Gaan voor elkaar in het huwelijk

[Robert Frans 1.536]

50 minuten geleden zei Bonjour:

Dit suggereert dat het niet fatsoenlijk is een zieke partner te verlaten. Ik denk dat daar nog wel wat nuances op aan te brengen zijn. Mee eens?

Er kunnen zeker verzachtende en begrijpelijke omstandigheden zijn, maar in beginsel is het mijns inziens onfatsoenlijk om te doen.

[Gaitema 438]

6 minuten geleden zei Robert Frans:

Er kunnen zeker verzachtende en begrijpelijke omstandigheden zijn, maar in beginsel is het mijns inziens onfatsoenlijk om te doen.

Dat vond ik dus ook. Ik ken zelf persoonlijk ook geen stellen waarbij de manteldrager de zieke verliet. Ik vind het uitdragen tot het einde een daad van liefde voor je partner. Het lijkt me dat je de gene van wie je houdt zo lang mogelijk wil blijven zien. 

[Bonjour 80]

1 minuut geleden zei Gaitema:

Het lijkt me dat je de gene van wie je houdt zo lang mogelijk wil blijven zien. 

Het is heel anders bij een lichamelijke ziekte als bij een geestelijke. Of wanneer de zieke geen motivatie heeft om datgene te doen om het leven van het gezin met de ziekte dragelijk te houden.

[HJW 183]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Volgens mij hebben we het hier niet eens over echtscheiding an sich, maar over het verlaten van je man of vrouw omdat deze ziek is en dus van jou afhankelijk. Dat heeft mijns inziens niets te maken met vermeende regels, maar met moraal, met fatsoen.
Je probeert me volgens mij zo een beetje weg te zetten als een legalist, maar mijns inziens is dat niet terecht.

Je geeft wel aan dat wat er ook gebeurt, dat scheiden niet aan de orde is. Je geeft geen omstandigheden aan waarbij een uitzondering zou kunnen worden gemaakt. Je geeft zelfs in zijn algemeenheid aan dat iemand die zijn zeer zieke partner verlaat boven niet op een prettig welkom hoeft te rekenen.

Je hebt wel begrip voor het offer dat de partner van de zieke persoon brengt, maar scheiden is geheel uit den boze. ik zie althans in je bijdragen geen enkele ruimte daar toe. En dusdanig strak de regels willen hanteren wekt idd wel een legalistische indruk.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dat ik anders tegen bepaalde dingen aankijk, wil niet zeggen dat ik daarom vanuit andere motieven zou schrijven dan jij of wie dan ook

Ik denk dat we allebei vanuit liefde willen denken, Voor jou is de uitvoering van die liefde het strikt volgen van de regels, want die regels zijn in liefde door God gegeven ten goede van de mens, in jouw optiek.

Dus we zullen beide uit hetzelfde motief handelen, komen alleen tot andere uitkomsten.

Ik heb geen enkele twijfel aan de oprechtheid van jouw motieven.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Of dat ik enkel voor het strikt naleven van regels ben. Regels zijn immers een middel en geen doel.

Waar zou jij dan af willen wijken van de regels ? Ik zie je daar geen ruimte voor geven. Regels zijn idd een middel en ik zie ook wel dat jij dat ziet. Maar voor jou is, wat ik zo lees, het strikt naleven van de regels het middel om de liefde naar je medemens te tonen.

Ik kies een andere insteek en daarin volg ik dan eigenlijk Jezus: als de regel de mens echt in de verdrukking brengt, dan dient de regel te wijken.

En dat pas ik toe in dit geval. Persoonlijk zou ik trouwens mijn vrouw nooit, maar dan ook nooit verlaten. Wat er ook gebeurt. Ik zag op tv eens een reportage waarin de vrouw dement was en de man elke dag kwam. Men zei: waarom kom je toch elke dag, ze weet niet meer wie je bent. Waarop de man zei: dat klopt, maar ik weet nog wel wie zij is.

Dat zou voor mij ook gelden. Maar dat wil niet zeggen dat ik dat dan ook van alle anderen zou verlangen/verwachten. Als iemand anders in zo'n geval steun en troost vindt in een nieuwe relatie, dan gun ik dat die persoon van harte.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ik stel daarom voor dat we het gewoon bij argumenten houden en niet proberen elkaars motieven of beweegredenen te analyseren.

Ik houd het dus ook gewoon inhoudelijk. Ik heb geen enkele twijfel aan je beweegredenen. Kom wel tot een andere uitkomst.

21 september 2018 bewerkt door HJW

[Gaitema 438]

 

Citaat

Tenslotte wil ik nog even ingaan op de topic titel van @Gaitema : "Gaan voor elkaar in het huwelijk". De term 'Gaan voor elkaar' houdt in dat er sprake is van wederzijds handelen. Ik denk dat er niet veel problemen zijn zolang er sprake is van dit wederzijdse handelen. Je geeft energie, en je krijgt er ook wat moois voor terug. Zodra er sprake van een ernstige ziekte zonder herstel, kan het zijn dat er geen sprake meer is van wederzijdse inzet. Er is dan 1 partij die er als enige energie in steekt en daar boven er niets meer voor terug krijgt. In zo'n situatie er geen sprake meer van 'Gaan voor elkaar', ongeacht hoeveel energie die overblijvende partij er nog in steekt. Wat voor morele overtuiging komt er aan te pas, om van zo iemand te eisen dat hij toch in dat huwelijk blijft tot de dood er op volgt? Ik vind dát werkelijk mensonwaardig.  

 

Dank voor jouw reactie. Dit verwoord mooi het verschil tussen mijn denken en wat ik bij anderen tref. Tot nu toe heb ik alleen mensen gekend die tot het allerlaatst bleven. De rauw dat volgt als de partner overleden is. En soms komen er toch nog wat waardevolle woorden op het sterfbed vrij. Mijn tante zei tegen haar man dat ze vanavond zal sterven. Ze was nog aanspreekbaar op haar sterfbed. Hij heeft het tot het einde kunnen dragen. Voor haar zal zijn liefde tot het einde erg belangrijk zijn geweest, want hoe eenzaam zou ze anders zijn gaan sterven?

Ik geloof dat God ons niet boven onze krachten beproeft, zoals Hij in Zijn Woord zegt. Dat maakt het denk ik wel dat mijn geloofsovertuiging het maakt, dat ik geloof, dat ik er niet onder door zou gaan.

Daarbij kan ik me er niets bij voorstellen om je zieke partner te verlaten en dan zelf een goed leven op te zoeken. Ik zou me een verrader van mijn vrouw voelen. Mijn geweten zou bij me op gaan spelen. Daarbij zou ik al rauwen om het verlies van haar, terwijl ze er nog is...

17 minuten geleden zei Bonjour:

Het is heel anders bij een lichamelijke ziekte als bij een geestelijke. Of wanneer de zieke geen motivatie heeft om datgene te doen om het leven van het gezin met de ziekte dragelijk te houden.

Het komt op me over dat de zieke onredelijk wordt. Maar dat bedoel je vast niet.

21 september 2018 bewerkt door Gaitema

[Bonjour 80]

7 minuten geleden zei Gaitema:

Het komt op me over dat de zieke onredelijk wordt. Maar dat bedoel.je vast niet.

Ik bedoel dat de zieke beheerst wordt door de ziekte en niet meer oog heeft voor het gezin. Onrdeelijk is net iets anders.

Stel je partner moet revalideren na een ongeluk. Dat bepaalt hoeveel je samen buitenshuis kan doen na revalidatie, maar partner zet zich niet in voor revalidatie.

Ander voorbeeld:

Partner raakt verslaafd aan roken en afspraak maken om dat buitenshuis te doen wil niet.

Het valt niet zo lekker onder de term onredelijk.

[Gaitema 438]

17 minuten geleden zei HJW:

Je geeft wel aan dat wat er ook gebeurt, dat scheiden niet aan de orde is. Je geeft geen omstandigheden aan waarbij een uitzondering zou kunnen worden gemaakt. Je geeft zelfs in zijn algemeenheid aan dat iemand die zijn zeer zieke partner verlaat boven niet op een prettig welkom hoeft te rekenen.

Je hebt wel begrip voor het offer dat de partner van de zieke persoon brengt, maar scheiden is geheel uit den boze. ik zie althans in je bijdragen geen enkele ruimte daar toe. En dusdanig strak de regels willen hanteren wekt idd wel een legalistische indruk.

Ik denk dat we allebei vanuit liefde willen denken, Voor jou is de uitvoering van die liefde het strikt volgen van de regels, want die regels zijn in liefde door God gegeven ten goede van de mens, in jouw optiek.

Dus we zullen beide uit hetzelfde motief handelen, komen alleen tot andere uitkomsten.

Ik heb geen enkele twijfel aan de oprechtheid van jouw motieven.

Waar zou jij dan af willen wijken van de regels ? Ik zie je daar geen ruimte voor geven. Regels zijn idd een middel en ik zie ook wel dat jij dat ziet. Maar voor jou is, wat ik zo lees, het strikt naleven van de regels het middel om de liefde naar je medemens te tonen.

Ik kies een andere insteek en daarin volg ik dan eigenlijk Jezus: als de regel de mens echt in de verdrukking brengt, dan dient de regel te wijken.

En dat pas ik toe in dit geval. Persoonlijk zou ik trouwens mijn vrouw nooit, maar dan ook nooit verlaten. Wat er ook gebeurt. Ik zag op tv eens een reportage waarin de vrouw dement was en de man elke dag kwam. Men zei: waarom kom je toch elke dag, ze weet niet meer wie je bent. Waarop de man zei: dat klopt, maar ik weet nog wel wie zij is.

Dat zou voor mij ook gelden. Maar dat wil niet zeggen dat ik dat dan ook van alle anderen zou verlangen/verwachten. Als iemand anders in zo'n geval steun en troost vindt in een nieuwe relatie, dan gun ik dat die persoon van harte.

Ik denk dat het niks met de regels te maken heeft. Het niet mogen scheiden zou bij mij niet opkomen. Het is het medelijden en die liefde voor mijn vrouw, waardoor ik tot het einde bij haar wil blijven. Ik zou het niet over mijn hart kunnen brengen, om haar in de doodsstrijd alleen te laten.  Uitgezonderd als iemand een kasplantje is. Maar ik vind dat dan de stekker er wel uit mag. 

4 minuten geleden zei Bonjour:

Ik bedoel dat de zieke beheerst wordt door de ziekte en niet meer oog heeft voor het gezin. Onrdeelijk is net iets anders.

Stel je partner moet revalideren na een ongeluk. Dat bepaalt hoeveel je samen buitenshuis kan doen na revalidatie, maar partner zet zich niet in voor revalidatie.

Ander voorbeeld:

Partner raakt verslaafd aan roken en afspraak maken om dat buitenshuis te doen wil niet.

Het valt niet zo lekker onder de term onredelijk.

Dan kan ik me indenken dat de situatie onhoudbaar wordt. In wezen is dan de ziekte niet meer de reden, maar het gedrag. Als de strijd echt niet meer gaat, wordt het wel heel moeilijk. Of het dan van scheiden gaat komen vind ik lastig te beantwoorden. Dat is een moeilijke. Misschien komt dan toch mijn geloof om de hoek zetten.

[Trajecto 148]

moderatie:

@Gaitema,

Dit topic heb je in het geloofsgedeelte in Christen vandaag geplaatst. Er zitten momenteel lange reacties in van niet-gelovigen die hier eigenlijk niet helemaal passen. Wil je de personen die duidelijk niet-gelovig zijn in de draad laten meepraten of niet? Indien je het, zoals je het eigenlijk gestart hebt als christenen onder elkaar in het geloofsgedeelte wilt houden zal ik kijken wat er beter uit kan. Als je de niet-gelovigen wilt laten meepraten verplaatst ik het topic.

 

[Trajecto 148]

moderatie:

Topicstarter Gaitema heeft aangegeven dat hij het topic wel verplaatst wil hebben. Dat is nu gebeurd. Op zich blijft het hier in Credible natuurlijk wel zo dat wat kerk en Bijbel zeggen niet totaal onbelangrijk is in een topic als dit, ook al staat het nu niet in het geloofsgedeelte.

[Robert Frans 1.536]

3 uur geleden zei HJW:

Voor jou is de uitvoering van die liefde het strikt volgen van de regels, want die regels zijn in liefde door God gegeven ten goede van de mens, in jouw optiek.

Ook jij zult echter normen en waarden hebben die niet overschreden kunnen worden of zouden moeten worden. Dat heeft dan niets met legalisme te maken, maar met grenzen die je in de moraal kent. Er zijn dingen die uit zichzelf kwaad zijn, wel of geen verzachtende omstandigheden. Die moet je dan ook kunnen benoemen, voordat je de pastorale praktijk erop gaat aanpassen.

Is echtscheiding een kwaad? Ja, dat geloof ik wel. Man en vrouw worden één in een huwelijk, ook op fysiek niveau, dus een scheiding komt beeldend gesproken neer op een amputatie van de helft van je wezen.
Betekent dit dat echtscheiders daarom altijd kwaad doen bij scheiden? Dat hangt dus af van de omstandigheden. Soms kan het zeer begrijpelijk zijn. Waarbij binnen het katholicisme men sowieso gescheiden van tafel en bed kan leven, doch waar mogelijk met oog op herstel, en een huwelijk ontbonden kan worden als de huwelijksgeloften aantoonbaar niet op geldige, oprechte gronden zijn gedaan.
Maar het verbreken van een huwelijk is wel een kwaad iets en in de meeste gevallen zijn dus ook andere oplossingen mogelijk. Misschien niet de meest gemakkelijke oplossingen die instant geluk brengen, misschien oplossingen die (lichtere) offers vragen, maar die wel zo goed mogelijk recht doen aan wat juist is.
Mensen zijn daarbij veel sterker en flexibeler dan we denken. Ze kunnen niet zelden in minder ideale omstandigheden toch het beste ervan maken en er zelfs sterker en gerijpter door worden. Daar zijn grenzen in natuurlijk, maar die grenzen liggen niet zelden veel ruimer dan we vaak denken.

Het gaat dus helemaal niet om wel of strikt naleven van regels. Dat zit ook niet echt in de katholieke traditie gebakken. De geboden van Christus zijn reëel, maar onze zondige staat ook. We kunnen de sacramenten niet wijzigen, dus ook niet het huwelijkssacrament, maar wel daarbinnen oplossingen vinden bij huwelijkskwesties en niet oordelen over mensen die daarover struikelen.
Maar het erkennen dat het iets kwaads is en dat bijvoorbeeld je vrouw verlaten vanwege haar ziekte in beginsel laf en kwalijk is, is wel belangrijk. Goed en kwaad moeten benoemd of in elk geval bediscussieerd kunnen worden.

[Bonjour 80]

16 uur geleden zei Gaitema:

Dan kan ik me indenken dat de situatie onhoudbaar wordt. In wezen is dan de ziekte niet meer de reden, maar het gedrag. Als de strijd echt niet meer gaat, wordt het wel heel moeilijk. Of het dan van scheiden gaat komen vind ik lastig te beantwoorden. Dat is een moeilijke. Misschien komt dan toch mijn geloof om de hoek zetten.

Maar je kan ziekte en gedrag niet zo gemakkelijk los koppelen. Wellicht bij een revalidatietraject na een ongeluk, maar wat te denken van alle geestesziekten? Daar zijn soms afschuwelijke verhalen. Iemand vertelde me ooit dat ze al ruzie had gehad met 4 therapeuten. En dan moet je als partner proberen de vrede altijd bewaren?

En om het nog even ingewikkelder te maken, de kinderen. Kinderen kunnen enorm lijden onder het gedrag van een geesteszieke. Maar laten opnemen van de zieke is alleen op vrijwillige basis mogelijk. Dus zoek maar een uitweg. En dan liefst ook nog één waarbij je aan je kinderen laat zien hoe een huwelijk normaal verloopt, zodat zij later ook nog normaal kunnen functioneren binnen een huwelijk.

[Gaitema 438]

4 minuten geleden zei Bonjour:

Maar je kan ziekte en gedrag niet zo gemakkelijk los koppelen. Wellicht bij een revalidatietraject na een ongeluk, maar wat te denken van alle geestesziekten? Daar zijn soms afschuwelijke verhalen. Iemand vertelde me ooit dat ze al ruzie had gehad met 4 therapeuten. En dan moet je als partner proberen de vrede altijd bewaren?

En om het nog even ingewikkelder te maken, de kinderen. Kinderen kunnen enorm lijden onder het gedrag van een geesteszieke. Maar laten opnemen van de zieke is alleen op vrijwillige basis mogelijk. Dus zoek maar een uitweg. En dan liefst ook nog één waarbij je aan je kinderen laat zien hoe een huwelijk normaal verloopt, zodat zij later ook nog normaal kunnen functioneren binnen een huwelijk.

Daar heb je gelijk in. Dat overkwam mijn vrouw als kind ook thuis. Haar moeder was narcistisch. Als je het opzoekt op internet wat dit betekend voor partner en kind, dan is niet slechts een echtscheiding noodzakelijk, zelfs het verbreken van alle contacten met de kinderen. Ze had dan ook met haar moeten breken. Erg heftig, maar anders kon ze niet verder... 

[Mullog 611]

Ik heb een praktijk voorbeeld in mijn omgeving waarbij hij een beroerte heeft gehad en gedeeltelijk gehandicapt is geworden maar waarbij hij ook nog eens van persoonlijkheid is verandert. Kortom zij kreeg een andere man terug dan waarmee ze getrouwd was. En toen dat eenmaal duidelijk was geworden is ze, met de kinderen, vertrokken. Ik weet dat ze nog contact met elkaar hebben maar dat is vooral vanwege praktische gronden en ik vermoed dat dat in de loop van de tijd zal vrwateren.

Dit even als voorbeeld dat er best wel situaties zijn waar gaan voor elkaar volgens mij echt niet mogelijk is.

[Gaitema 438]

19 uur geleden zei Mullog:

Ik heb een praktijk voorbeeld in mijn omgeving waarbij hij een beroerte heeft gehad en gedeeltelijk gehandicapt is geworden maar waarbij hij ook nog eens van persoonlijkheid is verandert. Kortom zij kreeg een andere man terug dan waarmee ze getrouwd was. En toen dat eenmaal duidelijk was geworden is ze, met de kinderen, vertrokken. Ik weet dat ze nog contact met elkaar hebben maar dat is vooral vanwege praktische gronden en ik vermoed dat dat in de loop van de tijd zal vrwateren.

Dit even als voorbeeld dat er best wel situaties zijn waar gaan voor elkaar volgens mij echt niet mogelijk is.

Dat vind ik ook lastig. Mijn oom had ook een beroerte, werd een ander persoon en moeilijk voor zijn vrouw, maar ze bleef er toch voor hem en hield vol.

[Dat beloof ik 836]

5 uur geleden zei Gaitema:

Dat vind ik ook lastig. Mijn oom had ook een beroerte, werd een ander persoon en moeilijk voor zijn vrouw, maar ze bleef er toch voor hem en hield vol.

Dat is een keus die ieder voor zich maakt. Die vrouw zal het daar zeker moeilijk mee hebben gehad. Ik ga er niet over oordelen. Dat is iets, waar ik best wel problemen mee heb: dat mensen als @Robert Frans anderen gaan veroordelen vanwege de keus voor eigen geluk.

Daar komen hele wereldvreemde gedachten aan te pas
 

Citaat

Man en vrouw worden één in een huwelijk, ook op fysiek niveau, dus een scheiding komt beeldend gesproken neer op een amputatie van de helft van je wezen

Mensen worden in een huwelijk niet 'één op fysiek niveau'. Dat is domweg niet waar: Man en vrouw blijven tijdens huwelijk op hetzelfde fysieke niveau acteren als ze daarvoor deden. Daar verandert helemaal niets aan: de man als man, en de vrouw als vrouw. En die 2 verschillen behoorlijk van elkaar. Anders zouden ze (om in katholieke termen te blijven) hun huwelijk ook niet kunnen consumeren.

23 september 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Bonjour 80]

4 uur geleden zei Gaitema:

Dat vind ik ook lastig. Mijn oom had ook een beroerte, werd een ander persoon en moeilijk voor zijn vrouw, maar ze bleef er toch voor hem en hield vol.

Ik denk dat wanneer je dat te lang doet, de partner ook een ander persoon wordt en kans heeft zelf een therapie nodig heeft. Immers de eigen behoeften moeten steeds aan de kant gezet worden en dat is niet gezond. Alleen is er dan een probleem. Als het bad overgestroomd is en je wil de boel drogen, is het wel essentieel dat de kraan dicht is.

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

anderen gaan veroordelen vanwege de keus voor eigen geluk.

Het hoeft dus niet eens eigen geluk te zijn. Het kan ook eigen gezondheid zijn of dat van de kinderen.

[Robert Frans 1.536]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Mensen worden in een huwelijk niet 'één op fysiek niveau'. Dat is domweg niet waar: Man en vrouw blijven tijdens huwelijk op hetzelfde fysieke niveau acteren als ze daarvoor deden. Daar verandert helemaal niets aan: de man als man, en de vrouw als vrouw. En die 2 verschillen behoorlijk van elkaar. Anders zouden ze (om in katholieke termen te blijven) hun huwelijk ook niet kunnen consumeren.

In katholiek verstaan kunnen ze nu juist het huwelijk consumeren en elkaar aanvullen, omdát ze verschillen van elkaar. In Genesis 1 staat:

God sprak: `Nu gaan Wij de mens maken, als beeld van Ons, op Ons gelijkend; hij zal heersen over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht, over de tamme dieren, over alle wilde beesten en over al het gedierte dat over de grond kruipt.' En God schiep de mens als zijn beeld; als het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen.

Hierin wordt dus de diepe, eenmakende band tussen man en vrouw al aangegeven. Hij schept immers de mens, doch als man en vrouw, die uiteindelijk niet zonder elkaar kunnen. Het huwelijk wordt dan ook als beeld gezien van het "huwelijk" tussen Christus, de Bruidegom, en de Kerk, de Bruid.
In een huwelijk worden man en vrouw één, doch inderdaad zonder hun individualiteit, hun eigenheid op te geven. Hierin schuilt een groot geheim.
Velen denken bij eenwording dat je dan jezelf (deels) zou moeten verliezen, maar dat is een duivelse uitvinding. Bij God is dat niet zo. Hijzélf is daar al het ultieme voorbeeld van: één ondeelbare en eeuwige God, doch drie aparte Personen.
En in de communie ontvangt elke communicant een aparte Hostie, maar ontvangen we allen toch één en hetzelfde, ondeelbare Lichaam van Christus.

Wij geloven dat de mens een ziel én een lichaam is. En dat de eenwording in een huwelijk daarom ook fysiek is, net zoals wij fysiek één worden met Christus als we ter communie gaan. De godsdienst is niet louter geestelijk en ook nooit zo bedoeld, omdat mensen ook niet louter geestelijke wezens zijn.
Je blijft dan natuurlijk wel twee aparte mensen zien, net zoals ik ook gewoon mijzelf blijf na de communie, maar beiden zijn wel één. En naarmate het huwelijk zich ontwikkelt, zal die eenwording ook steeds hechter en dieper worden.
Niet zelden sterven bijvoorbeeld bij een bejaard, langgetrouwd echtpaar de twee echtgenoten vrij snel achter elkaar.
Zo wordt binnen de katholieke (en oosters-orthodoxe) Kerk het huwelijk verstaan en ook in veel protestantse kerkgemeenschappen.

[Bonjour 80]

Theologisch heb je vast helemaal gelijk. Maar er is geen mevrouw God. Dan had het er wellicht heel anders uitgezien. Heel veel katholieke regels worden bijgesteld, maar de regels worden alleen opgesteld door ongetrouwde mannen die van vrouwen af moeten blijven.

En dan zijn de regels van het OT ook nog eens opgesteld op een manier dat je rustig meerdere vrouwen kan hebben. Ik denk niet dat ze toen het huisje, boompje, beestje op een manier uitlegden op de manier dat het nu gaat.

Ik vind het mooi van bepaalde gelovige kringen dat ze meer moeite doen huwelijken bij elkaar te houden. Niet alle scheidingen nu zijn ook daadwerkelijk nodig. Maar dat staat nog heel ver af van de uitspraak dat geen enkele scheiding nodig is.

[Mullog 611]

10 uur geleden zei Gaitema:

Dat vind ik ook lastig. Mijn oom had ook een beroerte, werd een ander persoon en moeilijk voor zijn vrouw, maar ze bleef er toch voor hem en hield vol.

Hij hield nog van haar en zij van hem? In mijn praktijkgeval is/was dat alles behalve duidelijk. 

[Robert Frans 1.536]

1 uur geleden zei Bonjour:

Theologisch heb je vast helemaal gelijk. Maar er is geen mevrouw God.

Dat klopt. De Kerk zelf is zijn Bruid. Hij heeft echter daarnaast ook een Moeder. Kortom, ook God zelf is omringt door Vrouwen en Hijzelf is eigenlijk beiden. De katholieke Kerk is eigenlijk best "vrouwelijk" in haar spiritualiteit (en soms ook in haar uitingsvormen) en veel huwelijksgeboden werden van oudsher juist opgesteld ter bescherming van de vrouw.

1 uur geleden zei Bonjour:

Dan had het er wellicht heel anders uitgezien.

Dat is nog maar de vraag. Meestal zijn vrouwen net zo toegewijd of zelfs toegewijder aan het geloof en zitten zij dus niet te wachten op verandering van regels. Bij andere levensbeschouwingen en ideologieën zie je dat ook; zelfs in het boek 1984 wordt dat aangehaald.
In de geschiedenis van het kloosterleven zie je bijvoorbeeld ook dat de vrouwenkloosters veel vaker en langer bij hun spirituele roots bleven dan de mannenkloosters. Dus tja.
In de samenleving zie je dat vrouwen op machtige posities ook niet significant anders leidinggeven of denken dan mannen; hoewel zij vaak wel hun eigen accenten leggen en daarom gemengde besturen heel gezond zijn. Vrouwen kunnen net zo goed ook heel streng en doortastend zijn.

1 uur geleden zei Bonjour:

maar de regels worden alleen opgesteld door ongetrouwde mannen die van vrouwen af moeten blijven.

Dat is niet helemaal waar. De geboden komen voort uit een eeuwenoud geloof, waar zowel vrouwen als mannen enorm aan hebben bijgedragen, ieder op eigen wijze. Oók op het gebied van wetgeving en óók op leidinggevend gebied, want in de kerkgeschiedenis zijn er wel degelijk vrouwen met leidinggevende functies geweest binnen de Kerk en ook nu zijn die vrouwen er gewoon. Alleen niet sacramenteel gewijd.
Wat paus en bisschoppen dus eigenlijk vooral doen, is het waar nodig vaststellen van wat de Kerk altijd al gelooft heeft en daarom ook nu dient te geloven.

[Gaitema 438]

2 uur geleden zei Mullog:

Hij hield nog van haar en zij van hem? In mijn praktijkgeval is/was dat alles behalve duidelijk. 

Dat speelt wel mee denk ik. Ze hielden nog van elkaar. Nadat zij stierf, had het leven voor hem ook weinig zin meer. Hij overleed kort erna.

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is een keus die ieder voor zich maakt. Die vrouw zal het daar zeker moeilijk mee hebben gehad. Ik ga er niet over oordelen. Dat is iets, waar ik best wel problemen mee heb: dat mensen als @Robert Frans anderen gaan veroordelen vanwege de keus voor eigen geluk.

Daar komen hele wereldvreemde gedachten aan te pas
 

Ik kan je hier wel in volgen. Een ingrijpende gebeurtenis als wat je beschrijft kan uiteindelijk de relatie de kop kosten. 

 

8 uur geleden zei Bonjour:

Ik denk dat wanneer je dat te lang doet, de partner ook een ander persoon wordt en kans heeft zelf een therapie nodig heeft. Immers de eigen behoeften moeten steeds aan de kant gezet worden en dat is niet gezond. Alleen is er dan een probleem. Als het bad overgestroomd is en je wil de boel drogen, is het wel essentieel dat de kraan dicht is.

Ja, je hebt wel gelijk. In het geval dat je echt uit elkaar bent gegroeid door de persoonsverandering.

 

[Dat beloof ik 836]

20 uur geleden zei Robert Frans:

In katholiek verstaan kunnen ze nu juist het huwelijk consumeren en elkaar aanvullen, omdát ze verschillen van elkaar. In Genesis 1 staat:

God sprak: `Nu gaan Wij de mens maken, als beeld van Ons, op Ons gelijkend; hij zal heersen over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht, over de tamme dieren, over alle wilde beesten en over al het gedierte dat over de grond kruipt.' En God schiep de mens als zijn beeld; als het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen.

Hierin wordt dus de diepe, eenmakende band tussen man en vrouw al aangegeven.(1) Hij schept immers de mens, doch als man en vrouw, die uiteindelijk niet zonder elkaar kunnen. Het huwelijk wordt dan ook als beeld gezien van het "huwelijk" tussen Christus, de Bruidegom, en de Kerk, de Bruid.
In een huwelijk worden man en vrouw één (2), doch inderdaad zonder hun individualiteit, hun eigenheid op te geven. Hierin schuilt een groot geheim(3)
Velen denken bij eenwording dat je dan jezelf (deels) zou moeten verliezen, maar dat is een duivelse uitvinding.(4) Bij God is dat niet zo. Hijzélf is daar al het ultieme voorbeeld van: één ondeelbare en eeuwige God, doch drie aparte Personen.
En in de communie ontvangt elke communicant een aparte Hostie, maar ontvangen we allen toch één en hetzelfde, ondeelbare Lichaam van Christus.

Wij geloven dat de mens een ziel én een lichaam is. En dat de eenwording in een huwelijk daarom ook fysiek is (5), net zoals wij fysiek één worden met Christus (6) als we ter communie gaan. De godsdienst is niet louter geestelijk en ook nooit zo bedoeld, omdat mensen ook niet louter geestelijke wezens zijn.
Je blijft dan natuurlijk wel twee aparte mensen zien (7), net zoals ik ook gewoon mijzelf blijf na de communie, maar beiden zijn wel één. En naarmate het huwelijk zich ontwikkelt, zal die eenwording ook steeds hechter en dieper worden.
Niet zelden sterven bijvoorbeeld bij een bejaard, langgetrouwd echtpaar de twee echtgenoten vrij snel achter elkaar.
Zo wordt binnen de katholieke (en oosters-orthodoxe) Kerk het huwelijk verstaan en ook in veel protestantse kerkgemeenschappen.

Beste Robert Jan,

Ik begrijp dat je dit vanuit je geloof zo ziet. Er kloppen toch helaas een aantal zaken niet aan. Ik zie dat je op verschillende punten de letterlijke en figuurlijke uitleg door elkaar haalt,

1. Het stuk uit Genesis nergens 'dus' een diepe, laat staan éénmakende band tussen man en vrouw aan. Er staat alleen dat men en vrouw zijn geschapen.

2. Dit is figuurlijk. Ze worden immers niet letterlijk één.

3. Dit is geen geheim. Het één is figuurlijk, het ander letterlijk. Het wordt lastig als je het figuurlijke letterlijk gaat uitleggen. Dan kun je het als geheim of mysterieus betitelen, maar het is gewoon zaak om figuurlijke uitleg niet letterlijk te nemen.

4. Mooi, dan is het dus ook niet zo dat je bij een scheiding, zoals je eerder schreef, de helft van jezelf verliest.

5, Dat is weer figuurlijk, net als 6.

7. Uiteraard blijf je 2 mensen zien, want dat zijn letterlijk 2 mensen.

 

 

[Bonjour 80]

15 uur geleden zei Robert Frans:

De Kerk zelf is zijn Bruid.

Dat lijkt me tegenwoordig een hele gevaarlijke opmerking.

In het licht van deze kwestie: https://edition.cnn.com/2018/09/23/europe/silent-popes/index.html

Indien er een goed huwelijk is tussen Kerk en God, kunnen we dan ook afvragen of God van deze kwestie wist. Een paar mailtjes of een brief die boven water komt en de kwestie explodeert in het gezicht van de Paus.

15 uur geleden zei Robert Frans:

De geboden komen voort uit een eeuwenoud geloof,

Er zijn best wel kwesties die in de loop der eeuwen wijzigen. Het voorgeborchte  bv. Binnen hetgeen in de Bijbel staat weten de heren best wel te manoeuvreren.

 

15 uur geleden zei Robert Frans:

In de samenleving zie je dat vrouwen op machtige posities ook niet significant anders leidinggeven of denken dan mannen;

Het gaat niet om het verschil tussen man en vrouw. Het gaat om het verschil tussen getrouwd of niet. Ik verwacht van jouw ook geen adviezen hoe ik moet programmeren. Alleen als je bv eens kan aantonen dat je significant je erin verdiept wordt, zeg minimaal een 1000 uur, wil ik eens een opmerking als suggestie overdenken.

[Robert Frans 1.536]

2 uur geleden zei Bonjour:

Dat lijkt me tegenwoordig een hele gevaarlijke opmerking.

In het licht van deze kwestie: https://edition.cnn.com/2018/09/23/europe/silent-popes/index.html

Indien er een goed huwelijk is tussen Kerk en God, kunnen we dan ook afvragen of God van deze kwestie wist. Een paar mailtjes of een brief die boven water komt en de kwestie explodeert in het gezicht van de Paus.

Dergelijke ontwikkelingen doen niet af aan de spiritualiteit en de mystiek van de Kerk. De mens mag zondigen, de leer blijft overeind, juist om ons een essentiële spiegel voor te houden.

2 uur geleden zei Bonjour:

Er zijn best wel kwesties die in de loop der eeuwen wijzigen. Het voorgeborchte  bv. Binnen hetgeen in de Bijbel staat weten de heren best wel te manoeuvreren.

Klopt, ook de Kerk hervormt zich. Maar zij volgt niet slaafs elke cultuur of andere levensbeschouwing. Dus ook niet het westen.

2 uur geleden zei Bonjour:

Het gaat niet om het verschil tussen man en vrouw. Het gaat om het verschil tussen getrouwd of niet. Ik verwacht van jouw ook geen adviezen hoe ik moet programmeren. Alleen als je bv eens kan aantonen dat je significant je erin verdiept wordt, zeg minimaal een 1000 uur, wil ik eens een opmerking als suggestie overdenken.

Moet men drugsverslaafd zijn (geweest) om drugsverslaafden te helpen? Dat kan zeker een voordeel zijn, maar ook als je nog nooit drugs hebt aangeraakt, kun je drugsverslaafden wel degelijk begeleiden op de goede weg. Door veel met ze te spreken, je te verdiepen in hoe zo'n verslaving werkt en ontwikkelingen in de verslavingszorg voldoende bij te houden.
Geestelijken zijn weliswaar niet getrouwd, hoewel sommigen wel getrouwd geweest zijn, maar spreken in hun pastoraat natuurlijk vele echtparen en krijgen zo alsnog een goed beeld van wat het huwelijk inhoudt. En juist door hun ongehuwde staat kunnen zij op enige afstand het huwelijk bezien. Net zoals die abstinente verslavingszorger juist de verslaafde even uit diens denkwereld kan halen door heel "afstandelijk" de juiste prioriteiten aan te geven.

Sowieso zijn ongehuwde mensen niet meteen wereldvreemd of anti-sociaal. Ook zij kunnen uitstekend begrijpen en invoelen wat er speelt, bij zowel gehuwde als ongehuwde mensen, en daarop juist reageren. Zij kunnen daar soms zelfs veel meer tijd voor vrijmaken, omdat zij thuis meestal flexibeler in de planning zijn.
Het huwelijk maakt iemand niet per se socialer of inlevender en is dus geen noodzaak om goede pastoraat te voeren.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Beste Robert Jan,

Ik begrijp dat je dit vanuit je geloof zo ziet. Er kloppen toch helaas een aantal zaken niet aan. Ik zie dat je op verschillende punten de letterlijke en figuurlijke uitleg door elkaar haalt,

1. Het stuk uit Genesis nergens 'dus' een diepe, laat staan éénmakende band tussen man en vrouw aan. Er staat alleen dat men en vrouw zijn geschapen.

2. Dit is figuurlijk. Ze worden immers niet letterlijk één.

3. Dit is geen geheim. Het één is figuurlijk, het ander letterlijk. Het wordt lastig als je het figuurlijke letterlijk gaat uitleggen. Dan kun je het als geheim of mysterieus betitelen, maar het is gewoon zaak om figuurlijke uitleg niet letterlijk te nemen.

4. Mooi, dan is het dus ook niet zo dat je bij een scheiding, zoals je eerder schreef, de helft van jezelf verliest.

5, Dat is weer figuurlijk, net als 6.

7. Uiteraard blijf je 2 mensen zien, want dat zijn letterlijk 2 mensen.

Als dat gedeelte je te onduidelijk is daarin, dan hebben we altijd Genesis 2 nog, waarin letterlijk opgetekend staat dat de twee één zullen worden. Beiden zijn echter mystieke, mythologische teksten die diepe, innerlijke waarheden door middel van deze verhalen weergeven.
Ik denk dat je de verhalen daarom geen recht doet door steeds onderscheid te willen maken tussen letterlijk of niet-letterlijk. Sowieso zijn het geen natuurkundige verhalen, dus is het niet goed om ze natuurkundig te interpreteren.

Neem bijvoorbeeld de mensheid in het algemeen. Op het eerste gezicht zijn we inderdaad allemaal individuen, met unieke eigenschappen en dergelijke. Maar als je de gehele tijdsspanne in ogenschouw neemt, dan zie je dat elk mens voortkomt uit twee andere mensen en dat er zo een gigantisch grote boom zichtbaar is van miljarden aftakkingen ofwel afstammelingen.
De mensheid vormt zo daadwerkelijk één onvoorstelbaar groot organisme in tijd en ruimte, waarin elk deeltje dus een eigen, unieke plaats inneemt. Binnen het huwelijk wordt deze waarheid dus op "micro-niveau" heel intensief beleefd.

Man en vrouw vullen elkaar aan en vormen één geheel. Net zoals God drie Personen is, maar toch één God, zo blijven man en vrouw twee personen, maar worden ze toch één geheel, waaruit zelfs nieuw leven kan voortkomen.
In katholiek verstaan is die eenwording dus niet enkel symbolisch, maar heel reëel, een innerlijke waarheid die de liefde tussen God en zijn Kerk ofwel zijn Volk heel intiem weerspiegelt. Die eenheid is misschien net zo verborgen als de door mij genoemde eenheid tussen de mensen in het algemeen, maar zij is er wel.
De katholieke Kerk verstaat daarom de Genesisverhalen over schepping en huwelijk op deze wijze.

[Mullog 611]

45 minuten geleden zei Robert Frans:

Moet men drugsverslaafd zijn (geweest) om drugsverslaafden te helpen? Dat kan zeker een voordeel zijn, maar ook als je nog nooit drugs hebt aangeraakt, kun je drugsverslaafden wel degelijk begeleiden op de goede weg. Door veel met ze te spreken, je te verdiepen in hoe zo'n verslaving werkt en ontwikkelingen in de verslavingszorg voldoende bij te houden.
Geestelijken zijn weliswaar niet getrouwd, hoewel sommigen wel getrouwd geweest zijn, maar spreken in hun pastoraat natuurlijk vele echtparen en krijgen zo alsnog een goed beeld van wat het huwelijk inhoudt. En juist door hun ongehuwde staat kunnen zij op enige afstand het huwelijk bezien. Net zoals die abstinente verslavingszorger juist de verslaafde even uit diens denkwereld kan halen door heel "afstandelijk" de juiste prioriteiten aan te geven.

Sowieso zijn ongehuwde mensen niet meteen wereldvreemd of anti-sociaal. Ook zij kunnen uitstekend begrijpen en invoelen wat er speelt, bij zowel gehuwde als ongehuwde mensen, en daarop juist reageren. Zij kunnen daar soms zelfs veel meer tijd voor vrijmaken, omdat zij thuis meestal flexibeler in de planning zijn.
Het huwelijk maakt iemand niet per se socialer of inlevender en is dus geen noodzaak om goede pastoraat te voeren.

Ik vind dit een uitermate kromme vergelijking. Als een drugsverslaafde wordt geholpen is dat vooral om hem of haar van de drugs af te helpen. De nadruk zal liggen op het bestrijden van de verslaving en het weer op orde brengen van het leven om terugval te voorkomen. Je wilt toch niet beweren dat geestelijken er op uit zijn om huwelijken te beëindigen en het leven na de scheiding weer op orde te krijgen?

Tevens is het ook voor iemand die in de drugshulpverlening zit en zelf geen verslavingservaring met drugs heeft moeilijk zo niet onmogelijk om te begrijpen wat dat spul met iemand doet. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat er geen hulp verleend kan worden. Hetzelfde geldt voor de geestelijken. Ongetwijfeld zullen zij zo hier en daar goed ondersteunend werk verrichten al was het alleen maar door het leveren van een luisterend oor. Maar een priester die een scheiding adviseert gaat daarbij rechtstreeks tegen het formele standpunt van de kerk in.

Het gaat er dan ook niet om of mensen wel of niet socialer of wereldvreemder zijn, het gaat erom dat je binnen kaders moet acteren waar je (formeel) niet buiten mag. En die kaders zijn gevormd in een lange traditie door ongehuwde mannen met bijvoorbeeld nauwelijks, historisch gezien misschien wel geen, aandacht voor de positie van de vrouw. Hieronder als voorbeeld twee punten die genoemd worden (*):  

Citaat

In Familiaris Consortio wordt erkend dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn en recht hebben op deelname aan het openbare leven, maar dit mag niet ten koste gaan van hun eigenlijke rol in het gezin - de maatschappij moet zó ingericht worden dat huisvrouwen en moeders niet gedwongen worden buitenshuis te werken (Archief van de Kerken 37 (1982), kolom 1-72).

Citaat

In Mulieris Dignitatem uit 1988 wordt de gelijkwaardigheid van vrouwen en mannen bevestigd, en ieder mens afzonderlijk gezien als vrij en redelijk schepsel, beeld en gelijkenis van God. In de brief wordt erkend dat vrouwen subjecten van haar eigen leven zijn, en dat vrouw en man elkaar wederzijds tot hulp zijn. Onderdanigheid en overheersing van vrouwen door mannen wordt niet bijbels gelegitimeerd. Wel worden moederschap en maagdelijkheid als bijbels gefundeerde idealen (naar het voorbeeld van Maria, Moeder van de Heer) aan vrouwen voorgehouden. Gesteld wordt dat vrouwen het meest tot hun recht komen in de rol van moeder in het gezin, of als godgewijde vrouw.

Misschien zijn er van later datum nog bijstellingen, maar dan zal je dat ongetwijfeld aangeven. Het punt dat ik duidelijk wil maken is dat je je moet afvragen of hulpgeven opportuun is als je zelf geen ervaring hebt en gebonden bent aan dit soort rolpatronen.

 

(*) Bron:  Vrouw en beleid - belemmeringen en stimulansen voor de doorstroom van vrouwen naar beleidsbepalende functies in de kerkelijke organisatie, 2001, dr. José Sanders