Spring naar bijdragen
Mullog

Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

Aanbevolen berichten

In een ander topic wordt onderstaande uitspraak gedaan:

1 uur geleden zei sjako:

We proberen zoveel mogelijk te handelen zoals de eerste Christenen dat deden. In de loop van de tijd zijn er een heleboel zaken vertroebeld en veranderd. Door terug te gaan naar de basis ontmoet je het Christendom zoals die oorspronkelijk was.

Dat is voor mij aanleiding om dit topic te openen. Ik denk namelijk dat er niet zoiets is als een oorspronkelijk christendom. Ik denk dat er een veelheid aan christelijke gemeenschappen was, groter en kleiner, die op hun eigen wijze een vorm van christendom bezigden. Er zijn daarbij een paar richtinggevende figuren geweest, met als meest sprekende voorbeeld waarschijnlijk Paulus, maar ook latere kerkvaders, die met hun ideeën en invloed richting hebben gegeven aan het christendom. Dat is echter een proces van eeuwen geweest en dat is misschien nog wel gaande. Inhoudelijke argumenten die ik daarvoor wil inbrengen zijn:

  • Er was een veelheid aan evangelies waar uiteindelijk van 4 is bepaald dat ze in de canon van het NT zijn opgenomen
  • De canon van de bijbel is tot en met de reformatie punt van discussie geweest (en feitelijk bestaan er nog steeds verschillende canons)
  • De verschillende gemeentes kenden niet alle geschriften en hadden ook verschillende informatie waarop ze hun versie van het christendom baseerden

Er zijn vast wel meer argumenten te noemen. Maar ik denk dat het christendom een synthese is van al die grotere en kleinere stromingen en dat die pas na een paar eeuwen in een soort (of een paar) hoofdstroming(en) samen kwamen. Ik ben nieuwsgierig naar reacties.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
5 uur geleden zei Mullog:

Er was een veelheid aan evangelies waar uiteindelijk van 4 is bepaald dat ze in de canon van het NT zijn opgenomen

Je hebt helemaal gelijk dat er niet zoiets is als een 'oorspronkelijk christendom'. Maar hoe je die stelling concreet in de geschiedenis voor je ziet, is weer een ander verhaal. Neem nu bovenstaand argument. "Er was een veelheid aan evangelies": wanneer bedoel je precies? Als je het over de tweede/derde eeuw hebt, oke, maar uit de eerste eeuw kennen we slechts de 4 nu canonieke evangeliën, en een of meer hypothetische bronnen daarvan. In de loop van de tweede eeuw wordt het steeds duidelijker, dat deze vier door veel gemeenschappen als de standaard wordt gezien. Dan is het dus niet zo dat er heel toevallig 4 in de 4e eeuw komen bovendrijven in de besluiten van diverse kerkvergaderingen. Het is eerder zo, dat het toen in de meeste gemeenschappen het al sinds mensenheugenis gebruik was alleen déze vier te gebruiken.

Daarnaast spreekt de criticus Kelsos eind tweede eeuw al over 'de grote kerk': kennelijk was er dus toen al een hoofdstroming. Het lijkt dus niet het geval dat die hoofdstroming pas in de vierde eeuw ontstaat; wel dat deze dan meer macht krijgt na Constantijn.

Ik denk dus dat vanuit het netwerk van gemeentes die o.a. Paulus gesticht had, in de loop van de tweede eeuw een stroming ontstond die haar zwaartepunt had in de erkenning van het OT, de identificatie van de Joodse God met de Vader van Christus, en de erkenning dat de goddelijke Christus echt mens was geweest. Dit baseerde men óók op de geschriften uit de oudste tijd. Dit netwerk krijgt steeds meer institutionele trekken door de idee van apostolische successie, enzovoort.

In de tweede eeuw was het nog niet evident dat dit netwerk zou 'winnen'.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Jezus was oorspronkelijk en de basis voor het christendom dat op de geschriften is gehuisvest, ook hierin volgen SJako JG in het algemeen ook ik en veel anderen net als de christenen die in de eerste eeuw leefdendat oorspronkelijke gedragspatroon, er was gewoon een puur maagdelijk oorspronkelijk christendom, dat ontkennen is hetzelfde als de woorden van Jezus ontkennen of niet geloven, wel was het geen grote organisatie nog had het het fiat of medewerking van overheden, ook heeft het niet lang geduurd voor er verwatering van hetgezonde woord en diverse aftakkingen ontstonden, Jezus en de bijbelschrijvers waarschuwden daarvoor.

oa. JG gaan terug naar de basis zoals het bedoelt is we studeren en onderzoeken wat nu precies de bedoeling was, we kennen ook autoriteit toe aan geschiedenis zoals in de schrift voorkomt. En dat werpt zijn vruchten af. We kennen de belofte en weten dat er voldoende grond is om het aan te nemen

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik antwoord op mensen op een Christelijk forum die voorbij gaan aan wat er in de Bijbel staat, en in vele variaties hun standaard refrein verkondigen vaak tegen beter weten in, dat blijf ik doen als ik op een neutraal of atheistisch  platform zou zijn zal ik het misschien anders doen, overigens goedemorgen jij bent ook vroeg op.

Kijk, als ik een academicus zou zijn zou ik met prachtige a viertjes en ook wel filosofie hun ongelijk aan kunnen tonen, dat doe ik niet ik blijf kort en krachtig bij de kern punten, punten die trouwens door wetenschappelijk onderzoek vaak in het voordeel van de bijbel uitvallen en dan bedoel ik de oorspronkelijke  fundamentele teksten zoals die er in staan, daarop ingaan  zou venijn  op kunnen wekken, dus dat doe ik niet of minder.

bewerkt door antoon

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik geloof dat @antoon het punt mist. De vraag is niet wat er in de Bijbel (in de 4e eeuw samengesteld) staat en hoe je op grond daarvan moet leven. De vraag gaat over het oorspronkelijke christendom, dus zo'n 300 jaar daarvoor.  
Er was nog geen NT, geen evangeliën, geen brieven van Petrus; zaken op grond waarvan @Antoon zijn christen zijn baseert.
Uit die later geschreven zaken, blijkt al wel dat er direct allerlei verschillende visies ontstaan over de meest uiteenlopende onderwerpen.
Dat kan ook niet anders: als je gaat rond trekken en mondeling een geloof gaat verkondigen, blijf je nooit lang op een plek, en zal in ieder dorp direct een andere interpretatie van dat geloof ontstaan. Al heel snel zie je dan ook dat er brieven van Petrus verschijnen waarin hij aan gemeenschappen uitlegt dat ze het niet goed doen.

Dat er zoveel verschillende versies ontstaan is niet vreemd, uit wat we lezen blijkt dat de discipelen het voortdurend maar niet snappen en ook na langdurige instructie nog met de meest basale vragen zitten.

Het is dan ook een utopie om te veronderstellen dat er een 'maagdelijk oorspronkelijk christendom' is geweest. Dat is wensdenken, er is niets dat daar op wijst, sterker nog, alles wijst op direct onenigheid en versnippering. 

Nog even verder op @Antoon die beweert dat de JG leven volgens de eerste christenen. Er staat in de Bijbel een héél klein stukje over de 1e gemeente, in Handelingen 2, 41-47. Dan zou je toch denken dat de JG zouden leven volgens de kenmerken die daarin staan genoemd. Welnu, de JG voldoen aan GEEN ENKELE van deze kenmerken:
-Verrichten ze wonderen? Nee.
-Delen ze alles gemeenschappelijk? Nee.
-Verkopen ze al hun bezittingen om die te verdelen onder hen die het nodig hebben? Nee, verre van zelfs. De rijkste vrouwelijke sportsters (de tennis zusjes Williams) zijn jehova getuige. Jehova Getuigen helpen alleen mensen binnen hun eigen geloof. Elke arme daarbuiten mag het zelf uitzoeken.
-Komen ze elke dag bij elkaar in een tempel? Nee.
-Loven ze god en staan ze daarbij in de gunst van het hele volk? Nee, sterker nog, de meeste mensen hebben ronduit een hekel aan ze en leggen direct een verband met kindermisbruik.
-Breidt de Heer hun aantal dagelijks uit? Nee, het ledental is al jaren stabiel.

Kom dus niet aanzetten met zinnen als deze

7 uur geleden zei antoon:

JG gaan terug naar de basis zoals het bedoelt is we studeren en onderzoeken wat nu precies de bedoeling was, we kennen ook autoriteit toe aan geschiedenis zoals in de schrift voorkomt.

, want dat is duidelijk volkomen onzin.
 
 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

dat wordt dan een troevenspel8-)

 

1 Verrichten ze wonderen? Nee.
2-Delen ze alles gemeenschappelijk? Nee.
3-Verkopen ze al hun bezittingen om die te verdelen onder hen die het nodig hebben? Nee, verre van zelfs. De rijkste vrouwelijke sportsters (de tennis zusjes Williams) 3 4 zijn jehova getuige. Jehova Getuigen helpen alleen mensen binnen hun eigen geloof. Elke arme daarbuiten mag het zelf uitzoeken.
5 -Komen ze elke dag bij elkaar in een tempel? Nee.
6 -Loven ze god en staan ze daarbij in de gunst van het hele volk? Nee, sterker nog, de meeste mensen hebben ronduit een hekel aan ze en leggen direct een verband met kindermisbruik.
7 -Breidt de Heer hun aantal dagelijks uit? Nee, het ledental is al jaren stabiel.

 

klopt in zekere zin wat je zegt

maar neem stelling 6 bijvoorbeeld

6 -Loven ze god en staan ze daarbij in de gunst van het hele volk? Nee, sterker nog, de meeste mensen hebben ronduit een hekel aan ze en leggen direct een verband
 

Citaat

 

Johannes 18:17 en verder

17 Die dingen gebied ik jullie zodat jullie van elkaar houden. 18 Als de wereld jullie haat, bedenk dan dat ze mij eerder heeft gehaat dan jullie. 19 Als jullie een deel van de wereld zouden zijn, zou de wereld aan jullie gehecht zijn als iets van haarzelf. Omdat jullie geen deel van de wereld zijn maar ik jullie uit de wereld heb uitgekozen, daarom haat de wereld jullie. 20 Denk aan wat ik tegen jullie heb gezegd: een slaaf staat niet boven zijn meester. Als ze mij hebben vervolgd, zullen ze ook jullie vervolgen. Als ze zich aan mijn woord houden, zullen ze zich ook aan dat van jullie houden. 21 Maar ze zullen jullie al die dingen aandoen vanwege mijn naam, omdat ze degene die mij heeft gestuurd niet kennen. 22 Als ik niet was gekomen en niet tegen hen had gesproken, zouden ze geen zonde hebben.  Maar nu hebben ze geen excuus voor hun zonde. 23 Wie mij haat, haat ook mijn Vader. 24 Ik heb onder hen dingen gedaan die niemand anders heeft gedaan. Als ik dat niet had gedaan, zouden ze geen zonde hebben. Maar nu hebben ze mij gezien en gehaat, en ook mijn Vader. 25 Dat is gebeurd zodat vervuld werd wat in hun wet staat: “Ze hebben mij zonder reden

 

De houding tegen ons komt aardig overeen met wat Jezus profeteerde

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
6 uur geleden zei antoon:

klopt in zekere zin wat je zegt

maar neem stelling 6 bijvoorbeeld

De houding tegen ons komt aardig overeen met wat Jezus profeteerde

Kortom: de stelling dat de JG leven als de eerste christenen en hetzelfde geloven kan zo de prullenbak in.

En dat eeuwige wentelen in de slachtofferrol..........misschien zijn de JG's nou juist wel degene die de anderen lasteren.

En jullie worden helemaal niet gehaat, flauwekul. Je verdraait de werkelijkheid. De joden hebben het heel wat slechter gehad dan jullie het ooit gehad hebben. Zij zijn wel degelijk gehaat.

Dus als de woorden van Jezus ergens op slaan, dan veel eerder op de joden dan op jullie.

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik geloof dat @antoon het punt mist. De vraag is niet wat er in de Bijbel (in de 4e eeuw samengesteld) staat en hoe je op grond daarvan moet leven. De vraag gaat over het oorspronkelijke christendom, dus zo'n 300 jaar daarvoor.  
Er was nog geen NT, geen evangeliën, geen brieven van Petrus; zaken op grond waarvan @Antoon zijn christen zijn baseert.
Uit die later geschreven zaken, blijkt al wel dat er direct allerlei verschillende visies ontstaan over de meest uiteenlopende onderwerpen.
Dat kan ook niet anders: als je gaat rond trekken en mondeling een geloof gaat verkondigen, blijf je nooit lang op een plek, en zal in ieder dorp direct een andere interpretatie van dat geloof ontstaan. Al heel snel zie je dan ook dat er brieven van Petrus verschijnen waarin hij aan gemeenschappen uitlegt dat ze het niet goed doen.

Dat er zoveel verschillende versies ontstaan is niet vreemd, uit wat we lezen blijkt dat de discipelen het voortdurend maar niet snappen en ook na langdurige instructie nog met de meest basale vragen zitten.
 

Opvallend dat atheisten dit toch vaker doorhebben dan christenen.

Je ziet bij christenen toch de grote wens dat het vanaf het begin af aan allemaal duidelijk was, dat er een lijn in zat.

Maar dat was het niet, de historie wijst iets anders uit.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

 neem stelling 7 eens onder de loupe

7 -Breidt de Heer hun aantal dagelijks uit? Nee, het ledental is al jaren stabiel.

De expansie is niet spectaculair, het zou zelfs kunnen zijn dat er welvarende landen zijn waar achteruitgang is, toch is een klein groepje onderzoekers in iets meer  dan een eeuw uitgegroeid tot miljoenen, in openbaring staat dat een schare, een grote schare uiteindelijk ware gelovigen zijn.

Er zijn tegenwerpingen voor de stellingen dat wij het ware christendom niet zouden vertegenwoordigen, ook met materieel bezit.

In 1 Tim 6 staat niet dat de rijken alles moeten weggeven, maar hun rijkdom niet in de 1e plaats stellen, er zijn rijken onder ons, maar wij geven dezelfde raad

Citaat

17 Geef degenen die rijk zijn in de huidige wereld de instructie niet arrogant te zijn en hun hoop niet op onzekere rijkdom te vestigen maar op God, die ons rijkelijk voorziet van alles waarvan we genieten. 18 Draag ze op goed te doen, rijk te zijn in goede daden, vrijgevig te zijn en bereid te zijn om te delen

 

bewerkt door antoon

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
13 uur geleden zei Desid:

Maar hoe je die stelling concreet in de geschiedenis voor je ziet, is weer een ander verhaal.

Ik kijk er zo ongeveer naar als jij beschrijft. Mijn aanname daarin is dat ik denk dat er een orale traditie was die zijn weg naar verschillende schrijfsels vond en dat een aantal van die geschriften uiteindelijk op basis van een paar criteria gezaghebbend zijn geworden. Dat een geschrift algemeen geaccepteerd werd zal daarbij een rol hebben gespeeld, zoals jij al zegt, maar ook dat het aansloot bij de theologie die men voor zich zag zal daarin belangrijk zijn geweest, denk ik.

De reden dat ik dit topic heb geopend is het citaat van @sjako. Ik heb dit al vaker gehoord. Het lijkt mij een illusie dat je kunt handelen zoals de eerste christenen dat deden om verschillende redenen:

  • Je weet niet wat de geloofsbeleving van de eerste christenen was (hoewel je misschien wel wat reconstructie kunt doen)
  • Los van geloof was de belevingswereld van de mensen in die tijd een hele andere dan nu, wat denk ik maakt dat je nu anders handelt of een ander standpunt inneemt dan iemand uit die tijd zou doen
  • Je zit met een geloof dat 20 eeuwen geëvolueerd is, ik vraag mij af of een christen van toen het huidige christendom nog zou herkennen en andersom

(Kijk heb ik weer een paar argumenten er zelf bij verzonnen :-)). Ik ben gewoon nieuwsgierig wat mensen hierover te zeggen hebben.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

(de tennis zusjes Williams) zijn jehova getuige

Joh... dat wist ik helemaal niet.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is dan ook een utopie om te veronderstellen dat er een 'maagdelijk oorspronkelijk christendom' is geweest. Dat is wensdenken, er is niets dat daar op wijst, sterker nog, alles wijst op direct onenigheid en versnippering.

Kijk en dat laatste is dan weer te kort door de bocht. Natuurlijk is er geen 'maagdelijk oorspronkelijk christendom' geweest, en waren er vanaf het begin verschillende ideeën en praktijken. Dat gebeurt nu eenmaal in elke groep. Maar het is onjuist over 'versnippering' te spreken als er lokale verschillen zijn die zo nu en dan wrijving geven, of als er een paar groepjes totaal hun eigen weg gaan. Zo zijn er vele verschillen in theologie tussen de vier bekende evangeliën, sommigen behoorlijk vergaand, maar tegelijk is er heel veel wat er overeenkomt. Je kunt ze zowel tegen elkaar uitspelen, als dat je ze gezamenlijk kunt uitspelen tegen weer andere theologieën, zoals die van Marcion.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Citaat

Kijk en dat laatste is dan weer te kort door de bocht. Natuurlijk is er geen 'maagdelijk oorspronkelijk christendom' geweest, en waren er vanaf het begin verschillende ideeën en praktijken. Dat gebeurt nu eenmaal in elke groep. Maar het is onjuist over 'versnippering' te spreken als er lokale verschillen zijn die zo nu en dan wrijving geven, of als er een paar groepjes totaal hun eigen weg gaan. Zo zijn er vele verschillen in theologie tussen de vier bekende evangeliën, sommigen behoorlijk vergaand, maar tegelijk is er heel veel wat er overeenkomt. Je kunt ze zowel tegen elkaar uitspelen, als dat je ze gezamenlijk kunt uitspelen tegen weer andere theologieën, zoals die van Marcion.

wat je nu doet is de leringen van Jezus die hij doorgaf aan zijn leerlingen bagataliseren, natuurlijk was het onderwijs van de meester wel natuurlijk, gezaghebbend en vertegenwoordigde het het plan van de schepper, dat er snel zijsporen en tegenargumenten tegen de leer kwamen, dat neem ik wel aan, maar dat zegt niets over de ook geinspireerde leringen, die waren goed, of weet je het beter dan de schepper waar wij beiden dacht ik wel geloof stellen, denk er eens over na.

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Binnen het katholicisme is het dan ook helemaal niet de bedoeling om helemaal terug te gaan naar het eerste christendom. Net zoals je ook niet meer een baby kan worden als je eenmaal verder gegroeid bent.
Het christendom evolueert inderdaad, past zich aan aan culturen en tijdsgeesten, zodat we nu een veel uitgebreidere ontwikkelde geloofstraditie hebben dan de christenen destijds. Die misschien weer meer de eenvoud van het geloof meedroegen; alles heeft zo zijn goede vruchten en zijn valkuilen.
Maar we gaan er wel vanuit dat de basis van het geloof terug te voeren is op wat Jezus onderwezen heeft en dat op die basis ook later de Schrift gecanoniseerd is. De apostelen destijds zullen ongetwijfeld veel niet herkennen in onze manier van doen, maar wel de basis van hun geloof daarin terugvinden.
Het is dus wel degelijk mogelijk dat het katholiek-orthodoxe christendom een van de verschillende stromingen destijds was, maar dat zij wel steeds meer terrein won en uiteindelijk het algemeen geldende christendom is geworden, bevestigd in verschillende concilies.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei antoon:
Citaat

Johannes 18:17 en verder

17 Die dingen gebied ik jullie zodat jullie van elkaar houden. 18 Als de wereld jullie haat, bedenk dan dat ze mij eerder heeft gehaat dan jullie. 19 Als jullie een deel van de wereld zouden zijn, zou de wereld aan jullie gehecht zijn als iets van haarzelf. Omdat jullie geen deel van de wereld zijn maar ik jullie uit de wereld heb uitgekozen, daarom haat de wereld jullie. 20 Denk aan wat ik tegen jullie heb gezegd: een slaaf staat niet boven zijn meester. Als ze mij hebben vervolgd, zullen ze ook jullie vervolgen. Als ze zich aan mijn woord houden, zullen ze zich ook aan dat van jullie houden. 21 Maar ze zullen jullie al die dingen aandoen vanwege mijn naam, omdat ze degene die mij heeft gestuurd niet kennen. 22 Als ik niet was gekomen en niet tegen hen had gesproken, zouden ze geen zonde hebben.  Maar nu hebben ze geen excuus voor hun zonde. 23 Wie mij haat, haat ook mijn Vader. 24 Ik heb onder hen dingen gedaan die niemand anders heeft gedaan. Als ik dat niet had gedaan, zouden ze geen zonde hebben. Maar nu hebben ze mij gezien en gehaat, en ook mijn Vader. 25 Dat is gebeurd zodat vervuld werd wat in hun wet staat: “Ze hebben mij zonder reden

 

De houding tegen ons komt aardig overeen met wat Jezus profeteerde

Nee. Ten eerste is de tekst die daar staat niet Johannes 18. Ten tweede haten mensen jullie, zoals ik al zei, vanwege het kindermisbruik, niet omdat God jullie uit de wereld heeft uitgekozen, en dát is wat er in bovenstaande tekst staat.  Zoek verder geen uitvluchten, laten we bij het topic blijven. Dat gaat over de eerste christenen.

bewerkt door Dat beloof ik

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik hou het liever bij de leringen van de meester himself, God evolueert echt niet ook laat hij zijn woord niet evalueren, wat hier gezegd wordt is tekenend voor wat mensen, of veel mensen denken of wensdenken, vaak om zich aan de autoriteit van de schrift te onttrekken. 

Ik geloof in een God die de mensen gemaakt heeft, en niet in het soort God wat de mensen maken.

 

Citaat

Nee. Ten eerste is de tekst die daar staat niet Johannes 18. Ten tweede haten mensen jullie, zoals ik al zei, vanwege het kindermisbruik, niet omdat God jullie uit de wereld heeft uitgekozen, en dát is wat er in bovenstaande tekst staat. zoek verder geen uitvluchten, laten we bij het topic blijven. Dat gaat over de eerste christenen.

Sorry maar het gaat om het idee wat er achter staat , voor de berichten van kindermisbruik werden we al gehaat, niet als mens in de eerste plaats, maar om de leringen die we brengen, dat bedoelde Jezus, als wij meepraters zouden zijn zou dat niet het geval zijn, een duidelijk aspect van de eerste Christenen

eerste Christenen woorden die zowel jij als Mullog in de mond nemen, klopt ook daar ligt het scharnierpunt, van daaruit kunnen we verder praten niet over veranderingen of menselijke concilie gedachten

bewerkt door antoon

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei antoon:

 neem stelling 7 eens onder de loupe

7 -Breidt de Heer hun aantal dagelijks uit? Nee, het ledental is al jaren stabiel.

De expansie is niet spectaculair, het zou zelfs kunnen zijn dat er welvarende landen zijn waar achteruitgang is, toch is een klein groepje onderzoekers in iets meer  dan een eeuw uitgegroeid tot miljoenen, in openbaring staat dat een schare, een grote schare uiteindelijk ware gelovigen zijn.

Er zijn tegenwerpingen voor de stellingen dat wij het ware christendom niet zouden vertegenwoordigen, ook met materieel bezit.

In 1 Tim 6 staat niet dat de rijken alles moeten weggeven, maar hun rijkdom niet in de 1e plaats stellen, er zijn rijken onder ons, maar wij geven dezelfde raad

 

Het is geen koehandel. Misschien dat jullie groep in sommige delen van de wereld op dit puntje voldoet. So What ? De FIFA is ook in ledental toegenomen in diezelfde delen van de wereld. Beschouw alle punten als geheel, en daar voldoet jouw club in het geheel niet aan.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
8 minuten geleden zei antoon:

wat je nu doet is de leringen van Jezus die hij doorgaf aan zijn leerlingen bagataliseren,

Ik denk niet dat @Desid dat doet. Ik denk eerder dat hij er nuchter naar kijkt.

9 minuten geleden zei antoon:

dat er snel zijsporen en tegenargumenten tegen de leer kwamen, dat neem ik wel aan,

De vraag, die waarschijnlijk nooit beantwoord gaat worden, is of in die zijsporen en tegenargumenten niet een verloren gegane waarheid van Jezus zit. De oudste bekende documenten zijn de brieven van Paulus en die zijn van ongeveer 20 jaar na de kruisiging. Wat er daarvoor allemaal beredeneerd of geargumenteerd is weten we niet. We weten niet wat er niet is opgeschreven. Wat mogelijk door de eerste christenen is uitgefilterd. In een orale traditie lijkt mij dat nog eenvoudiger en sneller gebeurt dan in een geschreven traditie. In het topic Jehovah's Getuigen en de overspelige vrouw staat een klein voorbeeldje van wat er in de schrift al mis kan gaan. Dus als je zegt

18 minuten geleden zei antoon:

natuurlijk was het onderwijs van de meester wel natuurlijk, gezaghebbend en vertegenwoordigde het het plan van de schepper

dan is dat misschien wel waar maar je kunt nooit claimen dat je dat zeker weet maar alleen dat je dat geloofd.

20 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar we gaan er wel vanuit dat de basis van het geloof terug te voeren is op wat Jezus onderwezen heeft en dat op die basis ook later de Schrift gecanoniseerd is.

Dan moet je wel de criteria van de canonisatie kennen. Volgens mij zijn die dat een tekst algemeen geaccepteerd is (waarmee ik bedoel dat hij binnen de geloofsgemeenschap wijdt verspreid was en er weinig of geen discussie over was) en dat de teksten aansloten bij de algemene visie op de christelijke theologie (de Veda's hebben geen plek in de canon van de bijbel :-)). Dat zijn niet helemaal objectieve criteria maar meer een soort van cirkelredenering die je als volgt zou kunnen samenvatten "Ik geloof dat deze documenten mijn geloof beschrijven omdat ik de beschrijving van mijn geloof uit deze documenten haal". Ik zie dat niet als een probleem als men zich daarvan maar bewust is.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
16 minuten geleden zei antoon:

Ik hou het liever bij de leringen van de meester himself, God evolueert echt niet ook laat hij zijn woord niet evalueren, wat hier gezegd wordt is tekenend voor wat mensen, of veel mensen denken of wensdenken, vaak om zich aan de autoriteit van de schrift te onttrekken. 

Ik geloof in een God die de mensen gemaakt heeft, en niet in het soort God wat de mensen maken.

Mooi klinkende zinnen.
Maar inhoudelijk: als jij je aan de autoriteit van de schrift wil houden én je zegt dat de JG terug gaan naar de basis zoals het bedoeld is. Hoe komt het dan dat jullie compleet anders zijn dan de eerste gemeente, zoals die staat omschreven en zoals ik dat hierboven aanhaalde?
Dus niet alleen 2 van de 6 punten waarvan jij denkt dat er in de verste misschien wel een overeenkomst is; maar alles als geheel beschouwen.

bewerkt door Dat beloof ik

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
12 minuten geleden zei antoon:

Sorry maar het gaat om het idee wat er achter staat , voor de berichten van kindermisbruik werden we al gehaat,

Ik vind haat in deze niet de juiste term. Ik vind het onbegrijpelijk dat jullie organisatie niet wordt aangepakt op het feit dat jullie, vergelijkbaar met de RKK, misbruik bedekken en de vuile was binnen proberen te houden. Ik gun de plegers (allemaal, maar in dit specifieke geval de JG's plegers even in het bijzonder) hun gerechte straf, en dan bij voorkeur zeer aards, lange tijd de bak in, bij voorkeur met TBS.

Ik ben ook van mening dat jij en @sjako, en eigenlijk iedereen binnen jullie gemeenschap, maar eens moeten uitstralen dat jullie dit binnen jullie hiërarchie ook niet pikken. Jullie lijken wel moslims die wat vergoelijkend beginnen te stotteren als je over de terreur van de extremisten begint. Dat neem ik jullie hoogst kwalijk.

Maar haat is wat mij betreft niet de juiste term die ook door niemand is gebezigd. Dat etiket plak je zelf op met je citaat uit de bijbel. Als je gehaat wilt worden moet je met wat meer komen.

Verder is dit volslagen off-topic dus ga gewoon weer discussiëren in plaats van de zielenpiet uit te hangen.  

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
7 minuten geleden zei Mullog:

Dat zijn niet helemaal objectieve criteria maar meer een soort van cirkelredenering die je als volgt zou kunnen samenvatten "Ik geloof dat deze documenten mijn geloof beschrijven omdat ik de beschrijving van mijn geloof uit deze documenten haal". Ik zie dat niet als een probleem als men zich daarvan maar bewust is.

Het is meer "Ik geloof dat deze documenten mijn geloof beschrijven, omdat zij dat inderdaad doen." Het geloof was er eerst en van daaruit is de Schrift ontstaan. Zij is dus niet gebaseerd op de Schrift, want dat zou inderdaad een cirkelredenering zijn, maar gebaseerd op de criteria die je zelf al prima samenvatte: algemeen aanvaard (katholiek), niet tegenstrijdig met de leer (orthodox), vanaf het begin beleden (apostolisch) en stichtend voor de Kerk in het geheel.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
6 minuten geleden zei Robert Frans:

Het is meer "Ik geloof dat deze documenten mijn geloof beschrijven, omdat zij dat inderdaad doen." Het geloof was er eerst en van daaruit is de Schrift ontstaan. .

@Desid noemde al Marcion. Zijn geloofsopvatting sneuvelde in de strijd. In dat verband vind ik jou aanpassing van mijn samenvatting toch wat minder accuraat.

bewerkt door Mullog

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei antoon:

Er zijn tegenwerpingen voor de stellingen dat wij het ware christendom niet zouden vertegenwoordigen, ook met materieel bezit.

In 1 Tim 6 staat niet dat de rijken alles moeten weggeven, maar hun rijkdom niet in de 1e plaats stellen, er zijn rijken onder ons, maar wij geven dezelfde raad

Want de lering van Jezus is jullie te gortig ? Mattheus 19:21

Jezus zeide tot hem: Zo gij wilt volmaakt zijn, ga heen, verkoop wat gij hebt, en geef het den armen, en gij zult een schat hebben in den hemel; en kom herwaarts, volg Mij.

 

Dan toch maar het voor jullie beter behapbare in 1 Timoteus. Want Jezus.....die ging toch echt te ver.

32 minuten geleden zei antoon:

voor de berichten van kindermisbruik werden we al gehaat, niet als mens in de eerste plaats, maar om de leringen die we brengen, dat bedoelde Jezus, als wij meepraters zouden zijn zou dat niet het geval zijn, een duidelijk aspect van de eerste Christenen

Altijd weer die slachtofferrol. En je negeert maar dat de joden het veel slechter hebben gehad.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Mullog:

Joh... dat wist ik helemaal niet.

En Michael Jackson en Prince waren het blijkbaar ook. Patti Smith heeft zich eruit los geworsteld maar is nog wel christen. |Dat lees je allemaal niet in De Telegraaf. :)

3 uur geleden zei HJW:

Je ziet bij christenen toch de grote wens dat het vanaf het begin af aan allemaal duidelijk was, dat er een lijn in zat.

Maar dat was het niet, de historie wijst iets anders uit.

Niet mee eens. Er zat wel degelijk vanaf het begin een duidelijke lijn in. Het feit dat er kleine groepen waren, zoals de gnostici, die afweken doet daar niets aan af. Het Nieuwe Testament is gewoon een bundeling van de meest gangbare en vertrouwde geschriften. Pas nog een historisch boek over gelezen. :)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik waardeer het van Robert Frans dat zegt het te geloven, ik waardeer ook zijn uiteenzettingen over het katholieke geloof, voor mij echter weinig nieuws, ik ben erin opgegroeid, wat voor de meesten hier ook weinig nieuws zal zijn dat ik er anders over denk, ik zie geen ECHTE  basis voor de meeste, of veel punten binnen de leer.


 

Citaat

 

Want de lering van Jezus is jullie te gortig ? Mattheus 19:21

Jezus zeide tot hem: Zo gij wilt volmaakt zijn, ga heen, verkoop wat gij hebt, en geef het den armen, en gij zult een schat hebben in den hemel; en kom herwaarts, volg Mij.

 

HJW ik zeg je naar waarheid dat ik  ook moeite hebt met deze text

bewerkt door antoon

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Maak een account aan of meld je aan om een opmerking te plaatsen

Je moet lid zijn om een opmerking achter te kunnen laten

Account aanmaken

Maak een account aan in onze gemeenschap. Het is makkelijk!

Registreer een nieuw account

Aanmelden

Ben je al lid? Meld je hier aan.

Nu aanmelden

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid