Spring naar bijdragen
Mullog

Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

Aanbevolen berichten

Citaat

 

Betekenis 'gestileerd'

ge·sti·leerd (bijvoeglijk naamwoord)

  1. in sterk vereenvoudigde vorm weergegeven

sti·le·ren (stileerde, heeft gestileerd)

  1. een bep. stijl geven aan
  2. uitbeelden in een vereenvoudigde grondvorm: een gestileerde bloem

 

bron

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
15 minuten geleden zei Mullog:
Citaat

Betekenis 'gestileerd'

ge·sti·leerd (bijvoeglijk naamwoord)

  1. in sterk vereenvoudigde vorm weergegeven

sti·le·ren (stileerde, heeft gestileerd)

  1. een bep. stijl geven aan
  2. uitbeelden in een vereenvoudigde grondvorm: een gestileerde bloem

bron

Bedankt maar die link had ik er zelf ook in geplakt; in 'volgens Van Dale'.

Het bijvoeglijk naamwoord betekent dus 'in sterk vereenvoudigde vorm weergegeven'. Het werd door Desid ook als bijvoeglijk naamwoord gebruikt:

13 uur geleden zei Bonjour:
16 uur geleden zei Desid:

En die opvatting is trouwens dat het kruisigingsverhaal een gestileerde weergave is van een daadwerkelijk gebeurde kruisiging ca 30 na Christus.)

Nou, zijn we het in ieder geval er al over eens dat het kruisigingsverhaal niet zo gebeurd is als beschreven is.

De conclusie van Bonjour klopt dan m.i. niet; gestileerd betekent niet 'niet zo gebeurd'.

Als ik er naast zit hoor ik het graag.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Bastiaan73:

De conclusie van Bonjour klopt dan m.i. niet; gestileerd betekent niet 'niet zo gebeurd'.

Ik ben benieuwd hoe Desid het bedoeld heeft. Hij gebruikt de term als verklaring hoe de paaslam en zondebok rituelen in het verhaal terecht zijn gekomen. Dat zou een inhoudelijke wijziging zijn.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Bastiaan73:

Bedankt maar die link had ik er zelf ook in geplakt; in 'volgens Van Dale'.

Had ik gemist.

1 uur geleden zei Bastiaan73:

De conclusie van Bonjour klopt dan m.i. niet; gestileerd betekent niet 'niet zo gebeurd'.

Daar kun je over discussiëren.

Ik stel mij voor dat een kruisiging tot drukte leidt (veel volk op de been, een hoop herrie en gedoe). Bij Jezus zijn nagels door de polsen en enkels geslagen de rovers werden aan het kruis gebonden (Ik volg het NT want dat is hoe het tot ons gekomen is maar je kunt een discussie starten of Jezus in werkelijkheid ook niet vastgebonden was. het vastnagelen werd door de Romeinen gedaan met de ernstigste misdadigers en Pilatus verklaard zelf dat hij geen kwaad in Jezus ziet, waarom zou hij hem dan laten nagelen?). Ik maak mij sterk dat de Romeinen de mensen niet op afstand hielden dus ik vraag mij af hoe al die conversaties gehoord konden worden.

Voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld het gesprek tussen Jezus en Pilatus. Wie brengt deze conversatie naar buiten? De hogepriesters zullen het niet doen want die hebben geen belang. Pilatus heeft ook geen belang (vanuit zijn Romeinse context is dit niet meer dan een incident en neemt hij actie om de zaak tot rust te brengen). En ik denk niet dat hij een van de evangelisten als notulist heeft uitgenodigd of toegang tot de vergadering heeft gegeven om mee te luisteren. Het is daarom waarschijnlijk dat de hele dialoog tussen Pilatus en Jezus is verzonnen.

Misschien is gestileerd ook niet het juiste woord. Misschien is gearomatiseerd een beter woord.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
7 uur geleden zei Bonjour:

Ik ben benieuwd hoe Desid het bedoeld heeft. Hij gebruikt de term als verklaring hoe de paaslam en zondebok rituelen in het verhaal terecht zijn gekomen. Dat zou een inhoudelijke wijziging zijn.

Wat ik met 'gestileerd' bedoel is het volgende. (Discussie of 'gestileerd' dan de juiste term is laat ik achterwege.)

De vier lijdensverhalen in de evangeliën hebben veel overeenkomsten, maar ook veel verschillen. Daarom alleen al kun je niet doen alsof de evangelisten sober weergeven wat er gebeurd is. Die verschillen kunnen deels verklaard worden door de eigen literaire vormgeving en stijl van de desbetreffende schrijver. Dit gaat zo ver, dat het volgens common sense historische criteria bij dit soort bronnen zo is dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen de 'kale feiten' (als die al bestaan) en de bijbehorende duiding, maar dat die twee in elkaar verweven zijn. Er staan dus dingen in die verteld worden alsof ze zijn gebeurd, maar waarvan het waarschijnlijker is dat ze een latere inkleuring of verfraaiing zijn. Van andere aspecten van het verhaal is het dan weer waarschijnlijker dat ze wel een weergave zijn van wat er gebeurde.

Overigens komt noch het paaslam, noch de zondebok voor in de lijdensverhalen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
13 uur geleden zei Bonjour:

Ik wil hier meer over lezen, deze consensus. Geef even een link. Anders is het jouw woord tegen het mijne.

Er zijn onder oudhistorici, classici of bijbelwetenschappers aan de toonaangevende universiteiten in de wereld niet of nauwelijks mensen die denken dat Jezus niet gekruisigd is rond 30. Zelfs al zou er een enkeling zijn, dan is die de uitzondering op de regel.

Als je mij niet gelooft, pech voor je. Mijn stelling is gemakkelijk te weerleggen door een blik wetenschappers aan toonaangevende universiteiten open te trekken die ontkennen dat Jezus rond 30 gekruisigd is (en uiteraard getraind zijn in een hiervoor relevant vakgebied). Maar dat blik bestaat niet. Ze moeten gemakkelijk te vinden zijn, want als iemand voor vele vakgenoten geloofwaardig kan maken dat Jezus niet rond 30 gekruisigd is, zou zo iemand meteen overal geciteerd en besproken worden.

29 minuten geleden zei Bastiaan73:

Dat is iets anders.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
19 minuten geleden zei Bonjour:

Vanaf Origin wordt dit al besproken.

Je geeft nog geen bronnen voor je standpunten.

Origin? Ken ik niet.

Ik hoef toch niet met bronnen aan te komen waarin staat dat het paaslam dan wel de zondebok niet in de lijdensverhalen voorkomen? Dat kun je toch gewoon zien? Ik hoef toch ook niet met bronnen aan te komen waarin staat dat de paashaas niet in de lijdensverhalen voorkomt?

2 minuten geleden zei Bastiaan73:

Is pascha niet hetzelfde als paaslam?

Ja, soms betekent dit het letterlijke paaslam, als in 'het pascha slachten'. Maar nergens is het duidelijk dat Jezus zelf vergeleken wordt met het paaslam.

bewerkt door Desid

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
22 minuten geleden zei Desid:

Ja, soms het letterlijke paaslam. Maar nergens is het duidelijk dat Jezus zelf vergeleken wordt met het paaslam.

Hij maakt toch zelf die vergelijking tijdens het laatste avondmaal, als Hij het a.d.h.v. de wijn over Zijn bloed heeft?

1 Korintiërs 5:7 (NBG)

Citaat

... Want ook ons paaslam is geslacht: Christus.

 

bewerkt door Bastiaan73

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
42 minuten geleden zei Bastiaan73:

Hij maakt toch zelf die vergelijking tijdens het laatste avondmaal, als Hij het a.d.h.v. de wijn over Zijn bloed heeft?

Nee.

 

42 minuten geleden zei Bastiaan73:

1 Korintiërs 5:7 (NBG)

Dat is een geheel andere context.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 minuut geleden zei Desid:

Nee.

 

Dat is een geheel andere context.

Hoewel ik weet dat de wiki ook niet zaligmakend is wil ik in dit verbant wel even dit citaat plaatsen

Citaat

 

Christendom[bron]

Bij de christelijke Paasviering neemt het paaslam een heel belangrijke, eveneens symbolische plaats in. Gebaseerd op de verlossingsgedachte en eveneens de grote daden van God, wordt Jezus Christus voorgesteld als het onschuldige paaslam, ofwel het lam van God. Volgens de op de Bijbel geënte traditionele overtuiging heeft hij met zijn gewillige lijden en dood op het kruis verlossing bewerkstelligd. Dat wil zeggen dat hij met zijn dood, net als een offerdier, de zonden van de mensen heeft weggenomen, en daarmee de mensen heeft verzoend met God. In het Nieuwe Testament, bijvoorbeeld in de Eerste brief van Paulus aan de Korintiërs5:7, en ook in de Brief aan de Hebreeën wordt de nadruk gelegd op het permanente karakter van dit offer: 'één voor allen' en 'eens voor altijd'.

 

Verder kom je als je googled op "Jezus paaslam" een eindeloze reeks van christelijke sites tegen die hierover gaan. Je kunt daar dan van alles vinden maar het leeft wel in de christelijke gemeenschap, zelfs als het wetenschappelijk niet verantwoord is :-).

Persoonlijk vond ik deze wel mooi 12 geweldige overeenkomsten tussen Jezus en het pesachlam

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
9 minuten geleden zei Mullog:

Hoewel ik weet dat de wiki ook niet zaligmakend is wil ik in dit verbant wel even dit citaat plaatsen

Verder kom je als je googled op "Jezus paaslam" een eindeloze reeks van christelijke sites tegen die hierover gaan. Je kunt daar dan van alles vinden maar het leeft wel in de christelijke gemeenschap, zelfs als het wetenschappelijk niet verantwoord is :-).

Persoonlijk vond ik deze wel mooi 12 geweldige overeenkomsten tussen Jezus en het pesachlam

Vast, maar de vraag was: komt de vergelijking tussen Jezus en het paaslam duidelijk voor in de lijdensverhalen. Het antwoord is: nee. Laat staan de zondebok.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Oorsprong Pesach/Pascha:

Citaat

De tiende plaag was het ergste, alle eerstgeborenen van de Egyptenaren werden door God gedood. De eerstgeborenen van de joden werden overgeslagen, deze bleven leven, vandaar de naam Pesach, dat overslaan* betekent.[3] God kon zien welke huizen hij moest overslaan omdat de joden bloed** op de deurpost hadden gesmeerd.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Pesach#Oudtestamentische_achtergrond

*: Engels: passover

**: bloed van een lam, zie Exodus 12

In de lijdensverhalen gaat het om het bloed van Christus met het bovenstaande als oorsprong.

In Christus is de behoudenis/redding =  het 'worden overgeslagen door het beschermende bloed van Christus' = niet verloren gaan.

Citaat

Israël werd gewezen op de Goddelijke waarde en kracht van het bloed. Het bloed aan de deurposten diende als een teken. Het was het bewijs, dat het paaslam was geslacht.
De hogepriester ging met het bloed van de offerdieren het Heiligdom binnen alwaar de verzoening plaatsvond. Zo is ook de Here Jezus met “…Zijn eigen bloed voor eens en altijd binnengegaan in het heiligdom en heeft daardoor een eeuwige verlossing teweeggebracht” (Hebr. 9:12).

Bron: https://www.amen.nl/artikel/970/bloed-aan-de-deurposten

bewerkt door Bastiaan73

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
10 uur geleden zei Mullog:

Ik maak mij sterk dat de Romeinen de mensen niet op afstand hielden dus ik vraag mij af hoe al die conversaties gehoord konden worden.

Voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld het gesprek tussen Jezus en Pilatus. Wie brengt deze conversatie naar buiten? De hogepriesters zullen het niet doen want die hebben geen belang. Pilatus heeft ook geen belang (vanuit zijn Romeinse context is dit niet meer dan een incident en neemt hij actie om de zaak tot rust te brengen). En ik denk niet dat hij een van de evangelisten als notulist heeft uitgenodigd of toegang tot de vergadering heeft gegeven om mee te luisteren. Het is daarom waarschijnlijk dat de hele dialoog tussen Pilatus en Jezus is verzonnen.

Wellicht de centurio?

Marcus 15:

Citaat

39 Toen de centurio, die recht tegenover Hem stond, Hem zo zijn laatste adem zag uitblazen, zei hij: ‘Werkelijk, deze mens was Gods Zoon.’

...

44 Het bevreemdde Pilatus dat Hij al dood zou zijn en hij riep de centurio bij zich, aan wie hij vroeg of Jezus al gestorven was,

Lucas 23:

Citaat

47 De centurio zag wat er gebeurd was en loofde God met de woorden: ‘Werkelijk, deze mens was een rechtvaardige!’

Wellicht was deze centurio ook bij het eerdere gesprek tussen Jezus en Pilatus maar dat is uiteraard giswerk.

bewerkt door Bastiaan73

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Zojuist zei Bastiaan73:

Okee wat is dan wel de oorsprong?

Niet de oorsprong, wel de vermoedelijke achtergrond is Ex. 24:8, waar sprake is van besprenkelen met bloed bij het sluiten van het verbond. Zo is ook het bloedvergieten bij Jezus (of het uitgieten van de beker) bekrachtiging van het sluiten van het nieuwe verbond.

8 minuten geleden zei Mullog:

@Desid misschien moeten we het eerst eens hebben over wat we verstaa onder het lijdensverhaal verstaan. Het zou mij niet  verbazen als we het over verschillende  dinge hebb

Lijdensverhaal = Marcus 14-15 en parallellen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
9 uur geleden zei Desid:

Origin? Ken ik niet.

Sorry Origen.

https://books.google.nl/books?id=nqbzCb_2wNkC&pg=PA167&lpg=PA167&dq=origen+scapegoat+jesus+barabbas&source=bl&ots=KfbomKbCko&sig=ACfU3U27I4Fud3AtpgYA2TkSIcbltr1qSQ&hl=nl&sa=X&ved=2ahUKEwjKrJOCl-rgAhXDZ1AKHRKMDqEQ6AEwB3oECAIQAQ#v=onepage&q=origen scapegoat jesus barabbas&f=false

p 167

Carrier, On the historicity:

The odds of that being history are very small indeed; but the odds of it if it was an intentional fiction are effectively 100%. In the early third century, Origen not only attests to there being Greek manuscripts of Matthew that read that way, he himself makes the connection between Barabbas and the scapegoat at Yom Kippur, saying of the Barabbas narrative in the Gospels:

You see! You have here the goat who is released alive into the wilderness, bearing in himself the sins of the people who were shouting and saying 'Crucify! Crucify!' He is therefore the goat released alive into the wilderness, while the other [i.e. Jesus] is the goat dedicated to God as a sacrifice to atone for those sins, making of himself a true atonement for those who believe.44[1]

Origen also sees Barabbas as symbolic of Israel's sin, since Barabbas 'is figuratively the Devil', and Israel has adulterously chosen him as her husband instead of her true groom, Jesus.45[2]

[1] 44. Origen, Homily on Leviticus 10.2.2. That manuscripts included it is mentioned in Origen, Commentary on Matthew 121, where he also gives the reason why the name 'Jesus' was then being removed from manuscripts: it was considered inappropriate to associate the name 'Jesus' with a sinner. And indeed, the name 'Jesus' is conspicuously absent from the Gospels (apart from the Jesus), despite that being one of the most common names of the time (even in Acts only one other person is ever even mentioned as having the name: Elymas the Sorcerer's father was supposedly named 'Jesus', according to Acts 13.6-8; and that is probably a literary invention).

[2] 45. Origen, Commentary on Matthew 19 (on Jesus as the husband of the church, the heiress of the former Israel, see Element 48). Philo of Alexandria, in On Plantation 61, had likewise said the scapegoat represents the fate of those who honor the world (they fal l to their deaths like it does), and the atonement goat represents the fate of those who honor god instead (possibly alluding to martyrdom); likewise in Philo,

Er wordt in de aangegeven stukken verwezen naar dit boek:

Wratislaw, A.H., 'The Scapegoat-Barabbas', Expository Times 3 ( 1891/1892). pp. 400-403.

9 uur geleden zei Desid:

Ik hoef toch niet met bronnen aan te komen waarin staat dat het paaslam dan wel de zondebok niet in de lijdensverhalen voorkomen? Dat kun je toch gewoon zien? Ik hoef toch ook niet met bronnen aan te komen waarin staat dat de paashaas niet in de lijdensverhalen voorkomt?

Jij geeft een standpunt die ik nergens kan terugvinden, terwijl ik wel bronnen geef. Je presenteert jezelf als deskundige op dit vlak, het is heel moeilijk je beweringen te staven.

Mensen die het zelf willen uitzoeken, zoek in het engels naar "barabbaas scapegoat".

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
10 uur geleden zei Bastiaan73:

Wellicht de centurio?

Wellicht was deze centurio ook bij het eerdere gesprek tussen Jezus en Pilatus maar dat is uiteraard giswerk.

Dat zou zomaar kunnen maar dat roept wel een aantal vragen op. Welke god bedoelde de centurion dan? Je mag aannemen dat hij geen Jood was en de Romeinen hadden een heel leger goden van de Grieken overgenomen. En dan hebben we het nog niet over allerlei andere cultussen die toen courant waren of het feit dat de Romeinse keizer zichzelf al vergoddelijkt had. 

Ik acht het niet waarschijnlijk en volgens mij is het een literair trucje om de goddelijkheid van Jezus te benadrukken. Maar zoals je zegt het is giswerk.

11 uur geleden zei Desid:

Vast, maar de vraag was: komt de vergelijking tussen Jezus en het paaslam duidelijk voor in de lijdensverhalen. Het antwoord is: nee. Laat staan de zondebok.

Zoals @Bonjour ook aangeeft heb ik toch sterk de indruk dat jij hier de afwijkende mening hebt. Ik kan niet goed plaatsen waarom je zoveel weerstand tegen de paaslam symboliek hebt.

bewerkt door Mullog

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
5 minuten geleden zei Mullog:

Dat zou zomaar kunnen maar dat roept wel een aantal vragen op. Welke god bedoelde de centurion dan? Je mag aannemen dat hij geen Jood was en de Romeinen hadden een heel leger goden van de Grieken overgenomen. En dan hebben we het nog niet over allerlei andere cultussen die toen courant waren of het feit dat de Romeinse keizer zichzelf al vergoddelijkt had. 

Ik acht het niet waarschijnlijk en volgens mij is het een literair trucje om de goddelijkheid van Jezus te benadrukken. Maar zoals je zegt het is giswerk.

Mattheüs 8:

Citaat

5 Toen hij Kafarnaüm binnenging, kwam er een centurio naar hem toe die hem om hulp smeekte.

6 ‘Heer,’ zei hij, ‘mijn slaaf ligt thuis verlamd op bed en lijdt hevige pijn.’

7 Jezus antwoordde hem: ‘Ik zal meegaan en hem genezen.’

8 Daarop zei de centurio: ‘Heer, ik ben het niet waard dat u onder mijn dak komt, u hoeft alleen maar te spreken en mijn slaaf zal genezen.

9 Ook ik ben iemand die onder andermans gezag staat en zelf weer soldaten onder zich heeft, en als ik tegen een soldaat zeg: “Ga!” dan gaat hij, en tegen een andere: “Kom!” dan komt hij, en als ik tegen mijn dienaar zeg: “Doe dit!” dan doet hij het.’

10 Toen Jezus dit hoorde, verbaasde hij zich en hij zei tegen degenen die hem volgden: ‘Ik verzeker jullie: bij niemand in Israël heb ik zo’n groot geloof gevonden.

11 Ik zeg jullie dat velen uit het oosten en uit het westen zullen komen en met Abraham, Isaak en Jakob zullen aanliggen in het koninkrijk van de hemel,

12 maar de erfgenamen van het koninkrijk zullen worden verbannen naar de uiterste duisternis; daar zullen zij jammeren en knarsetanden.’

13 Tegen de centurio zei Jezus: ‘Ga naar huis. Zoals u het geloofd hebt, zo zal het gebeuren.’ Op hetzelfde moment genas zijn slaaf.

Er staat niet dat het om dezelfde centurio gaat maar toch vermeldenswaardig denk ik. In Lucas 7 staat ongeveer hetzelfde verhaal alleen laat de centurio daar anderen de boodschap overbrengen. Vers 5 illustreert de goedgezindheid van de centurio; wellicht was hij ook wel geïnteresseerd in 'de Joodse God'. Maar wederom giswerk.

Citaat

1 Toen Jezus aan het eind was gekomen van zijn toespraak tot de menigte ging hij Kafarnaüm in.

2 Een centurio die daar woonde had een slaaf die ernstig ziek was en op sterven lag; de centurio was erg op deze slaaf gesteld.

3 Toen hij over Jezus hoorde, zond hij enkele Joodse leiders naar hem toe om hem te vragen bij hem te komen en zijn slaaf van de dood te redden.

4 Toen ze bij Jezus waren gekomen, drongen ze er bij hem op aan mee te gaan. Ze zeiden: ‘De man die u dit verzoekt, verdient het dat u hem deze gunst bewijst.

5 Want hij is ons volk goedgezind en heeft voor ons de synagoge laten bouwen.’

6 Jezus ging samen met hen op weg. Hij was al niet ver meer van het huis verwijderd, toen de centurio enkele vrienden naar hem toe stuurde met de mededeling: ‘Heer, spaar u de moeite, want ik ben het niet waard dat u onder mijn dak komt.

7 Daarom ook achtte ik mij niet waardig om zelf naar u toe te gaan. Maar u hoeft maar te spreken en mijn knecht zal genezen zijn.

8 Ook ik ben iemand die onder andermans gezag staat en zelf weer soldaten onder zich heeft, en als ik tegen een soldaat zeg: “Ga!” dan gaat hij, en tegen een andere: “Kom!” dan komt hij, en als ik tegen mijn slaaf zeg: “Doe dit!” dan doet hij het.’

9 Toen Jezus dit hoorde, verbaasde hij zich over hem; hij keerde zich om naar de menigte die hem volgde en zei: ‘Ik zeg jullie, zelfs in Israël heb ik niet zo’n groot geloof gevonden!’

10 Toen de vrienden van de centurio terugkeerden naar zijn huis, troffen ze daar de slaaf in goede gezondheid aan.

 

2 uur geleden zei Bonjour:
12 uur geleden zei Desid:

Origin? Ken ik niet.

Sorry Origen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Origenes

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
5 minuten geleden zei Bastiaan73:

Er staat niet dat het om dezelfde centurio gaat maar toch vermeldenswaardig denk ik.

We hebben het dan over dezelfde Mattheus die zombies door de straten van Jeruzalem laat lopen als Jezus gestorven is? Hoe betrouwbaar wil je het hebben?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Maak een account aan of meld je aan om een opmerking te plaatsen

Je moet lid zijn om een opmerking achter te kunnen laten

Account aanmaken

Maak een account aan in onze gemeenschap. Het is makkelijk!

Registreer een nieuw account

Aanmelden

Ben je al lid? Meld je hier aan.

Nu aanmelden

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid