jezus. Ze waren niet bij een Messiaanse synagoge, maar lid van protestantse kerken. Mijn vrouw zegt het joods zijn ook totaal niets. Ze ziet zichzelf als christen en Nederlander en ergert zich aan twee groepen: een beetje aan de  Duitsers en Israël aanbidders.  

Hoe kijk je hier tegen aan? 

Bovendien heet mijn dochter in de doopnaam (hoewel ze opgedragen is en niet gedoopt) ook weer Hillegonda en is dus voor mij wel licht vreemd ook joods. Ik niet, maar mijn dochter dus wel...

Wel heeft mijn vrouw een joods gebruik in stand gehouden, namelijk door de bijbel uit haar hoofd te leren, voor zo ver mogelijk. Ze kent bijna alle psalmen uit haar hoofd.

Volgens mij hoort dit in een heel ander, of wellicht nieuw topic thuis. 

55 minuten geleden zei sjako:

Het gaat hier wel om meer dan koken he. Het gaat hier over wereldheerschappij. En God heeft dmv Zijn Zoon duidelijk aangegeven dat dit de manier zal zijn. Je moet toch in elke gemeenschap een leider hebben. Na het Duizend jarig Rijk is dat JHJW weer, maar Gods Koninkrijk werd in ieder geval de eerste 1000 jaar door Jezus samen met de 144.000 geregeerd. 

De mensen komen uit een wereld die door satan geleid is. Ik denk dat de mensheid een heleboel moet leren. In Openbaring staat niet voor niks dat de natiën tot genezing komen. Ook de natuur staat onder de vloek van de zonde. God gaat weer terug naar de oorspronkelijke bedoeling, een volmaakt aards Paradijs zonder dat de mens zal sterven of ziek wordt. Een Messiaans Koninkrijk. 

Volgens mij komen we hier niet uit. Ik zie namelijk absoluut niet in waarom in een wereld waarin alle neuzen dezelfde kant op staan nog een leider nodig is. En jij bent van mening dat er letterlijk ´geheerst´ moet worden. Tja, let´s agree to disagree. 

[Gaitema 438]

2 uur geleden zei Levi:

Volgens mij hoort dit in een heel ander, of wellicht nieuw topic thuis. 

 

Ik heb het nu in Levensbeschouwing > Godsdienst en spiritualiteit aangemaakt. Onder de kop "Messiaanse joden versus christelijke joden"

[sjako 643]

12 uur geleden zei Levi:

Volgens mij komen we hier niet uit. Ik zie namelijk absoluut niet in waarom in een wereld waarin alle neuzen dezelfde kant op staan nog een leider nodig is. En jij bent van mening dat er letterlijk ´geheerst´ moet worden. Tja, let´s agree to disagree. 

Heel Gods organisatie heeft toch een structuur? Dat is altijd nog zo geweest. God heeft bijv in de hemel de engelen in allerlei gradaties. Daar is ook een rangorde, terwijl het in de hemel volmaakt is. Dus waarom zou dit ook niet op de aarde zo zijn. Het lijkt me logisch. Trouwens Daniël spreekt in Daniël 7:13-14 ook over Iemand als een Mensenzoon die recht en orde zou brengen en dat Zijn heerschappij nooit zal voorbijgaan en dat dit koninkrijk nooit zal worden vernietigd. Lijkt me ook een duidelijke structuur.

[Robert Frans 1.537]

13 uur geleden zei Levi:

Volgens mij komen we hier niet uit. Ik zie namelijk absoluut niet in waarom in een wereld waarin alle neuzen dezelfde kant op staan nog een leider nodig is.

Ik zal het je sterker vertellen: een gemeenschap kan zelfs pas echt geleid worden áls alle neuzen dezelfde kant opstaan. Juist omdát wij God willen volgen in heel ons bestaan, kan Hij onze Herder zijn en ons leiden naar de grazige weiden.
Zou bijvoorbeeld een leger goed kunnen opereren als er voortdurend muiterij is, of voortdurende discussies over de ontvangen orders?
Kan een verslaafde hulp ontvangen als hij het constant niet eens wil zijn met diens hulpverleners?
Of had de tocht door de woestijn tot een goed einde kunnen worden gebracht als iedereen een andere kant opliep en Mozes niet volgde?

Ik geloof dat het monastieke leven in de meest ideale, zuivere vorm qua innerlijkheid het meest lijkt op het leven in de hemel, dus het nabije leven met God. Maar zelfs in de meest bloeiende, vrome kloosters is er een abt of abdis die door de broeders of zusters wordt gehoorzaamd.
Want ook al zou de kloosterling geheel zuiver en vrij tot God naderen en nooit meer zondigen, dan nog heeft hij geestelijke leiding nodig in het bewandelen van de mystieke navolging van Christus, maar ook domweg praktische leiding in het verdelen van de vele (huishoudelijke) taken binnen het klooster.
Onwetendheid staat niet gelijk aan zonde of schuld en de nood tot organisatie staat niet gelijk aan gebrekkigheid.

(en wees gerust, ik zal ter zijner tijd nog reageren op je schrijven direct aan mij )

[Hermanos 26]

17 uur geleden zei Levi:

 

En hoe ziet dat ombouwen eruit? Wat moet er omgebouwd worden dan? Het enige wat ik lees nadat Adam en Chava uit het paradijs waren verdreven was ´dat de aarde dorens en distels´zou voortbrengen, zodat het ons moeilijk gemaakt werd om de aarde te bewerken. Behelst het ombouwen van de aarde tot paradijs dat we de dorens en distels gaan wegsnoeien, of gaan we iets anders doen?

Dag Levi, ik lees jou vraag met enige verbazing. Zou jij de wereld die wij gebouwd hebben op deze aarde zo willen laten zoals ie nu is? Ik mag toch aannemen dat je ook graag een grote opruiming zou zien?

[Levi 145]

55 minuten geleden zei Hermanos:

Dag Levi, ik lees jou vraag met enige verbazing. Zou jij de wereld die wij gebouwd hebben op deze aarde zo willen laten zoals ie nu is? Ik mag toch aannemen dat je ook graag een grote opruiming zou zien?

 Wat ik liever wel of niet zou zien is volgens mij niet zo relevant. 

De reden waarom ik mijn vraagtekens heb bij de gangbare uitleg van onder meer Sjako, is omdat bijvoorbeeld het "heersen" als een absoluut idee wordt opgevat, terwijl dit in het oorspronkelijke paradijs niet zo was. De Eeuwige maakt mensen "om te heersen" (Gen. 1:26) over de schepping. Maar er is helemaal niemand om leiding aan te geven in absolute zin. En over een plant kan je niet 'heersen'; die zal niet voor je buigen als je langskomt. Hetzelfde geldt voor vissen en andere dieren. Dus ik heb mijn vraagtekens of het 'heersen' in het komende paradijs wel dezelfde functie heeft als hoe we dat op aarde kennen. 

En daarnaast vraag ik me af wat we op gaan knappen. Want er komt een nieuw Jeruzalem, dat niet door mensenhanden is gemaakt. Dus aan welk Jeruzalem gaan we hier op aarde dan bouwen, of wat gaan we überhaupt met onze 'mensenhanden' doen? Want even later zegt de tekst dat er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde komt, omdat de eerste voorbijgegaan zijn. Dus het lijkt me nogal een zinloze exercitie om te gaan schroeven aan een aarde die na (al dan niet letterlijk) duizend jaar vervangen wordt. 

[sjako 643]

19 minuten geleden zei Levi:

En over een plant kan je niet 'heersen'; die zal niet voor je buigen als je langskomt. Hetzelfde geldt voor vissen en andere dieren. Dus ik heb mijn vraagtekens of het 'heersen' in het komende paradijs wel dezelfde functie heeft als hoe we dat op aarde kennen. 

De mens moest idd over de natuur heersen. Dat begon met het naamgeven van dieren. Ze moesten het land bewerken om van de aarde een groot Paradijs te maken. Dus de mens moest gaan heersen over de lagere scheppingen zoals planten en dieren. Ik betwijfel of het de bedoeling was de de mensen over elkaar gingen heersen. Denk het niet. Ze werden rechtstreeks aangestuurd door God. God was ook in de directe nabijheid van de mens en praatte met hen. Toen de mensheid in zonde verviel kon dat niet meer. Mensen moesten over elkaar heersen en dat gaat meestal tot diens nadeel. Dus wanneer alles weer rechtgezet wordt dan zal in de eerste 1000 jaar Jezus samen met de 144.000 heersen waarna het Koninkrijk weer aan God wordt overgedragen.

19 minuten geleden zei Levi:

Dus aan welk Jeruzalem gaan we hier op aarde dan bouwen, of wat gaan we überhaupt met onze 'mensenhanden' doen?

We weten nog niet alles. Het nieuwe hemelse Jeruzalem bestaat uit de 144.000 mede-koningen (regeerders). Hoe die precies gaan regeren weten we niet. 

Wij als bewoners van Gods Koninkrijk krijgen bevredigend werk te doen. De aarde steeds mooier maken. We maken ons eigen huis en ons eigen voedsel (staat in Jesaja 65:20-22). Dus we gaan niet meer met ons broodtrommeltje elke dag naar een baas. 

De aarde als planeet wordt dus niet vervangen, maar de manier waarop we hier leven. Aan de planeet op zich mankeert niets. Precies op de goede afstand tot de zon etc. De aarde wordt vernieuwd en de nieuwe hemelen betekent een nieuw hemels bestuur.

[Levi 145]

1 uur geleden zei sjako:

De mens moest idd over de natuur heersen. (1)

Dat begon met het naamgeven van dieren. (2)

Ze moesten het land bewerken om van de aarde een groot Paradijs te maken. (3)

Dus de mens moest gaan heersen over de lagere scheppingen zoals planten en dieren. (4)

Ik betwijfel of het de bedoeling was de de mensen over elkaar gingen heersen. Denk het niet. Ze werden rechtstreeks aangestuurd door God. God was ook in de directe nabijheid van de mens en praatte met hen. Toen de mensheid in zonde verviel kon dat niet meer. Mensen moesten over elkaar heersen en dat gaat meestal tot diens nadeel. Dus wanneer alles weer rechtgezet wordt dan zal in de eerste 1000 jaar Jezus samen met de 144.000 heersen waarna het Koninkrijk weer aan God wordt overgedragen.(5)

We weten nog niet alles. Het nieuwe hemelse Jeruzalem bestaat uit de 144.000 mede-koningen (regeerders). Hoe die precies gaan regeren weten we niet. 

Wij als bewoners van Gods Koninkrijk krijgen bevredigend werk te doen. De aarde steeds mooier maken. We maken ons eigen huis en ons eigen voedsel (staat in Jesaja 65:20-22). Dus we gaan niet meer met ons broodtrommeltje elke dag naar een baas. 

De aarde als planeet wordt dus niet vervangen, maar de manier waarop we hier leven. Aan de planeet op zich mankeert niets. Precies op de goede afstand tot de zon etc. De aarde wordt vernieuwd en de nieuwe hemelen betekent een nieuw hemels bestuur. (6)

1. Dat is mijn concrete vraag: hoe heers je over een plant? 

2. Dus als je een dier een naam geeft, heers je erover? Gaan we dan in het 1000 jarig rijk alle dieren hernoemen? 

3. Waar staat dat? 

4. Waar staat dat planten of dieren "lagere scheppingen" zijn? 

5. Je stelt dat het in het paradijs niet de bedoeling is dat mensen over elkaar gaan heersen, dus waarom denk je dan dat het in het 1000 jarige rijk wel zal gebeuren? Je zegt dat de mens in zonde verviel en dat we daarom over elkaar gingen heersen, maar in het toekomende rijk kunnen we niet in zonde vervallen omdat de satan dan gebonden is. Dus waarom zijn er dan wél heersers nodig? 

6. Waar staat dat, of uit welke teksten leid je dat af?

[Robert Frans 1.537]

23 uur geleden zei Levi:

Een van de redenen waarom joden nu terughoudend zijn met iemand te laten toetreden tot het joodse volk is vanwege de vervolgingen en ellende zoals antisemitisme wat je dan op de koop toekrijgt.

Zou die geslotenheid misschien juist niet tot wantrouwen en haat kunnen leiden dan? Zouden dingen misschien anders lopen als joden juist wél heel open en verwelkomend zouden zijn naar hun omstanders?
Zo heb ik weleens op een open dag een synagoge bezocht, waar we een interessante lezing kregen over het joodse geloof, maar konden we als niet-joodse bezoekers er geen gebedsviering bijwonen. Wat ik best jammer vond, want mij lijkt dat wel bijzonder om eens mee te maken. Moet het dan toch hebben van YouTube-filmpjes.
Terwijl in de moskee ik er gewoon welkom was tijdens de salaat, keurig achterin zittend. En onbekend kan natuurlijk wel onbemind maken.

23 uur geleden zei Levi:

De enige exclusiviteit waar dus sprake van is, is dat de Eeuwige het verbond sloot met Avraham en het joodse volk, maar zoals de praktijk al direct van het begin laat zien zijn ´vreemdelingen´daar gewoon deelgenoot van.  

Dat is iets wat wij overigens ook erkennen; het verbond is nooit helemaal exclusief geweest.

23 uur geleden zei Levi:

De Eeuwige heeft de directe opdracht geven om de Amelekieten uit te roeien tot op de laatste persoon. Hoe gruwelijk dat ook is, het was zijn opdracht - en niet de interpretatie van wat volgelingen meenden.

Zoals ik al zei: zo geloofden de kruisvaarders ook dat zij in opdracht van God handelden. Mijn bedoeling is echter niet om een theologische discussie te starten, maar enkel om een overeenkomst aan te wijzen, namelijk dat zowel Israël als de Kerk in vroege tijden hun oorlogen gevoerd hebben en dezen sanctioneerden.
Aan God is het oordeel, aan ons om zijn geboden zo goed en liefdevol mogelijk na te leven.

23 uur geleden zei Levi:

Nogmaals: het beleid en de strijd van de huidige Israelische staat zijn politiek en niet religieus. En het staat los van het oorspronkelijke vraagstuk in deze discussie. Want kun je mij alsjeblieft uitleggen wat het gevolg is van je opmerking dat de Israelische staat strijd kent, voor bijvoorbeeld joodse Nederlanders? Meer specifiek: wat is het gevolg voor mij?

Wat mij betreft: geen. Zoals ik al zei: ik heb mening noch oordeel over die kwestie, vanwege te weinig verstand erover. Het is dus absoluut mogelijk dat ik foutieve dingen erover zeg.
Het maakt voor de omgang met jou mij niet uit wat Israël wel of niet doet. Ik bedoel, Amerika heeft nu een mijns inziens rare president en in het verleden mijns inziens zeer discutabele oorlogen gevoerd, maar dat betekent niet dat ik anders met Amerikanen zou moeten omgaan.
Zelfs Noord-Koreanen zijn niet mijn vijand, ook al veracht ik hun regering en zou een "kruistocht" dáártegen mijns inziens niet verkeerd zijn. Ik heb meer medelijden met hen, dat ze zo onderdrukt worden.
Of ik dus nu wel of geen kritiek zou hebben op Israël, het maakt voor de omgang met jou wat mij betreft niet uit. En mijns inziens behoort dat altijd zo te zijn: je kunt niet iemand persoonlijk veroordelen op basis van wat de politiek in diens land doet.

23 uur geleden zei Levi:

Mooie bewering. Heb je beeldmateriaal of schriftelijk bewijs waarin we kunnen lezen dat Israelische politici of de Israelische minister van Defensie zegt de strijd aan te gaan op basis van hun geloofsovertuiging? Zelf heb ik namelijk niet anders gezien dan dat men reageert op beschietingen of aanvallen of terreuraanslagen, maar wellicht kan jij mij laten zien waar de regering de torah ter hand neemt en op basis daarvan de volgende oorlog plant. 

Ik bedoelde meer in het algemeen dat veel joden en christenen (en je mag me corrigeren als het in het jodendom heel anders ligt) de stichting van de staat Israël als de vervulling van een bijbelse belofte ziet. En dat zij haar plaats daar legitimeert aan de hand van de Schrift.
Ik denk echter dat de strijd nu inderdaad uitsluitend bestaat uit vergeldingsacties op vergeldingsacties, inderdaad weinig met geloof te maken heeft en daarom een politieke, pragmatische oplossing vraagt. Misschien die tweestatenoplossing?

23 uur geleden zei Levi:

Joden leven niet onder de autoriteit van een rabbijn. Vandaar het spreekwoord: twee joden, drie meningen. Als je een bepaalde rabbijn volgt, doe je uiteraard wat hij/zij je voorhoudt, maar het is zeker niet zo dat de rabbijn het laatste woord heeft. [...] Iedere jood mag voor zichzelf uitmaken of g'd een man met een baard, een vrouw, of een stuwende (oer)kracht is. Iedere jood mag voor zichzelf bepalen of hij geloofd dat de aarde 6000 jaar of 6000000000 jaar oud is. En daar mag je ook vrolijk over discussieren met je rabbijn en diens mening mag je vervolgens ook kritisch tegen het licht houden en tegenspreken.  

Weet ik. En ik kan je ook verzekeren dat binnen de katholieke Kerk de hiërarchie ook niet zó absoluut is. Zij is er, maar verkondigt eigenlijk alleen het gemeengoed tussen alle discussies en twisten door. De discussie met God zelf is daarin ook vooral een innerlijke aangelegenheid binnen de gelovige zelf.
We kennen dogma's, sacramenten en liturgie, maar het verschilt erg per cultuur en per regio hoe daarmee omgegaan wordt en er is altijd nog zoveel meer dat we níét weten en wat níét dogmatisch vaststaat. En waarover men dus een vrije mening kan hebben.
Je zou dus kunnen zeggen: twee katholieken, drie meningen, doch één altaar waar we samen voor staan om te vieren.

Wel had ik begrepen dat joden zich aan vaste geboden en richtlijnen houden en dat er ook verschillende stromingen zijn die hun eigen leefwijze hooghouden. En dat je dus inderdaad een rabbijn kunt volgen en dat in sommige gemeenschappen dat niet altijd even vrijblijvend is.
En volgens de Schrift dwong Mozes toch echt wel vrij absolute gehoorzaamheid af en werden discussies met hem nog weleens beslecht met de dood van de opponenten. Dus ook in de Schrift zie je dat de balans tussen gehoorzaamheid en discussie best complex en veelkleurig is.
Mijn stelling, verpakt in een retorische vraag, was dan ook juist dat je als gelovige áltijd je eigen verantwoordelijkheid hebt, ook als je besluit de pastoor of de rabbijn te volgen. Als iemand jou opdraagt te zondigen en je gehoorzaamt diegene, al zou het de paus zijn, dan blijf je zelf verantwoordelijk voor de zonde die je dan begaat. En ja, dit is ook gewoon katholieke leer.

23 uur geleden zei Levi:

Voorlopig eerst nog even wachten tot ieder volk ter wereld zich tegen Israel keert.

Je mag weten dat je mijn rug dan niet zult zien.

23 oktober 2018 bewerkt door Robert Frans

[Hermanos 26]

2 uur geleden zei Levi:

 

En daarnaast vraag ik me af wat we op gaan knappen. Want er komt een nieuw Jeruzalem, dat niet door mensenhanden is gemaakt. Dus aan welk Jeruzalem gaan we hier op aarde dan bouwen, of wat gaan we überhaupt met onze 'mensenhanden' doen? Want even later zegt de tekst dat er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde komt, omdat de eerste voorbijgegaan zijn. Dus het lijkt me nogal een zinloze exercitie om te gaan schroeven aan een aarde die na (al dan niet letterlijk) duizend jaar vervangen wordt. 

Akkoord! Ik ga ervan uit dat deze aarde gereinigd wordt. Maar het zal inderdaad zo zijn dat God dit voor ons gaat doen. Een nieuwe hemel, een nieuwe aarde, een nieuw Jeruzalem.

[Levi 145]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Zou die geslotenheid misschien juist niet tot wantrouwen en haat kunnen leiden dan? Zouden dingen misschien anders lopen als joden juist wél heel open en verwelkomend zouden zijn naar hun omstanders?
Zo heb ik weleens op een open dag een synagoge bezocht, waar we een interessante lezing kregen over het joodse geloof, maar konden we als niet-joodse bezoekers er geen gebedsviering bijwonen. Wat ik best jammer vond, want mij lijkt dat wel bijzonder om eens mee te maken. Moet het dan toch hebben van YouTube-filmpjes.
Terwijl in de moskee ik er gewoon welkom was tijdens de salaat, keurig achterin zittend. En onbekend kan natuurlijk wel onbemind maken. (1)

Dat is iets wat wij overigens ook erkennen; het verbond is nooit helemaal exclusief geweest.

Zoals ik al zei: zo geloofden de kruisvaarders ook dat zij in opdracht van God handelden. Mijn bedoeling is echter niet om een theologische discussie te starten, maar enkel om een overeenkomst aan te wijzen, namelijk dat zowel Israël als de Kerk in vroege tijden hun oorlogen gevoerd hebben en dezen sanctioneerden.
Aan God is het oordeel, aan ons om zijn geboden zo goed en liefdevol mogelijk na te leven. (2)

Wat mij betreft: geen. Zoals ik al zei: ik heb mening noch oordeel over die kwestie, vanwege te weinig verstand erover. Het is dus absoluut mogelijk dat ik foutieve dingen erover zeg.
Het maakt voor de omgang met jou mij niet uit wat Israël wel of niet doet. Ik bedoel, Amerika heeft nu een mijns inziens rare president en in het verleden mijns inziens zeer discutabele oorlogen gevoerd, maar dat betekent niet dat ik anders met Amerikanen zou moeten omgaan.
Zelfs Noord-Koreanen zijn niet mijn vijand, ook al veracht ik hun regering en zou een "kruistocht" dáártegen mijns inziens niet verkeerd zijn. Ik heb meer medelijden met hen, dat ze zo onderdrukt worden.
Of ik dus nu wel of geen kritiek zou hebben op Israël, het maakt voor de omgang met jou wat mij betreft niet uit. En mijns inziens behoort dat altijd zo te zijn: je kunt niet iemand persoonlijk veroordelen op basis van wat de politiek in diens land doet. (3)

Ik bedoelde meer in het algemeen dat veel joden en christenen (en je mag me corrigeren als het in het jodendom heel anders ligt) de stichting van de staat Israël als de vervulling van een bijbelse belofte ziet. En dat zij haar plaats daar legitimeert aan de hand van de Schrift.
Ik denk echter dat de strijd nu inderdaad uitsluitend bestaat uit vergeldingsacties op vergeldingsacties, inderdaad weinig met geloof te maken heeft en daarom een politieke, pragmatische oplossing vraagt. Misschien die tweestatenoplossing? (4)

Weet ik. En ik kan je ook verzekeren dat binnen de katholieke Kerk de hiërarchie ook niet zó absoluut is. Zij is er, maar verkondigt eigenlijk alleen het gemeengoed tussen alle discussies en twisten door. De discussie met God zelf is daarin ook vooral een innerlijke aangelegenheid binnen de gelovige zelf.
We kennen dogma's, sacramenten en liturgie, maar het verschilt erg per cultuur en per regio hoe daarmee omgegaan wordt en er is altijd nog zoveel meer dat we níét weten en wat níét dogmatisch vaststaat. En waarover men dus een vrije mening kan hebben.
Je zou dus kunnen zeggen: twee katholieken, drie meningen, doch één altaar waar we samen voor staan om te vieren.

Wel had ik begrepen dat joden zich aan vaste geboden en richtlijnen houden en dat er ook verschillende stromingen zijn die hun eigen leefwijze hooghouden. En dat je dus inderdaad een rabbijn kunt volgen en dat in sommige gemeenschappen dat niet altijd even vrijblijvend is.
En volgens de Schrift dwong Mozes toch echt wel vrij absolute gehoorzaamheid af en werden discussies met hem nog weleens beslecht met de dood van de opponenten. Dus ook in de Schrift zie je dat de balans tussen gehoorzaamheid en discussie best complex en veelkleurig is.
Mijn stelling, verpakt in een retorische vraag, was dan ook juist dat je als gelovige áltijd je eigen verantwoordelijkheid hebt, ook als je besluit de pastoor of de rabbijn te volgen. Als iemand jou opdraagt te zondigen en je gehoorzaamt diegene, al zou het de paus zijn, dan blijf je zelf verantwoordelijk voor de zonde die je dan begaat. En ja, dit is ook gewoon katholieke leer. (5)

Je mag weten dat je mijn rug dan niet zult zien.

1. Geef je nu een vrijbrief aan mensen om zaken waar ze niet bekend mee zijn op voorhand te verwerpen of zelfs te haten? Zelf weet ik weinig tot niets van hindoeïsme, maar ik heb geen moment de behoefte om die mensen te wantrouwen of zelfs te haten. Ook herken ik me niet in je verhaal. Mijn sjoel ontvangt vaker gasten en is zelfs lange tijd bezocht door een dominee die graag onze diensten bij wilde wonen. 

2. In de bijbel staat letterlijk dat we van de Eeuwige ten strijde moesten trekken. 

3. Dan ben ik blij dat we nu kunnen concluderen dat het beleid van de staat Israel los staat van de joodse religie. En dat je dus ook niet kunt stellen dat omdat die staat zich verdedigt tegen terrorisme joden gewelddadig zijn. 

4. Volgens mij legitimeert de staat zich aan het feit dat het door stemming van de VN in de huidige vorm het levenslicht zag. Dat staat los van of ik, christenen, joden, of wie dan ook daarin een vervulling van bijbelse profetieën zien. Een oplossing van de negatieve geweldsspiraal is politiek en staat volgens mij dus wederom los van ons gesprek op dit forum. 

5. Dat merkte ik eerder ook al op. Als je een bepaalde rabbijn volgt, neem je zijn/haar gebruiken en visie over. En buiten dat houden we ons aan dezelfde wet, interpretaties en zienswijzen daar gelaten. 

[Robert Frans 1.537]

1 minuut geleden zei Levi:

Geef je nu een vrijbrief aan mensen om zaken waar ze niet bekend mee zijn op voorhand te verwerpen of zelfs te haten?

Beslist niet.

[sjako 643]

1 uur geleden zei Levi:

1. Dat is mijn concrete vraag: hoe heers je over een plant? 

Door gewassen te planten waar jij wilt. Of door ze te kruisen zodat ze bepaalde eigenschappen krijgen.

1 uur geleden zei Levi:

2. Dus als je een dier een naam geeft, heers je erover? Gaan we dan in het 1000 jarig rijk alle dieren hernoemen? 

Daar is het mee begonnen. We mogen dieren gebruiken ter hulp van ons. Bijv een os voor een ploeg zetten. We mochten ze niet eten, dan mocht pas na de Vloed.

1 uur geleden zei Levi:

3. Waar staat dat? 

Genesis 2:15 zegt dat we de tuin moesten bewerken. Vers 19 staat het benoemen van de dieren.

 

1 uur geleden zei Levi:

Waar staat dat planten of dieren "lagere scheppingen" zijn? 

 

De mens is de kroon van de schepping, dus alles wat daar onder is is lager.

2 uur geleden zei Levi:

Je stelt dat het in het paradijs niet de bedoeling is dat mensen over elkaar gaan heersen, dus waarom denk je dan dat het in het 1000 jarige rijk wel zal gebeuren?

Dat zeg ik niet. De 144.000 zijn geestelijke schepselen die samen met Jezus regeren. Jezus is het Hoofd, dus Hij bepaalt wat er gaat gebeuren. De 144.000 voeren het enkel uit. 

 

2 uur geleden zei Levi:

maar in het toekomende rijk kunnen we niet in zonde vervallen omdat de satan dan gebonden is.

Aan het eind van het 1000 jarige rijk wordt satan nog 1x losgelaten en dan zullen er talloze nog vallen. Dus hieruit blijkt dat we tijdens die duizend nog hard leiding nodig hebben.

2 uur geleden zei Levi:

Waar staat dat, of uit welke teksten leid je dat af?

Kom ik later op terug. Heb nu wat tijdgebrek.

[Kaasjeskruid 993]

2 uur geleden zei sjako:

Door gewassen te planten waar jij wilt. Of door ze te kruisen zodat ze bepaalde eigenschappen krijgen.

Daar is het mee begonnen. We mogen dieren gebruiken ter hulp van ons. Bijv een os voor een ploeg zetten. We mochten ze niet eten, dan mocht pas na de Vloed.

Genesis 2:15 zegt dat we de tuin moesten bewerken. Vers 19 staat het benoemen van de dieren.

Sjako gaat tuinieren in een veredelde moestuin en zet zijn planten waar hij maar wil, ook al is het scherp zand uit de zandbak. Geheel ecologisch verantwoord en zelfvoorzienend. Kweeklabje erbij, beetje kruisen en prutsen met groen. Echt, onvoorstelbaar.

modbreak Trajecto: Nou, dat weet ik niet maar je probeert er nu een grap van te maken. Laten we gewoon serieus bij het onderwerp blijven.

Bij de opmerking van Sjako dat de mens de kroon van de schepping is kan eventueel wel een kanttekening. Dat is iets wat niet in Genesis staat.

[Levi 145]

8 minuten geleden zei sjako:

Door gewassen te planten waar jij wilt. Of door ze te kruisen zodat ze bepaalde eigenschappen krijgen.

Daar is het mee begonnen. We mogen dieren gebruiken ter hulp van ons. Bijv een os voor een ploeg zetten. We mochten ze niet eten, dan mocht pas na de Vloed.

Genesis 2:15 zegt dat we de tuin moesten bewerken. Vers 19 staat het benoemen van de dieren.

 

De mens is de kroon van de schepping, dus alles wat daar onder is is lager.

Dat zeg ik niet. De 144.000 zijn geestelijke schepselen die samen met Jezus regeren. Jezus is het Hoofd, dus Hij bepaalt wat er gaat gebeuren. De 144.000 voeren het enkel uit. 

 

Aan het eind van het 1000 jarige rijk wordt satan nog 1x losgelaten en dan zullen er talloze nog vallen. Dus hieruit blijkt dat we tijdens die duizend nog hard leiding nodig hebben.

Kom ik later op terug. Heb nu wat tijdgebrek.

Gewassen planten of kruisen is in jouw optiek hetzelfde als over ze heersen?

De vraag was of je het geven van een naam gelijkstelt aan over ze heersen.

Het woord "awad" kan inderdaad werken (niet zozeer bewerken) betekenen, maar ook dienen of g´d dienen. En als ik het lees lijkt het mij voor de hand liggen dat het beter vertaald wordt met g´d dienen, omdat direct daarbij staat op welke manier zij hem dienden, namelijk door over zijn schepping te waken. Vergeet niet dat het werk al gedaan was. De Eeuwige had het allemaal geschapen en de aarde had al planten en bomen voortgebracht. Dus dat hoefden ze niet meer te doen. Jij stelt dat ze aan de slag moesten om van de aarde een groot paradijs te maken. En ik vroeg je waar die tekst staat. 

Is het niet zo dat de mens de kroon is omdat wij gemaakt zijn naar zijn evenbeeld? En niet omdat we "hoger" zijn dan de rest?

En je verklaring over de 144.000 en daarna kan ik niet zoveel mee. Als de satan gebonden is, worden we niet verleid tot zonde. Dus waarmee hebben we dan die 1000 jaar ´hard´ leiding nodig? 

[Robert Frans 1.537]

56 minuten geleden zei sjako:

De mens is de kroon van de schepping, dus alles wat daar onder is is lager.

Wat is hoger, de kroon of degene die de kroon draagt?

[sjako 643]

4 uur geleden zei Robert Frans:

Wat is hoger, de kroon of degene die de kroon draagt? 

De mens is het enige aardse wezen dat naar Gods beeld is geschapen, met ook goddelijke eigenschappen. Alles werd onder ons gesteld.

4 uur geleden zei Levi:

Jij stelt dat ze aan de slag moesten om van de aarde een groot paradijs te maken. En ik vroeg je waar die tekst staat. 

Het is logisch. De tuin zou op den duur te klein zijn. En het was ook de opdracht die JHWH God de mens opdroeg.

Genesis 1:26 zegt

Daarna zei God: ‘Laten wij de mens maken naar ons beeld, zodat ze op ons lijken. Ze moeten het gezag hebben over de vissen in de zee, de vliegende dieren in de lucht en de tamme dieren, over de hele aarde en alle dieren die daarop rondkruipen.’

Genesis 1:28 gaat verder met de opdracht

Verder zegende God hen en God zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en wordt talrijk, vul de aarde en onderwerp haar, en heb het gezag over de vissen in de zee, de vliegende dieren in de lucht en alle dieren die zich op de aarde bewegen.’

Wij mensen moesten de aarde vullen en haar onderwerpen. Natuurlijk niet op de manier zoals we dat nu doen. De hele aarde zou volmaakt worden, net als de tuin waar het begon. En dat is nog steeds Gods voornemen. Romeinen 8:21 zegt iets dergelijks

dat ook de schepping zelf bevrijd zal worden uit de slavernij van de vergankelijkheid en de glorieuze vrijheid van Gods kinderen zal hebben

[Kaasjeskruid 993]

5 uur geleden zei Kaasjeskruid:

 

modbreak Trajecto: Nou, dat weet ik niet maar je probeert er nu een grap van te maken. Laten we gewoon serieus bij het onderwerp blijven.

Bij de opmerking van Sjako dat de mens de kroon van de schepping is kan eventueel wel een kanttekening. Dat is iets wat niet in Genesis staat.

Sjako probeert te visualiseren wat niet voorgesteld kan worden en doet zodoende enorm afbreuk op de mooie belofte van God dat alles nieuw zal worden. Breng Sjako maar niet op ideeen, straks komt hij ook met een uitgave van de NWV met kanttekeningen. Hoewel ik er zelf ook wel een heleboel bij kan vermelden.

[Levi 145]

9 uur geleden zei sjako:

De mens is het enige aardse wezen dat naar Gods beeld is geschapen, met ook goddelijke eigenschappen. Alles werd onder ons gesteld.

Het is logisch. De tuin zou op den duur te klein zijn. En het was ook de opdracht die JHWH God de mens opdroeg.

Genesis 1:26 zegt

Daarna zei God: ‘Laten wij de mens maken naar ons beeld, zodat ze op ons lijken. Ze moeten het gezag hebben over de vissen in de zee, de vliegende dieren in de lucht en de tamme dieren, over de hele aarde en alle dieren die daarop rondkruipen.’

Genesis 1:28 gaat verder met de opdracht

Verder zegende God hen en God zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en wordt talrijk, vul de aarde en onderwerp haar, en heb het gezag over de vissen in de zee, de vliegende dieren in de lucht en alle dieren die zich op de aarde bewegen.’

Wij mensen moesten de aarde vullen en haar onderwerpen. Natuurlijk niet op de manier zoals we dat nu doen. De hele aarde zou volmaakt worden, net als de tuin waar het begon. En dat is nog steeds Gods voornemen. Romeinen 8:21 zegt iets dergelijks

dat ook de schepping zelf bevrijd zal worden uit de slavernij van de vergankelijkheid en de glorieuze vrijheid van Gods kinderen zal hebben

Ah, het is logisch. Dus het staat er niet. Dan hebben we dat duidelijk. 

Vervolgens lepel je nog wat teksten op waar de woorden gezag en heerschappij in voorkomen, maar dat wil niet zeggen dat ik je visie deel dat het aanplanten van gewassen en het geven van namen aan dieren hetzelfde is als erover heersen, zoals dat woord in de Dikke Van Dale uitgelegd wordt. 

[sjako 643]

12 minuten geleden zei Levi:

Ah, het is logisch. Dus het staat er niet. Dan hebben we dat duidelijk. 

Nee, er staat dat we er een rotzooitje van moeten maken?. Natuurlijk was het de bedoeling de tuin van Eden uit te bouwen tot een wereldwijd Paradijs. Romeinen laat ook duidelijk zien dat de schepping nu ook onder de slavernij van de vergankelijkheid staat en dat dit ook opgelost wordt. Dus voorheen stond de schepping, waar ik ook de hele natuur onder versta niet onder de vergankelijkheid. Soms moet je tussen de regels door lezen.

18 minuten geleden zei Levi:

Vervolgens lepel je nog wat teksten op waar de woorden gezag en heerschappij in voorkomen, maar dat wil niet zeggen dat ik je visie deel dat het aanplanten van gewassen en het geven van namen aan dieren hetzelfde is als erover heersen, zoals dat woord in de Dikke Van Dale uitgelegd wordt. 

De dieren en planten gaan niet voor je buigen nee, maar gezond verstand laat je toch begrijpen wat er bedoelt wordt? We mogen er gebruik van maken, onderhouden en bepalen hoe en wat en waar.

8 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Sjako probeert te visualiseren wat niet voorgesteld kan worden en doet zodoende enorm afbreuk op de mooie belofte van God dat alles nieuw zal worden. Breng Sjako maar niet op ideeen, straks komt hij ook met een uitgave van de NWV met kanttekeningen. Hoewel ik er zelf ook wel een heleboel bij kan vermelden.

Je zou ook kunnen meedenken wat dan wel bedoelt wordt dan dat eeuwige commentaar van je tegen de NWV.

[Kaasjeskruid 993]

26 minuten geleden zei sjako:

Je zou ook kunnen meedenken wat dan wel bedoelt wordt dan dat eeuwige commentaar van je tegen de NWV.

Met elk een geheel verschillende Bijbel in de hand? Dat kwartje wil maar niet vallen bij jou... Echter bij mij wel en ik vind het dus op deze manier zinloos om met jou in gesprek te gaan.

[Levi 145]

@Sjako, dat doe ik ook. Maar als ik 'tussen de regels doorlees' kom ik tot de conclusie dat er nogal wat haken en ogen zitten aan het letterlijk heersen, terwijl jij tot de conclusie komt dat heersen het geven van namen en planten van gewassen in houdt. ?