Spring naar bijdragen
Mullog

Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

Aanbevolen berichten

4 uur geleden zei Mullog:

Ik wil eenieder eraan herinneren dat dit topic de titel heeft "Het oorspronkelijk christendom bestaat niet". Voor duiding van Openbaringen zijn er talloze andere topics op dit forum. Graag on-topic s.v.p.

Doordat de openbaringen steeds minder serieus genomen worden is het oorspronkelijke christendom net verdwenen. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 29-12-2019 om 22:30 zei Desid:

Lijkt me niet waar. 1. Het historische bewijs voor Jezus is ruimschoots voldoende om zijn bestaan als feit te zien volgens de gebruikelijke wetenschappelijke methodologie (alleen bij Jezus is er zoveel gezeur, maar niet om wetenschappelijke redenen). 2. Als wetenschappers ter zake zich op een gegeven moment slechts door hun eigen voorkeuren zouden laten leiden, zou het meest gangbare historische Jezusbeeld onder historici er niet zo uitzien als het eruit ziet: een Joodse prediker met een apocalyptische boodschap en hoge eisen zoals een verbod op echtscheiding. Ik weet wel wat gezelligers; vandaar ook dat veel behoudende christenen dit niet pruimen en liberale m.i. tevergeefs pogen het apocalyptische weg te snijden.

Uitgebreidere reactie op andere punten volgt nog.

Vervolg reactie:

Op 29-12-2019 om 14:12 zei Mullog:

Dat veronderstelt dan weer een uitgebreide alom bekende orale traditie (of ons onbekende documenten) als Marcus zich gedwongen ziet dit verhaal zo te vertellen en niet als in een keer genezen. Gezien de geletterdheid in die tijd en de snelheid waarmee informatie zich verspreidde vind ik dat dan weer onwaarschijnlijk.

Het is een volstrekt geloofwaardige veronderstelling dat er verhalen over Jezus de ronde deden. En dat deze onder meer inhielden dat Jezus (a) gekruisigd was door de Romeinen en (b) door zijn volgelingen als messias werd gezien. Dit was problematisch voor Marcus omdat (a) de Romeinen Jezus op het eerste gezicht als een oproerkraaier zouden kwalificeren, vgl. Tacitus, en (b) de meeste Joden hem vanwege zijn schijnbare nederlaag op het eerste gezicht niet als messias zouden kunnen erkennen. Marcus' vertelstrategie is de voorgegeven gegevens zo te vertellen dat Jezus géén oproerkraaier blijkt maar een rechtschapen mens en om het messiasbegrip om te duiden. In deze bochten had hij zich niet hoeven wringen als hij gewoon een goed verhaal wilde schrijven.

Op 29-12-2019 om 14:12 zei Mullog:

Inmiddels denk ik dat de bijbel een invulling van de historie van Israel is (n.b. niet de feitelijke geschiedenis!) waarbij een heel volk door de eeuwen heen als verklaring waarom ze niet de grootste en de beste zijn hun ongehoorzaamheid aan God gebruiken (dit als rode lijn). R.G. Rice past daar prima in, en misschien spreekt het mij daarom wel aan. 

Maar in de Bijbel zit vaak een tamelijk sobere historische laag, vervolgens een laag met een historische kern, en vervolgens een voluit mythische laag. (Dit even simpel gesteld.) Door tekstanalyse kun je dit regelmatig vrij goed onderscheiden. Het is simplistisch alles maar naar het rijk van de fictie te verbannen, omdat je dan blijft zitten met tekstgegevens die je lastig als fictie kunt bestempelen (en soms worden bevestigd door daarvan onafhankelijke bronnen).

Overigens kwam ik nog een goede behandeling van Carrier tegen, van Larry Hurtado: https://larryhurtado.wordpress.com/2017/12/02/why-the-mythical-jesus-claim-has-no-traction-with-scholars/

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Is die brief van Pilatus naar Caesar dan vervalst?

https://paradisepostblog.wordpress.com/2017/08/17/historic-letter-written-by-pontius-pilate-to-tiberius-caesar-about-jesus-life-events/

Het is overigens ook geen geheim dat men er alles aan deed het christendom te vernietigen he. Eerst de messias vermoorden, dan de apostelen opjagen, christenvervolgingen. In zulke proporties dat de eerste christelijke kerken na Zijn dood ondergronds plaatsnamen. Veelal met de hand uitgehouwen en in verborgen ruimtes om vervolging te vermijden. 

Is het dan zo verwonderlijk dat er zo weinig data is? Het werd massaal verbrand, vernietigd en vervolgd.

Of het christendom van vandaag het oorspronkelijke is, is zeer onwaarschijnlijk. Maar dat neemt niet weg dat er 2019 jaar geleden een rabbijn was die zodanig predikte wiens vuur de wereld in allerijl rondging en alle gevestigde ordes bedreigde. Wellicht hebben die gevestigde ordes van toen ook uiteindelijk aanvaard maar aangepast naar eigen goeddunken. En het badwater was weg met kind en al.

bewerkt door Fundamenteel

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
8 uur geleden zei Fundamenteel:

Is die brief van Pilatus naar Caesar dan vervalst?

Ja.

Wat gebeurt er, wanneer de een onderzoeker zoiets vind. De vondst van zijn leven!  Dan verzorgt hij een uitgave van de oorspronkelijke tekst van het gevonden geschrift met opgave van de vindplaats en foto's. Zodat iedere ander hem kan controleren en narekenen.
Daarna kan er over de vondst discussie plaats vinden of nader onderzoek door andere deskundigen, zodat de vondst op waarde kan worden geschat.

Lit het origineel in de bibliotheek van het Vaticaan? Dan had men het nummer moeten vermelden, waaronder het is opgeslagen, ook weer zodat anderen een en ander kunnen controleren.

Dat alles is hier niet gebeurd.
Dit maakt duidelijk dat de brief nep is.

bewerkt door Dat beloof ik

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
9 uur geleden zei Desid:

Het is een volstrekt geloofwaardige veronderstelling dat er verhalen over Jezus de ronde deden. <knip...knip> In deze bochten had hij zich niet hoeven wringen als hij gewoon een goed verhaal wilde schrijven.

Het probleem wat ik heb is niet dat het niet geloofwaardig is dat er een orale traditie rondom Jezus is. Het probleem dat ik heb is dat ik het onwaarschijnlijk vind dat het detail van een op zich al onwaarschijnlijk genezingsverhaal, namelijk dat Jezus twee keer moet bidden voor de genezing, wordt gezien als historisch bewijs. Jij weet ook wel dat als je 10 mensen op rij zet en je vertelt de eerste een verhaaltje dat dan doorverteld moet worden dat er dan grote kans is dat de laatste met een heel ander verhaal aan komt zetten. Hier hebben we het over verhalen die een tientallen jaren durende zwerftocht door een voor ons vreemde cultuur hebben gemaakt. Het is zelfs maar de vraag of je kunt stellen dat Marcus het gevoel had dat hij zich ergens in bochten heeft moeten wringen. 

Overigens, de eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ik nu ook weer niet zo'n heel goed verhaal vind. Maar dat terzijde. :-) 

Op het ander punt kom ik later terug. Ik zal de link ook tot mij nemen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ja.

Wat gebeurt er, wanneer de een onderzoeker zoiets vind. De vondst van zijn leven!  Dan verzorgt hij een uitgave van de oorspronkelijke tekst van het gevonden geschrift met opgave van de vindplaats en foto's. Zodat iedere ander hem kan controleren en narekenen.
Daarna kan er over de vondst discussie plaats vinden of nader onderzoek door andere deskundigen, zodat de vondst op waarde kan worden geschat.

Lit het origineel in de bibliotheek van het Vaticaan? Dan had men het nummer moeten vermelden, waaronder het is opgeslagen, ook weer zodat anderen een en ander kunnen controleren.

Dat alles is hier niet gebeurd.
Dit maakt duidelijk dat de brief nep is.

Ah, mogen wij in de bibliotheken van het Vaticaan? Of worden die boeken uit onze geschiedenis transparant online gedeeld? 

Alsof het Vaticaan (een organisatie gehuld in geheimhouding) een referentie is? Hoe weten we zeker dat die brief vervalst is?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
33 minuten geleden zei Mullog:

Jij weet ook wel dat als je 10 mensen op rij zet en je vertelt de eerste een verhaaltje dat dan doorverteld moet worden dat er dan grote kans is dat de laatste met een heel ander verhaal aan komt zetten.

Tenzij je bij het vertellen aan de ander het verhaal naar believen blijft herhalen, de ander vragen mag stellen ter verduidelijking en je de ander het verhaal uit het hoofd laat leren en ook steeds laat herhalen, om dán pas de ander het weer door te laten vertellen. Die al die tijd wellicht ook kon meeluisteren.
En je sowieso een veel beter daarop getraind geheugen hebt, omdat je cultuur veel meer op mondelinge overleveringen gestoeld is dan op schriftelijke en je hersenen daarop dus zijn aangepast. Want aanpassen doen hersenen zich probleemloos als het nodig is. Zo zijn onze hersenen door het internet ook al erg veranderd.

De kans wordt dan natuurlijk flink groter dat het verhaal een heel stuk foutlozer en accurater wordt overgeleverd dan bij zomaar een fluisterspelletje.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
8 uur geleden zei Robert Frans:

Tenzij je bij het vertellen aan de ander het verhaal naar believen blijft herhalen, de ander vragen mag stellen ter verduidelijking en je de ander het verhaal uit het hoofd laat leren en ook steeds laat herhalen, om dán pas de ander het weer door te laten vertellen.

De koran is van buiten te leren omdat deze op rijm is. De bijbel is dat niet. 

Ik vind het een mooie theorie die je uitlegt. Alleen veronderstelt het noga wat. Zoals 40 jaar discipline (uitgaande van kruisiging in 30 en Marcus on 70). Gezien de hoeveelheid fouten die kopiisten in de handgeschreven bijbels maakten (om een parallel te trekken) geloof ik er niks van. Te meer daar mondeling morgen bij wijze van spreke al niet meer te controleren is wat er vandaag vertelt is. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
8 uur geleden zei Fundamenteel:

Ah, mogen wij in de bibliotheken van het Vaticaan?

Waarom die vraag wel een mij stellen, maar maar komt die niet bij je op als het gaat om de brief waar jij zelf mee komt. Men claimt die te hebben gezien in de bibliotheken van het Vaticaan. Als je dat niet gelooft, dan ben je er ook van overtuigd dat de brief fake is.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
28 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Waarom die vraag wel een mij stellen, maar maar komt die niet bij je op als het gaat om de brief waar jij zelf mee komt. Men claimt die te hebben gezien in de bibliotheken van het Vaticaan. Als je dat niet gelooft, dan ben je er ook van overtuigd dat de brief fake is.

Ik weet er niets van, ik vraag het. Wat wel beweerd wordt is dat het christendom zwaar vervolgd werd tijdens haar oorsprong. Dat verklaart toch waarom er zo weinig van terug te vinden is. Wie de naam Christus nog maar durfde te opperen werd gekruisigd. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
4 uur geleden zei Dat beloof ik:

En wéér een bewering van jou die uit de duim is gezouten en waar niets van klopt. 

Neen die Romeinen waren heel blij dat er een groepje “rebellen” de gevestigde ordes deed daveren en onrust veroorzaakten. Natuurlijk dat. Vraag eens eerst een bron eerder dan ervan uit te gaan dat het niet zo was schatteke.

Citaat

Ze werden in dierenhuiden gewikkeld en door honden verslonden, aan het kruis genageld en levend verbrand, of tegen de tijd dat het donker werd, gebruikt als levende fakkels.’

https://historianet.nl/maatschappij/godsdienstgeschiedenis/christenen-voor-leeuwen-gegooid

bewerkt door Fundamenteel

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
17 uur geleden zei Mullog:

De koran is van buiten te leren omdat deze op rijm is. De bijbel is dat niet. 

De bijbel is dan ook niet één boek, maar een verzameling geschriften, die ontsproten zijn uit vaak eeuwenoude orale tradities. Al die tradities zijn met name tijdens de Babylonische ballingschap op schrift gesteld en geredigeerd door verschillende schrijvers en redacties.
Tien mensen kunnen elk prima één verhaal goed onthouden en doorvertellen op de door mij geschetste manier, zeker als je dus niet anders gewend bent. Er hoeft dan vervolgens maar één iemand die tien verhalen te horen, op schrift te stellen en te bundelen.
Welnu, stel dat elke verteller nu tien verhalen weet te onthouden (en ook vandaag de dag is dat voor ons geen probleem), dan kun je als schrijver zo een boek met honderd verhalen samenstellen. En als er zo tien schrijvers zijn die elk honderd verhalen zo hebben opgesteld, dan heb je al duizend verhalen keurig overgeleverd.
Zo moet je het ontstaan van de bijbel dus eigenlijk zien.
Daarbij kennen ook vandaag de dag veel joden de Torah uit het hoofd, dus de eerste vijf boeken van het OT. Ook zijn er christenen die de hele of een groot gedeelte van de bijbel uit het hoofd kennen en zullen veel priesters de mis ook deels uit het hoofd kunnen opdragen.
Het uit het hoofd leren van lange stukken tekst zijn wij bepaald niet meer gewend, maar in vroegere tijden waren mensen daar veel meer bedreven in, omdat ze simpelweg weinig keuze hadden.

Overigens is de Schrift, met name ook het OT, meestal zeer poëtisch van aard, met steeds terugkerende vertelstructuren, herhalingen, woordspelingen, etc. Alleen al in Genesis 1 lees je dat het scheppingsverhaal steeds terugkerende bewoordingen kent, zodat het eenvoudiger na te vertellen is.
Maar ook in de brieven van Paulus kom je hier en daar liturgische formules tegen, die heel waarschijnlijk regelmatig in de liturgie werden herhaald.
In veel vertalingen weten ze die poëtische kenmerken ook te behouden, hoewel veel ook nauwelijks te vertalen is.

17 uur geleden zei Mullog:

Ik vind het een mooie theorie die je uitlegt. Alleen veronderstelt het noga wat. Zoals 40 jaar discipline (uitgaande van kruisiging in 30 en Marcus on 70).

Je mag er dan ook zeker vanuit gaan dat die discipline er was. Dergelijke verhalen met zo'n grote impact werden wel degelijk echt zo nauwkeurig mogelijk overgeleverd. Zoals ik al zei: in een dergelijke semantische cultuur, waar de traditie meer oraal was dan schriftelijk, was dat heel normaal.
Daarbij is veertig jaar minder dan één generatie, zodat de eerste vertellers en de laatste luisteraars elkaar nog prima ontmoet kunnen hebben en er dus helemaal niet voortdurend van mens tot mens overgeleverd hoeft te worden. De apostelen maakten daarom ook vele zendingsreizen.
Ook jij zult zeer indrukwekkende gebeurtenissen uit jouw leven nog heel goed kunnen navertellen, in geuren en kleuren, ook al heb je misschien weinig erover op schrift staan.

Natuurlijk zullen er hier en daar kleine wijzigingen optreden; daar ontkom je nooit helemaal aan. Ook in onze tijd, met alle communicatiemogelijkheden, sluipen er nog weleens foutjes of verkeerde veronderstellingen in de verhalen die wij elkaar vertellen.
Er is zelfs een term bedacht voor het massaal verkeerd onthouden van details in verhalen, namelijk het Mandela-effect. Zo draagt de snorremans van het Monopolyspel géén monocle, heeft Pikachu géén zwart uiteinde op zijn staart en zegt Darth Vader níét 'Luke, I am your father,' maar 'No, I am your father.'
Maar toch zijn de bijbelse verhalen naar ons verstaan wel behoorlijk betrouwbaar overgeleverd, zijn de foutjes niet zodanig inhoudelijk dat we nu met significant andere verhalen zouden zitten dan de christenen destijds.
Net zoals Monopoly, Pokémon en Star Wars niet ineens heel andere 'verhalen' zijn geworden door die misdetails.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

@Robert Frans ik wil niet flauw zijn maar ik kan het niet nalaten onderstaande reacties te plaatsen

4 uur geleden zei Robert Frans:

De bijbel is dan ook niet één boek, maar een verzameling geschriften, die ontsproten zijn uit vaak eeuwenoude orale tradities.

De koran is dan ook niet één boek, maar een verzameling geschriften (soera's), die ontsproten zijn uit vaak eeuwenoude orale tradities.

4 uur geleden zei Robert Frans:

Er hoeft dan vervolgens maar één iemand die tien verhalen te horen, op schrift te stellen en te bundelen.

Vandaar de overeenkomsten tussen Marcus, Mattheus, Johannus en Lucas?

4 uur geleden zei Robert Frans:

Overigens is de Schrift, met name ook het OT,

We hebben het hier over het NT. Ik zou niet raar opkijken als iemand alle psalmen uit het hoofd kent.

4 uur geleden zei Robert Frans:

Je mag er dan ook zeker vanuit gaan dat die discipline er was. Dergelijke verhalen met zo'n grote impact werden wel degelijk echt zo nauwkeurig mogelijk overgeleverd.

Lulkoek. Dat weet je niet. En dat is precies het probleem waarmee ik met @Desid in discussie ben (@desid ik ga nog reageren). We hebben het niet over een verhaal met grote impact maar een genezing van een blinde door Jezus waarbij het Jezus pas de tweede keer lukt om hem volledig te genezen (Marcus 8:22). Amper 3 regels (Dat eindigt met het bijzondere advies aan de blinde om niet terug te keren naar het dorp waar hij zojuist door Jezus is uitgeleid. Waarbij je er een hele symbolische betekenis aan kunt geven namelijk, dat de blinde een heiden is die door Jezus het licht weer ziet en zijn gemeenschap, de Joden, moet verlaten om het christendom, zijnde de wereld buiten het dorp, te betreden. Dat de genezing dan twee keer plaats moet vinden is om te duiden dat je de nieuwe wereld moet leren kennen. @Desid zit ik zomaar duiding aan het verhaal te geven :-) ). Dat verhaal wordt in het commentaar van een van de links die Desid geeft als bewijs voor een historische Jezus aangehaald omdat een detail als twee keer genezen juist Jezus realistische maakt alsdat hij als een supermens het in één keer goed zou doen (als je begrijpt wat ik bedoel). Mijn schuin geschreven duiding geeft een andere betekenis (zelf verzonnen weliswaar). Maar ik geloof er niks van dat zo'n detail (2 keer genezen) een orale geschiedenis overleeft.  

4 uur geleden zei Robert Frans:

Ook jij zult zeer indrukwekkende gebeurtenissen uit jouw leven nog heel goed kunnen navertellen, in geuren en kleuren, ook al heb je misschien weinig erover op schrift staan.

Correct. Alleen weet ik ook dat mijn verhalen op details niet meer met de werkelijkheid overeen zullen komen net als wat je zegt over Pikachu en consorten. Punt is dat de verhalen hier niet onder lijden, net zomin als dit bij het NT gebeurt. Het wordt pas een dingetje als iemand op basis van bijvoorbeeld het hierboven genoemde detail historiciteit gaat claimen.

 

bewerkt door Mullog

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
24 minuten geleden zei Mullog:

@Robert Frans ik wil niet flauw zijn maar ik kan het niet nalaten onderstaande reacties te plaatsen

Voel je altijd vrij om te reageren. :)

24 minuten geleden zei Mullog:

De koran is dan ook niet één boek, maar een verzameling geschriften (soera's), die ontsproten zijn uit vaak eeuwenoude orale tradities.

Zij is inderdaad grotendeels gebaseerd op de bijbelse verhalen, maar heeft deze voor zover ik weet herverteld en een meer apocalyptische duiding gegeven, met meer nadruk op het laatste oordeel, de legitimiteit van Mohammeds profeetschap en de oproep tot gehoorzaamheid aan God en Mohammed.

26 minuten geleden zei Mullog:

Vandaar de overeenkomsten tussen Marcus, Mattheus, Johannus en Lucas?

Met name tussen Mattheüs, Marcus en Lucas inderdaad, die daarom de synoptische evangelieën worden genoemd. Wat ik begrepen had, gaat men er vanuit dat zij alledrie uit dezelfde bron putten, namelijk uit Marcus of uit een hypothetisch Q-evangelie. Desid weet daar denk ik meer over te vertellen.

28 minuten geleden zei Mullog:

Lulkoek. Dat weet je niet. En dat is precies het probleem waarmee ik met @Desid in discussie ben (@desid ik ga nog reageren). We hebben het niet over een verhaal met grote impact maar een genezing van een blinde door Jezus waarbij het Jezus pas de tweede keer lukt om hem volledig te genezen (Marcus 8:22). [...] Maar ik geloof er niks van dat zo'n detail (2 keer genezen) een orale geschiedenis overleeft.  

Ligt eraan hoe jong die geschiedenis is. Een (veronderstelde) wonderbaarlijke genezing zal zeker sowieso impact hebben gehad op de toeschouwers of later de toehoorders. Een opvallend detail als de wijze waarop Jezus geneest denk ik juist ook, vooral als Hij dat normaal niet zou hebben gedaan.

Het evangelie van Lucas begint met een toelichting van de auteur, dat hij verschillende bronnen heeft geraadpleegd om tot zijn verhaal te komen. Het is dus heel mogelijk dat hij daadwerkelijk in de omgevingen waar Jezus zich ophield veel navraag heeft gedaan, getuigen heeft gehoord en zo dergelijke details dus wel degelijk naar boven heeft weten te halen. En dat de andere evangelisten ook zo hebben gehandeld.

Het is wat lastig inderdaad om te bepalen in hoeverre een orale traditie wel of niet bepaalde details laat overleven of niet. Ook nu zul je soms de meest bizarre details herinneren van grote gebeurtenissen.
Ik zou het dus niet hetgeen ik schrijf daarom direct onzin willen noemen, want hoewel we natuurlijk nooit precies kunnen achterhalen hoe de verhalen van Jezus zijn overgeleverd, kunnen we wel op basis van de kennis van hoe orale tradities zich manifesteren, gecombineerd met onze kennis van geschriften uit die tijd, wel een inschatting maken.

36 minuten geleden zei Mullog:

Punt is dat de verhalen hier niet onder lijden, net zomin als dit bij het NT gebeurt. Het wordt pas een dingetje als iemand op basis van bijvoorbeeld het hierboven genoemde detail historiciteit gaat claimen.

Meestal als iemand een betoog houdt over een dergelijke stelling, houden de argumenten verband met elkaar en staan ze dus niet op zichzelf. Je hebt dan dus ook alle andere argumenten nodig om het verhaal te kunnen beoordelen op redelijkheid.
Het is dus heel mogelijk, maar dat zal Desid zelf moeten erkennen of ontkennen, dat het detail van de genezing onderdeel is van een groter pakket aan aanwijzingen in de verhalen, die de verhalen volgens hem (voldoende) legitimiteit geven.

Zelf wilde ik enkel ter nuancering aangeven dat orale tradities wel degelijk verhalen behoorlijk nauwgezet kunnen overleveren, onvermijdelijke foutjes of welbewuste 'correcties' nagelaten, omdat ze vaak dus voorkomen in culturen waar men geoefend is in het onthouden en uit het hoofd doorvertellen van zulke verhalen.
En dat de vergelijking met het moderne fluisterspel daarom niet helemaal opgaat, vanwege de te beperkte regels die we daar vaak bij aanhouden en vanwege onze hersenen die nu veel meer ingesteld zijn op het schrift (en op Google).

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 6-1-2020 om 22:14 zei Desid:

Overigens kwam ik nog een goede behandeling van Carrier tegen, van Larry Hurtado: https://larryhurtado.wordpress.com/2017/12/02/why-the-mythical-jesus-claim-has-no-traction-with-scholars/

Het heeft even geduurd, maar dat kwam door de bovenstaande link. Via de blog van Larry Hurtado kwam ik op https://vridar.org/ terecht. Daarvandaan bij Earl Doherty die mij weer naar Bart Ehrman leidde met tussentijdse uitstapjes naar anderen die voorbijkwamen. 

Ik ben overigens niet onder de indruk en ik vind je kwalificatie van Hurtado als zijnde goed niet op zijn plaats. Hij schrijft

Citaat

You don’t have to read the 700+ pages of Carrier’s book, however, to see if it’s persuasive.  To cite an ancient saying, you don’t have to drink the whole of the ocean to judge that it’s salty.  Let’s take Carrier’s own summary of his key claims as illustrative of the recent “mythical Jesus” view.  I cite from one of his blog-postings in which he states concisely his claims:

waarbij de behandeling van Carrier dus niet gebaseerd is op het boek maar op een blog van Carrier. Voor mij levert Hurtado daarmee per definitie broddelwerk.

En dat brengt mij op wat ik in alle stukken die ik lees proef. Je schreef eerder

Op 24-11-2019 om 01:57 zei Desid:

Omdat het klinkt alsof er een conclusie gekozen is, en daar wordt dan alles naartoe gepraat.

Dat geldt voor zover ik het kan beoordelen voor iedereen die zich inhoudelijk in de discussie mengt rondom het al dan niet bestaan van een historische Jezus. Voor de gelovers is het ondenkbaar dat hij niet bestaan heeft en voor de aanhangers van een mythische Jezus is het ondenkbaar dat hij wel bestaan heeft. Het lijkt een beetje op het debat dat (buiten de wetenschap) rondom evolutie wordt gevoerd. Met dit verschil dat in dit geval beide visies geen overtuigende bewijzen kunnen tonen. Voor het christendom maakt het volgens mij allang niks meer uit. Dat is zo'n instituut geworden dat het al dan niet hebben bestaan van Jezus er feitelijk niet meer toe doet. 

Mijn conclusie is dat we het gewoonweg niet weten en nooit gaan weten tenzij er extra informatie tevoorschijn komt. Beide standpunten hebben argumenten die het standpunt ondersteunen. Maar ik vind geen van beiden echt overtuigend. Hieronder een aantal punten die ik zo'n beetje heb opgestoken gedurende mijn reis (in willekeurige volgorde)

  • In de hoorcolleges "Introduction to the New Testament History and Literature" van Dale B. Martin (beveel ik iedereen aan, leerzaam en de man is een lust om naar te luisteren) wordt beweerd dat het feit dat de evangelies allemaal vermelden dat er INRI boven het kruis getimmerd was een bewijs is voor de historiciteit van de kruisiging (en daarmee voor Jezus). Die vlieger gaat natuurlijk alleen op als de evangelies onafhankelijk van elkaar geschreven zijn. En dat is een discussie op zichzelf
  • We moeten het doen met kopieën van kopieën van kopieën. Er zijn nauwelijks originelen en als die er zijn dan gaat het om fragmenten. We weten niet zeker of dat wat we lezen de oorspronkelijk tekst is
  • Het evangelie van Marcus heeft zo goed als zeker een orale oorsprong. Deze link op Vidar met daarin de argumentatie van Werner Kelber heeft mij wat dat betreft wel overtuigd. Wat ik dan wel weer typisch vind voor het hele domein waarin deze discussies plaatsvinden is dat die argumenten ook weer ter discussie worden gesteld
  • We hebben geen idee hoe mensen in de eerste eeuw met heel veel dingen omgingen. Voor die mensen waren demonen echt, bestond magie, was het volstrekt geloofwaardig dat er over water werd gelopen. Dat maakt het volgens mij zo ingewikkeld. Een van de argumenten die ik bij de mytishchi hoor is dat er nergens (buiten de evangelies) wordt gerefereerd aan de leringen van Jezus. Je zou toch verwachten dat Paulus ergens zou zeggen dat Jezus gezegd zou hebben dat wie zonder zonden is de eerste steen mag werpen. Maar dat doet hij blijkbaar niet. In onze tijd is dat een argument. Maar is dat voor de eerste eeuw ook een argument?
  • Ik heb het gevoel dat er een gebied is in dit domein dat echt als wetenschap te beschouwen is (bijvoorbeeld vertalen en dateren van teksten) maar date r ergens een grens ligt waarbij er wordt overgegaan naar speculatie en waarbij de argumentatie vooral een kwestie van persoonlijke voorkeur en fantasie wordt

Ik vind het boeiende materie en ik zal het blijven volgen.  

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
4 uur geleden zei Mullog:

Dat geldt voor zover ik het kan beoordelen voor iedereen die zich inhoudelijk in de discussie mengt rondom het al dan niet bestaan van een historische Jezus.

Dat is dan een onjuist oordeel.

4 uur geleden zei Mullog:

Voor de gelovers is het ondenkbaar dat hij niet bestaan heeft en voor de aanhangers van een mythische Jezus is het ondenkbaar dat hij wel bestaan heeft.

Je hebt ook nog historici. Die zijn het er gewoon over eens dat de bronnen de conclusie meer dan voldoende rechtvaardigen dat Jezus heeft bestaan. Historici moeten vanuit hun vak zeker de optie overwegen dat Jezus niet bestaan heeft. Dat gebeurt ook, maar dat is evident geen goede historische verklaring voor het bronnenmateriaal.

4 uur geleden zei Mullog:

Het lijkt een beetje op het debat dat (buiten de wetenschap) rondom evolutie wordt gevoerd. Met dit verschil dat in dit geval beide visies geen overtuigende bewijzen kunnen tonen.

Tja, voor wie overtuigend? Als we gewoon de onder historici gebruikelijke maat van bewijslast hanteren, passeert het bestaan van Jezus met vlag en wimpel.

Ik denk dat het ontkennen van het bestaan van Jezus in dezelfde categorie valt als het ontkennen van de Armeense genocide of de Shoa. Want gezien het bewijs dat er is, is er geen enkele goede reden om dat bestaan te ontkennen. De enige reden dat sommigen dat wel doen is dat het hun levensbeschouwelijk uitkomt, m.a.w. ze hebben een hekel aan het christendom.

4 uur geleden zei Mullog:

Mijn conclusie is dat we het gewoonweg niet weten en nooit gaan weten tenzij er extra informatie tevoorschijn komt. Beide standpunten hebben argumenten die het standpunt ondersteunen. Maar ik vind geen van beiden echt overtuigend.

Tja, ik vind dit nogal een irrationele houding. Want jij hebt geen enkele professionele training op dit gebied, en nu ga je vanuit je luie stoel op basis van wat internetdingen een conclusie trekken. Dat doen creationisten en anti-vaxxers ook. Waarom luister je niet gewoon naar de professionals?

4 uur geleden zei Mullog:

In de hoorcolleges "Introduction to the New Testament History and Literature" van Dale B. Martin (beveel ik iedereen aan, leerzaam en de man is een lust om naar te luisteren) wordt beweerd dat het feit dat de evangelies allemaal vermelden dat er INRI boven het kruis getimmerd was een bewijs is voor de historiciteit van de kruisiging (en daarmee voor Jezus). Die vlieger gaat natuurlijk alleen op als de evangelies onafhankelijk van elkaar geschreven zijn. En dat is een discussie op zichzelf

Dat is niet wat Martin beweert. 

 

4 uur geleden zei Mullog:

We moeten het doen met kopieën van kopieën van kopieën. Er zijn nauwelijks originelen en als die er zijn dan gaat het om fragmenten. We weten niet zeker of dat wat we lezen de oorspronkelijk tekst is

Dit is een tamelijk irrelevant punt voor de historische Jezus. Even afgezien van wat je precies zegt. 

4 uur geleden zei Mullog:

Het evangelie van Marcus heeft zo goed als zeker een orale oorsprong. Deze link op Vidar met daarin de argumentatie van Werner Kelber heeft mij wat dat betreft wel overtuigd. Wat ik dan wel weer typisch vind voor het hele domein waarin deze discussies plaatsvinden is dat die argumenten ook weer ter discussie worden gesteld

Sure, en combineer dat met Q, Paulus, en mogelijke bronnen van Johannes en andere NT-geschriften en je hebt een rijkdom aan gegevens die voor haast geen enkele andere persoon uit 1e-eeuws Palestina beschikbaar is.

4 uur geleden zei Mullog:

We hebben geen idee hoe mensen in de eerste eeuw met heel veel dingen omgingen. Voor die mensen waren demonen echt, bestond magie, was het volstrekt geloofwaardig dat er over water werd gelopen. Dat maakt het volgens mij zo ingewikkeld. Een van de argumenten die ik bij de mytishchi hoor is dat er nergens (buiten de evangelies) wordt gerefereerd aan de leringen van Jezus. Je zou toch verwachten dat Paulus ergens zou zeggen dat Jezus gezegd zou hebben dat wie zonder zonden is de eerste steen mag werpen. Maar dat doet hij blijkbaar niet. In onze tijd is dat een argument. Maar is dat voor de eerste eeuw ook een argument?

In onze tijd is dat ook geen argument. Het argument e silentio moet aan een aantal zeer specifieke kenmerken voldoen wil het geldig zijn, en dan nog blijft het afhankelijk van het oordeel van de expert.

(Overigens kan Paulus dat nooit geciteerd hebben wan Jezus heeft dat nooit gezegd en het staat niet in de oudste tekst van de evangeliën.)

4 uur geleden zei Mullog:

Ik heb het gevoel dat er een gebied is in dit domein dat echt als wetenschap te beschouwen is (bijvoorbeeld vertalen en dateren van teksten) maar date r ergens een grens ligt waarbij er wordt overgegaan naar speculatie en waarbij de argumentatie vooral een kwestie van persoonlijke voorkeur en fantasie wordt

Zeker, maar die grens is niet altijd helder aan te geven. (Dit is een probleem van geschiedkunde in het algemeen; daarbij geldt overigens dat bijbelwetenschappers meestal veel kritischer zijn dan oudhistorici.) Bovendien speelt dat bij veel geleerden (uit alle achtergronden) ook een levensbeschouwelijk aspect meespeelt waardoor de dingen net iets anders gaan liggen dan bij andere historische kwesties. De remedie is een strenge methodologie. 

 

Laat ik eens een andere vraag stellen: accepteer je de historiciteit van de 'Egyptische profeet'? (Zie hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_(prophet)) Waarom wel, waarom niet? (Spoiler alert: historici accepteren die wel.)

bewerkt door Desid

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
15 uur geleden zei Desid:

Dat is dan een onjuist oordeel.

Je hebt ook nog historici. Die zijn het er gewoon over eens dat de bronnen de conclusie meer dan voldoende rechtvaardigen dat Jezus heeft bestaan. Historici moeten vanuit hun vak zeker de optie overwegen dat Jezus niet bestaan heeft. Dat gebeurt ook, maar dat is evident geen goede historische verklaring voor het bronnenmateriaal.

Tja, voor wie overtuigend? Als we gewoon de onder historici gebruikelijke maat van bewijslast hanteren, passeert het bestaan van Jezus met vlag en wimpel.

Ik denk dat het ontkennen van het bestaan van Jezus in dezelfde categorie valt als het ontkennen van de Armeense genocide of de Shoa. Want gezien het bewijs dat er is, is er geen enkele goede reden om dat bestaan te ontkennen. De enige reden dat sommigen dat wel doen is dat het hun levensbeschouwelijk uitkomt, m.a.w. ze hebben een hekel aan het christendom.

Tja, ik vind dit nogal een irrationele houding. Want jij hebt geen enkele professionele training op dit gebied, en nu ga je vanuit je luie stoel op basis van wat internetdingen een conclusie trekken. Dat doen creationisten en anti-vaxxers ook. Waarom luister je niet gewoon naar de professionals?

Dat is niet wat Martin beweert. 

 

Dit is een tamelijk irrelevant punt voor de historische Jezus. Even afgezien van wat je precies zegt. 

Sure, en combineer dat met Q, Paulus, en mogelijke bronnen van Johannes en andere NT-geschriften en je hebt een rijkdom aan gegevens die voor haast geen enkele andere persoon uit 1e-eeuws Palestina beschikbaar is.

In onze tijd is dat ook geen argument. Het argument e silentio moet aan een aantal zeer specifieke kenmerken voldoen wil het geldig zijn, en dan nog blijft het afhankelijk van het oordeel van de expert.

(Overigens kan Paulus dat nooit geciteerd hebben wan Jezus heeft dat nooit gezegd en het staat niet in de oudste tekst van de evangeliën.)

Zeker, maar die grens is niet altijd helder aan te geven. (Dit is een probleem van geschiedkunde in het algemeen; daarbij geldt overigens dat bijbelwetenschappers meestal veel kritischer zijn dan oudhistorici.) Bovendien speelt dat bij veel geleerden (uit alle achtergronden) ook een levensbeschouwelijk aspect meespeelt waardoor de dingen net iets anders gaan liggen dan bij andere historische kwesties. De remedie is een strenge methodologie. 

 

Laat ik eens een andere vraag stellen: accepteer je de historiciteit van de 'Egyptische profeet'? (Zie hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_(prophet)) Waarom wel, waarom niet? (Spoiler alert: historici accepteren die wel.)

Jij mag vinden van mij wat je wilt, maar wou je melden dat ik hierdoor danig impressed ben. Desid, dit is eentje om in te kaderen. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
18 uur geleden zei Desid:

 

Ik denk dat het ontkennen van het bestaan van Jezus in dezelfde categorie valt als het ontkennen van de Armeense genocide of de Shoa. Want gezien het bewijs dat er is, is er geen enkele goede reden om dat bestaan te ontkennen. De enige reden dat sommigen dat wel doen is dat het hun levensbeschouwelijk uitkomt, m.a.w. ze hebben een hekel aan het christendom.

 

Je gaat wel erg ver om het gegeven van het mogelijk hebben bestaan van de mens Jezus van Nazareth ruim 2000 jaar geleden en dat historisch volstrekt niet te bewijzen is, te  vergelijken met de massamoorden van de afgelopen honderd jaar.  En vervolgens mensen die het eerste onbewezen gegeven niet geloven verdacht te maken door hen te vergelijken met mensen die recente massamoorden ontkennen.

En hen dan ook nog betichten van een hekel hebben aan het christendom.  Een gezond zelfstandig nadenkend mens zou er een hekel van aan het christendom  kunnen krijgen. Dat wel.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
57 minuten geleden zei Plume:

Je gaat wel erg ver om het gegeven van het mogelijk hebben bestaan van de mens Jezus van Nazareth ruim 2000 jaar geleden en dat historisch volstrekt niet te bewijzen is, te  vergelijken met de massamoorden van de afgelopen honderd jaar.  En vervolgens mensen die het eerste onbewezen gegeven niet geloven verdacht te maken door hen te vergelijken met mensen die recente massamoorden ontkennen.

Zeg ik dat het even erg is? Nee.

Dat het bestaan van de historische mens Jezus historisch volstrekt niet te bewijzen valt gaat in tegen het oordeel van (nagenoeg) alle historici ter zake. Maar aangezien jij je van wetenschap niets aantrekt zal dat wel geen indruk maken.

bewerkt door Desid

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
53 minuten geleden zei Desid:

Zeg ik dat het even erg is? Nee.

Dat het bestaan van de historische mens Jezus historisch volstrekt niet te bewijzen valt gaat in tegen het oordeel van (nagenoeg) alle historici ter zake. Maar aangezien jij je van wetenschap niets aantrekt zal dat wel geen indruk maken.

Leer eerst maar eens het onderscheid tussen argumentatie en bewijs voordat je over wetenschap begint.

Dat de essentie van het christelijk geloof - niet voor niets heet het geloof, het zijn geen waarneembare feiten -  je ontgaat is een ding. Dat je nu zo ver gaat dat je mensen die niet geloven dat Jezus als mens heeft bestaan in het beklaagdenbankje plaatst met je vergelijking met de holocaust en andere massamoord en mensen die de feiten daarover niet erkennen, dat vind ik  buitensporig.  

bewerkt door Plume

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 9-2-2020 om 18:19 zei Desid:

Dat is dan een onjuist oordeel.

Wie weet, maar wel het beeld dat ik nu heb.

Op 9-2-2020 om 18:19 zei Desid:

Laat ik eens een andere vraag stellen: accepteer je de historiciteit van de 'Egyptische profeet'? (Zie hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_(prophet)) Waarom wel, waarom niet? (Spoiler alert: historici accepteren die wel.)

Die accepteer ik. De reden waarom ik deze accepteer is dat dit een realistischer beeld schetst dan de beschrijving die Flavius van Jezus geeft. Bij de eerste vermelding in Testimonium ligt het er wel heel dik bovenop dat de beschrijving een vervalsing is en ik vraag mij af de andere referentie van Jezus door Flavius als voldoende bewijs te beschouwen is.

Ik heb nog wat research gedaan naar de Egyptische profeet en passeerde daarbij Jesus and the “Egyptian Prophet” van Lena Einhorn. Die geeft een voor mij onbekende variant van het Jezus verhaal. Namelijk de theorie dat de Egyptische profeet eigenlijk Jezus is. Zij beargumenteerd dat er een aantal overeenkomsten tussen de gebeurtenissen in de evangelies (en handelingen) zijn die beter verklaarbaar en consistenter zijn als je het hele evangelie ongeveer 15 jaar in de tijd opschuift. Een voorbeeld dat ze geeft is de kruisiging. Ze heeft een analyse op het woord rovers (λῃσταί, en denk niet dat ik dit woord ken. Dit is het betere copy/paste werk :-) ) in Flavius uitgevoerd en dit begrip komt in de periode van 6 tot 44 helemaal niet voor bij Flavius. Daarbuiten wel. En aangezien Jezus met 2 rovers gekruisigd wordt... 

In dat scenario heeft de Egyptische profeet als historisch persoon model gestaan voor Jezus. Of dit het geval is kan ik niet beoordelen (en of het realistisch is ook niet). Maar de strekking van haar verhaal heeft mij er wel van overtuigd dat er iemand heeft bestaan de als model voor Jezus heeft gediend. Dus in die zin heeft er een historische Jezus bestaan. Waarbij aangetekend dat ik ook van mening ben dat praktisch alle verhalen uit de evangelies pure fantasie zijn.

 

Op 9-2-2020 om 18:19 zei Desid:

Ik denk dat het ontkennen van het bestaan van Jezus in dezelfde categorie valt als het ontkennen van de Armeense genocide of de Shoa.

Ik ben het met @Plume eens dat je hier misschien een beetje doorschiet. 

Op 9-2-2020 om 18:19 zei Desid:

Waarom luister je niet gewoon naar de professionals?

Omdat die professionals, ondanks hun expertise en professionaliteit, niet op basis van alleen hun gezag beweringen kunnen doen. Ook zij zullen moeten onderbouwen waarom iets is zoals het volgens hen is. Als jij beweert dat Jezus historisch bestaan heeft dan moet je ook argumenten op basis waarvan die conclusie getrokken wordt. Dat je daarbij op hoofdlijnen kunt blijven moge ook duidelijk zijn.

Om duidelijk te maken wat ik bedoel, als voorbeeld. De relativiteitstheorie van Einstein is een vollediger theorie dan de zwaartekrachttheorie van Newton. Dit kun je zien aan de voorspellingen die beide theorieën doen over de baan van Mercurius om de zon. Deze baan vertoond een precessie die wel verklaard wordt door Einstein en niet door Newton. Onderbouwing zonder referentie naar de benodigde formules en wiskunde. Ik kan mij niet voorstellen dat een historicus ook niet op vergelijkbare wijze onderbouwing kan geven.

Op 9-2-2020 om 18:19 zei Desid:

Dat is niet wat Martin beweert. 

Wat beweert hij dan wel (want dat is wat ik begreep)?

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 10-2-2020 om 14:00 zei Desid:

Dat het bestaan van de historische mens Jezus historisch volstrekt niet te bewijzen valt gaat in tegen het oordeel van (nagenoeg) alle historici ter zake. Maar aangezien jij je van wetenschap niets aantrekt zal dat wel geen indruk maken.

Het zou mooi zijn als je dan ook de bron laat zien voor je bewering van het oordeel van (nagenoeg) alles historici ter zake.
Als dat zo zou zijn, dan zouden die bewijzen voor het bestaan van Jezus algemeen bekend zijn.
Maar dat zijn ze niet.

Ik vermoed dat veel gelovigen de zin "gaat in tegen het oordeel van (nagenoeg) alle historici ter zake" gebruiken zonder dat ze ook maar enig idee hebben over welke historici dat dan zou moeten gaan, laat staan hoe dat oordeel dan luidt.

bewerkt door Dat beloof ik

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Maak een account aan of meld je aan om een opmerking te plaatsen

Je moet lid zijn om een opmerking achter te kunnen laten

Account aanmaken

Maak een account aan in onze gemeenschap. Het is makkelijk!

Registreer een nieuw account

Aanmelden

Ben je al lid? Meld je hier aan.

Nu aanmelden

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid