Gaan voor elkaar in het huwelijk

[Gaitema 438]

1 uur geleden zei HJW:

Ik denk meer in termen van: geroepen voelen. En daarin zijn vrouwen natuurlijk volledig gelijk aan mannen. En vaak nog veel beter geschikt voor een dergelijk ambt dan mannen. Maar ze worden door mannen tegengehouden. Uit traditie.

Meer dan traditie. Het komt door de uitleg van Paulus. Ik heb echter het vermoeden dat als Paulus nu zou leven, hij een andere uitleg zou geven.

1 uur geleden zei HJW:

Das maar goed ook, want dat is de zwaarste klus die er is. Daarom heeft God die ook aan vrouwen gegeven, die kunnen dat aan. Als mannen moesten baren, was dat het einde van de mensheid.

Dat zou maar zo kunnen. Ik moet er in ieder geval niet aan denken ?

Ja kijk, nuchter bekeken, zie ik mijzelf echt niet meer als de vrouw. Het is een bijzondere eer ook om van God het leven te mogen ontvangen in de baarmoeder. Jezus kwam via een vrouw in deze wereld. Terwijl Jozef hard aan het werk was, voedde Maria De Zoon van God op. Dat is een zeer bijzondere eer.

Wat in Nederland wel vaak het geval is, dat de rollen zijn omgedraaid. De vrouw is dan de baas, het huisdier komt op plaats 2 en daarna komt manlief ?

Dat maakt van Nederlandse mannen half zachte mietjes.  

[Gaitema 438]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Je geroepen voelen is iets anders dan geroepen zíjn. Velen voelen zich geroepen, doch weinigen zijn uitverkorenen.

De bijbelse uitspraak betekend wat anders. "Velen zijn geroepen, maar weinigen zijn uitverkoren" slaat op Gods roep naar de wereld om zich door Hem te laten verlossen, echter door slechts weinigen gehoor aan wordt gegeven.

 

[Robert Frans 1.535]

8 uur geleden zei Gaitema:

De bijbelse uitspraak betekend wat anders. "Velen zijn geroepen, maar weinigen zijn uitverkoren" slaat op Gods roep naar de wereld om zich door Hem te laten verlossen, echter door slechts weinigen gehoor aan wordt gegeven.

Klopt, daarom zei ik in de zin erna dat deze tekst ook op "gewone" roepingen kan worden toegepast, daar het werkelijk zo is dat niet een ieder die graag priester of monnik wil zijn, het ook daadwerkelijk wordt.

11 uur geleden zei HJW:

En geen enkele vrouw is geroepen danwel uitverkoren ?

Dat klopt. Zij hebben een eigen, unieke roeping die al aangehaald is en die weer door geen man verricht kan worden. Niet elke vrouw heeft die roeping natuurlijk, net zoals niet elke man de roeping tot het priesterschap heeft, maar God is wel veel kwistiger met díé roeping dan met de "mannelijke" roepingen. Blijkbaar heeft Hij er veel meer vertrouwen in dat vrouwen hun roepingen zullen vervolmaken dan mannen.

11 uur geleden zei HJW:

En dat kan niet vastgesteld worden, want ze worden al tegengehouden door mannen. Mannen hebben beslist dat vrouwen niet geroepen zijn en daarmee is er geen sprake meer van gelijkwaardigheid.

Jezus Christus zelf heeft dat beslist, door enkel mannelijke apostelen te roepen, en de Kerk heeft dat besluit tot op de dag van vandaag zo uitgevoerd.
Daarbij is de ontwikkeling van het geloof nog steeds niet enkel een zaak van mannen. Vrouwen hebben daar een net zo grote invloed op, misschien zelfs nog veel meer dan wij denken.
Het enige verschil tussen mannelijke en vrouwelijke macht, is dat die van mannen blijkbaar zo niet-vanzelfsprekend is, dat deze meer geformaliseerd is en naar buiten gericht. Maar ik denk dat vele getrouwde mannen, inclusief regeringsleiders, wel beter weten. En ook zij die een vrouw zoeken overigens.

Een belangrijke reden tot Jezus' besluit, is dat de priester bij het toedienen of vieren van de sacramenten in persona Christi handelt. Door hem handelt Christus dus heel direct; de priester is zijn handen en zijn spreken. En Christus is nu eenmaal een Man, met de Kerk als zijn Bruid.
Je kunt het dus vergelijken met een toneelspel, in het Theater van Rome, waarin er ook mannen- en vrouwenrollen zijn. Een man kan de beste acteur ter wereld zijn, maar een vrouwelijke rol behoort door een vrouw te worden gespeeld.

Als je echter meent dat de Kerk "gewoon" een groep gelovigen is, die (al biddend) haar eigen geboden kan inzetten en veranderen naar gelang de tijdsgeest, dan is het begrijpelijk dat je hier anders over denkt. Maar dat is niet hoe het katholicisme de Kerk ziet.
Veel geboden kunnen veranderen inderdaad en doen dat ook, maar de dogma's, de fundamentele moraal en de criteria voor geldige sacramenten niet. Want daarin oefent Christus heel direct, zonder omwegen, als Hogepriester zijn heilswerk uit.

11 uur geleden zei HJW:

In protestantse kring zijn er vrouwelijke dominees. Ook een roeping. De dames willen dus wel...........

En is de verhouding mannelijke en vrouwelijke dominees al 50-50? Zelf kom ik uit een protestantse gemeente, namelijk het baptisme, en hoewel daar al decennia vrouwen tot het ambt toegelaten zijn, zijn het aantal vrouwelijke dominees er op een hand te tellen. Blijkbaar is de behoefte van vrouwen om op de kansel te staan dus vrij gering en dat is mijns inziens dan ook geen enkel probleem.
Daarbij heeft de protestantse dominee sowieso een eigen rol ten opzichte van de katholieke priester, dus dat kun je niet vergelijken. De katholieke Kerk zal dan ook niet elke domineesroeping zonder meer erkennen als (potentiële) priester- of diakenroeping, alleen al omdat je daarvoor toch echt eerst katholiek moet worden.

[Gaitema 438]

28 minuten geleden zei Robert Frans:

Klopt, daarom zei ik in de zin erna dat deze tekst ook op "gewone" roepingen kan worden toegepast, daar het werkelijk zo is dat niet een ieder die graag priester of monnik wil zijn, het ook daadwerkelijk wordt.

Dan maak je er wel wat anders van dan de tekst zegt.

 

[Robert Frans 1.535]

1 minuut geleden zei Gaitema:

Dan maak je er wel wat anders van dan de tekst zegt.

Dat klopt. Daarom dat ik dat dus erna zei en ook niet letterlijk naar het Schriftgedeelte zelf verwees. Ik gebruikte het als illustratie voor mijn schrijven. Maar als je die illustratie niets vindt, dan kun je het gewoon weer vergeten.
De idee blijft dan wel hetzelfde: niet iedereen die zich geroepen voelt, ís dat ook. Andersom overigens ook: niet zelden wordt iemand geroepen die dat eigenlijk helemaal niet wil. De vorige paus bijvoorbeeld wilde nu juist van zijn welverdiende pensioen genieten toen het conclaaf tot zijn schrik anders besloot.

[Gaitema 438]

24 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat klopt. Daarom dat ik dat dus erna zei en ook niet letterlijk naar het Schriftgedeelte zelf verwees. Ik gebruikte het als illustratie voor mijn schrijven. Maar als je die illustratie niets vindt, dan kun je het gewoon weer vergeten.
De idee blijft dan wel hetzelfde: niet iedereen die zich geroepen voelt, ís dat ook. Andersom overigens ook: niet zelden wordt iemand geroepen die dat eigenlijk helemaal niet wil. De vorige paus bijvoorbeeld wilde nu juist van zijn welverdiende pensioen genieten toen het conclaaf tot zijn schrik anders besloot.

Dank voor de toelichting. Ik snap wat je ermee wil zeggen. 

[HJW 183]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Jezus Christus zelf heeft dat beslist, door enkel mannelijke apostelen te roepen, en de Kerk heeft dat besluit tot op de dag van vandaag zo uitgevoerd.

Dat is dus maar zeer de vraag. Ook de bijbel is een product van een bepaalde cultuur en die was in die tijd nogal patriarchaal. Dat Jezus alleen mannelijke apostelen had is niet zeker. In andere evangelien blijkt dat ook Maria Magdalena een heel andere positie had dan de evangelien die in de bijbel zijn terechtgekomen.

De rol van de vrouw werd ook toen al aangepast aan wat mannen daarvan dachten.

Daarnaast is het niet correct om te stellen dat alleen apostelen een priester of bisschop rol zouden mogen hebben.

Deze punten zijn dus cultuurbepaald.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Een belangrijke reden tot Jezus' besluit, is dat de priester bij het toedienen of vieren van de sacramenten in persona Christi handelt. Door hem handelt Christus dus heel direct; de priester is zijn handen en zijn spreken. En Christus is nu eenmaal een Man, met de Kerk als zijn Bruid.

En waar staat dat in de bijbel ? En als de kerk zijn bruid is, dan zou de kerkleiding vrouwelijk moeten zijn.

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Je kunt het dus vergelijken met een toneelspel, in het Theater van Rome, waarin er ook mannen- en vrouwenrollen zijn. Een man kan de beste acteur ter wereld zijn, maar een vrouwelijke rol behoort door een vrouw te worden gespeeld.

Deze vergelijking gaat helemaal niet op. Je sleept er van alles bij wat total niet relevant is.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Als je echter meent dat de Kerk "gewoon" een groep gelovigen is, die (al biddend) haar eigen geboden kan inzetten en veranderen naar gelang de tijdsgeest, dan is het begrijpelijk dat je hier anders over denkt. Maar dat is niet hoe het katholicisme de Kerk ziet.

De hele basis is al gevormd door tijdgeest. En dat zie jij niet.

Dat alleen mannen priesters mogen worden is al een product van tijdgeest.

1 uur geleden zei Robert Frans:

En is de verhouding mannelijke en vrouwelijke dominees al 50-50?

Daar gaat het helemaal niet om. Je redenatie is niet zuiver. Het gaat erom dat het vrouwen niet verboden zou moeten worden om de rol van dominee/priester op zich te nemen. Hoeveel vrouwen daar dan gebruik van willen maken is volstrekt irrelevant.

 

Maar het is wel helder: je hecht zeer aan traditie. Je hebt alleen niet door dat de katholieke leer op dit vlak al gebaseerd is op cultuur.

Laten we het hier maar bij houden, anders wordt het een herhaling van zetten.

[Robert Frans 1.535]

3 minuten geleden zei HJW:

Maar het is wel helder: je hecht zeer aan traditie. Je hebt alleen niet door dat de katholieke leer op dit vlak al gebaseerd is op cultuur.

Een tweeduizend jaar oude cultuur dan, die in verschillende culturen ingang heeft gevonden. Dus meer een multicultuur eigenlijk.
En als mijn geloof cultureel bepaald is, dan die van jou echter des te meer; het is pas sinds de laatste decennia in voornamelijk het westen dat protestanten vrouwen toelaten in het ambt. Daarvóór was het vrijwel nergens een optie en in veel protestantse kerken nog steeds niet.

Verder hangt alles inderdaad af van wat je wel en niet gelooft. Ik geloof katholiek, jij niet, ik geloof de katholieke Kerk, jij niet. Voor verdere discussie zouden we dus inderdaad bij het fundament moeten beginnen en dan heb je nog een lange weg te gaan voordat je überhaupt bij huwelijk of roeping uitkomt.

[HJW 183]

10 minuten geleden zei Robert Frans:

Een tweeduizend jaar oude cultuur dan, die in verschillende culturen ingang heeft gevonden. Dus meer een multicultuur eigenlijk.
En als mijn geloof cultureel bepaald is, dan die van jou echter des te meer; het is pas sinds de laatste decennia in voornamelijk het westen dat protestanten vrouwen toelaten in het ambt. Daarvóór was het vrijwel nergens een optie en in veel protestantse kerken nog steeds niet.

Het is een rare conclusie om te stellen dat mijn visie MEER cultuurbepaald zou zijn omdat die cultuur er nog niet zo lang is. En het is niet relevant om te stellen dat het meerdere culturen heft beinvloed. De basis is gewoon nog steeds cultuurbepaald en komt uit een echte mannenwereld.

Ja, mijn visie en geloof zijn deels cultuurbepaald. Het verschil tussen jou en mij is dat ik ook gewooon aangeef dat dat het geval is. Terwijl jij vindt dat jouw geloof door Jezus is bepaald. Je zoekt een externe autoriteit.

Maar het deel waar we het hier over hebben is ook gewoon cultuurbepaald.

 

26 september 2018 bewerkt door HJW

[Tomega 307]

3 uur geleden zei HJW:

Maar het is wel helder: je hecht zeer aan traditie. Je hebt alleen niet door dat de katholieke leer op dit vlak al gebaseerd is op cultuur.

Cultuur is iets dat aan verandering onderhevig is. Jij "hebt alleen niet door dat" wat minder veranderlijk is, uit de eigen aard ook minder cultuurafhankelijk is. Hoe meer een zeg maar verticale door de generaties heen lopende cultuur die gekoppeld is aan en geijkt met een boek (), zichzelf blijft, hoe meer deze vorm van organisatie van samenleven cultuuronafhankelijk wordt. 

3 uur geleden zei HJW:

3 uur geleden zei Robert Frans:

En als mijn geloof cultureel bepaald is, dan die van jou echter des te meer; het is pas sinds de laatste decennia in voornamelijk het westen dat protestanten vrouwen toelaten in het ambt. Daarvóór was het vrijwel nergens een optie en in veel protestantse kerken nog steeds niet.

Het is een rare conclusie om te stellen dat mijn visie MEER cultuurbepaald zou zijn omdat die cultuur er nog niet zo lang is.

Nee dat is helemaal niet raar. Nemen we als uitgangspunt dat jij gelijk hebt, namelijk dat wat een kerk leert ook een cultuur(origine) betreft. Dan is jouw vanuit de huidige waaiingen van de cultuur ingeademd denkraam véél meer cultuurbepaald. Want jij baseert je op iets van deze snel verglijdende tijd zonder dat het door de generaties heen zichzelf heeft bewezen als méér te zijn dan van voorbijgaande culturele waaiingen. Terwijl de kerken laten zien dat het culturele dat zij brengen een normatieve en ook een historische bodem heeft die vèr uitgaat boven cultureel bewegende of ontwikkelende verschijnselen.

26 september 2018 bewerkt door Tomega