Spring naar bijdragen
Mullog

Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

Aanbevolen berichten

Op 9-2-2020 om 18:19 zei Desid:

Laat ik eens een andere vraag stellen: accepteer je de historiciteit van de 'Egyptische profeet'? (Zie hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_(prophet)) Waarom wel, waarom niet? (Spoiler alert: historici accepteren die wel.)

Er zullen vast wel een paar historici zijn die dat doen. Waarschijnlijk terecht, over het algemeen zijn de schrijfsels van Flavius Josephus geaccepteerd.
Iets anders ligt het met de invulling die Christenen aan deze Egyptische profeet geven.
En die 2 zaken moet je los van elkaar zien (spoiler alert: historici doen dan ook). 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 12-2-2020 om 14:17 zei Mullog:

Wat beweert hij dan wel (want dat is wat ik begreep)?

Wat hij zegt is dat in zijn theorie het gegeven van de titulus in twee van elkaar onafhankelijke bronnen voorkomt. Bovendien is 'koning der Joden' geen christologische titel, maar iets dat de Romeinen zouden zeggen. Daarom zeggen de meeste historici dat dat historisch is. 

Ik zelf zou nog toevoegen dat de praktijk van de titulus een technisch detail is dat historisch accuraat is bij executies, en dat verder geen christelijk-ideologisch doel dient. Dat maakt het plausibel als historisch gegeven.

Op 12-2-2020 om 14:17 zei Mullog:

Maar de strekking van haar verhaal heeft mij er wel van overtuigd dat er iemand heeft bestaan de als model voor Jezus heeft gediend. Dus in die zin heeft er een historische Jezus bestaan.

Ik vind het wonderbaarlijk dat je uit zo'n omslachtig verhaal iets overtuigends haalt. Het is veel eenvoudiger te denken dat de overleveringen over Jezus teruggaan op de historische Jezus.

Op 12-2-2020 om 14:17 zei Mullog:

Die accepteer ik. De reden waarom ik deze accepteer is dat dit een realistischer beeld schetst dan de beschrijving die Flavius van Jezus geeft. Bij de eerste vermelding in Testimonium ligt het er wel heel dik bovenop dat de beschrijving een vervalsing is en ik vraag mij af de andere referentie van Jezus door Flavius als voldoende bewijs te beschouwen is.

De reden dat historici de Egyptische profeet als historisch beschouwen is dat het verhaal in Josephus plausibel is in pre-70 Judea, en omdat er een tweede bron voor is, namelijk Handelingen.

(Er zijn ook vergelijkbare types in Josephus' werk die alleen bij Josephus voorkomen, maar niettemin als historisch worden beschouwd.)

Voor Johannes de Doper (ook historisch plausibel in pre-70 Palestina als je rekening houdt met latere inkleuring) zijn er meer bronnen: Josephus, Marcus, en de gezamenlijke bron van Matteüs en Lucas. Nog even afgezien van Johannes.

Voor Jezus (ook historisch plausibel in pre-70 Palestina, als je rekening houdt met latere inkleuring) zijn er nog meer bronnen: Josephus, Tacitus, Marcus, de gezamenlijke bron van Matteüs en Lucas, Paulus, en de auteur van Hebreeën. Nog even afgezien van Johannes en andere christelijke auteurs uit de latere eerste eeuw.

Je zult van goeden huize moeten komen om aan te tonen dat al deze auteurs over een totale hersenschim schrijven, terwijl Johannes de Doper en de Egyptische profeet (enz. enz. vul maar andere vergelijkbare types in) historisch zijn.

Dit moet je uiteraard vervolgens combineren met argumentaties over de historische plausibiliteit van gegevens uit de bronnen. Historici hebben dat allemaal uitgeplozen, en de conclusie is: al die verschillende, deels onafhankelijke overleveringen over Jezus kunnen het best verklaard worden als er inderdaad een historische Jezus geweest is die tot op zekere hoogte leek op de Jezus uit de verhalen. Deze verklaring is veel eenvoudiger dan concurrerende verklaringen die geen historische Jezus veronderstellen, want die moeten zich in allerlei wonderlijke bochten wringen om van voor deze verklaringen 'lastige' gegevens uit de bronnen af te komen.

Op 12-2-2020 om 14:17 zei Mullog:

Omdat die professionals, ondanks hun expertise en professionaliteit, niet op basis van alleen hun gezag beweringen kunnen doen. Ook zij zullen moeten onderbouwen waarom iets is zoals het volgens hen is.

Zeker, en er zijn dan ook boekenkasten over vol geschreven.

Wat ik uiteraard bedoel is dat je als leek meestal geen andere keus hebt dan erop te vertrouwen dat als de wetenschappers het grotendeels eens zijn, dat ook de beste theorie is. Dat is m.i. de meest rationele houding.

Dat betekent natuurlijk niet dat je niet verder mag vragen naar een onderbouwing. Alsjeblieft zeg. Maar mijn basishouding is in elk geval: ik geef de vakgeleerden ruimschoots het voordeel van de twijfel. Het alternatief is willekeur en complotten.

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het zou mooi zijn als je dan ook de bron laat zien voor je bewering van het oordeel van (nagenoeg) alles historici ter zake.
Als dat zo zou zijn, dan zouden die bewijzen voor het bestaan van Jezus algemeen bekend zijn.
Maar dat zijn ze niet.

Kun jij mij een bron geven waarin staat dat (nagenoeg) alle astronomen van oordeel zijn dat de maan niet van kaas is? Nee, want dat is zo'n absurde stelling dat het antwoord stilzwijgend bekend wordt verondersteld. Zo ook met de historische Jezus.

Maar je kunt het zo nagaan: als je historisch aannemelijk kunt maken dat Jezus niet bestaan heeft, dan ben je in één klap wereldberoemd, en zal je naam in alle historische annalen worden bijgeschreven. Toch is er niet één classicus, oudhistoricus of nieuwtestamenticus die nu aan een universiteit werkt die dat in een publicatie beweert.

Je kunt het hier ook nagaan, in de tweede tabel: https://vridar.org/whos-who-among-mythicists-and-mythicist-agnostics/ Dit zijn alle auteurs die nu beweren dat Jezus niet heeft bestaan. Geen van hen heeft thans een wetenschappelijke positie in een relevant vakgebied aan een universiteit; de meeste zijn amateurs. Als er wel mensen met een relavante academische positie waren die het bestaan van Jezus zouden ontkennen, zouden die op deze website met gejuich worden binnengehaald.

En voor je begint tegen te sputteren: met elke 'argument' dat ook creationisten inbrengen tegen de wetenschap, ben je natuurlijk meteen af.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Er zullen vast wel een paar historici zijn die dat doen. Waarschijnlijk terecht, over het algemeen zijn de schrijfsels van Flavius Josephus geaccepteerd.
Iets anders ligt het met de invulling die Christenen aan deze Egyptische profeet geven.

Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar je kletst.

Alle historici accepteren de historiciteit van de Egyptische profeet. Er is geen bijzondere christelijke invulling van hem. En Flavius Josephus is helemaal niet over het algemeen geaccepteerd. Hij schrijft regelmatig gewoon fictie, is lang niet altijd accuraat, en spreekt zelfs zichzelf regelmatig tegen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
7 uur geleden zei Desid:

Alle historici accepteren de historiciteit van de Egyptische profeet. Er is geen bijzondere christelijke invulling van hem. En Flavius Josephus is helemaal niet over het algemeen geaccepteerd. Hij schrijft regelmatig gewoon fictie, is lang niet altijd accuraat, en spreekt zelfs zichzelf regelmatig tegen.

Grappig dat je dit schrijft, want de Egyptische profeet komt uit het boek 'De Joodse Oorlog' van Flavius Josephus.
Nu schrijf je aan de ene kant dat alle historici de Egyptische profeet accepteren (want niet zo is, want buiten Flavius is er bij mijn weten niemand die er één woord over rept)
en aan de andere kant schrijf je dat Flavius  onbetrouwbaar is.

Met  "Iets anders ligt het met de invulling die Christenen aan deze Egyptische profeet geven"  bedoel ik dat Christenen aan deze zin de invulling geven dat het om Jezus gaat. Flavius schrijft dat echter niet. Dat het om Jezus zou gaan is een invulling van Christenen. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Grappig dat je dit schrijft, want de Egyptische profeet komt uit het boek 'De Joodse Oorlog' van Flavius Josephus.
Nu schrijf je aan de ene kant dat alle historici de Egyptische profeet accepteren (want niet zo is, want buiten Flavius is er bij mijn weten niemand die er één woord over rept)

Ik heb het uiteraard over moderne historici. Er is nu geen enkele historicus die de historiciteit van de Egyptische profeet bestrijdt.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

en aan de andere kant schrijf je dat Flavius  onbetrouwbaar is.

Nee, dat zeg ik niet. Josephus is in veel gevallen betrouwbaar.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Met  "Iets anders ligt het met de invulling die Christenen aan deze Egyptische profeet geven"  bedoel ik dat Christenen aan deze zin de invulling geven dat het om Jezus gaat. Flavius schrijft dat echter niet. Dat het om Jezus zou gaan is een invulling van Christenen. 

Volgens mij is er geen enkele christen die denkt dat het bij die profeet om Jezus gaat. Dus waarom je dit zegt is onduidelijk.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 13-2-2020 om 22:48 zei Desid:

Ik zelf zou nog toevoegen dat de praktijk van dtitulus een technisch detail is dat historisch accuraat is bij executies, en dat verder geen christelijk-ideologisch doel dient. Dat maakt het plausibel als historisch gegeven.

Bedoel je hiermee de specifieke INRI bij Jezus of dat men bij alle executies een toepasselijke tekst op het kruis timmerde? Ik vind jouw argument overigens beter dan dat van Martin omdat je volgens mij niet zomaar kunt stellen dat de evangelies onafhankelijk van elkaar zijn. Als Markus de bron is dan is de titulus potentieel ook van de categorie kopieerwerk.

Op 13-2-2020 om 22:48 zei Desid:

Ik vind het wonderbaarlijk dat je uit zo'n omslachtig verhaal iets overtuigends haalt. Het is veel eenvoudiger te denken dat de overleveringen over Jezus teruggaan op de historische Jezus.

De historische Jezus is een wat abstract begrip voor mij (wat een beetje vreemd mag klinken :-) ). De Egyptische profeet bevestigd voor mij een stukje inhoud aan iets wat de historische Jezus mee heeft helpen opbouwen (de gebeurtenissen op de Olijfberg). Ik zie de historische Jezus als een soort van mozaïek dat wordt opgebouwd door acties en gebeurtenissen die, voor zover ze echt hebben kunnen gebeuren, niet noodzakelijkerwijs door één man zijn verricht.

Op 13-2-2020 om 22:48 zei Desid:

De reden dat historici de Egyptische profeet als historisch beschouwen is dat het verhaal in Josephus plausibel is in pre-70 Judea, en omdat er een tweede bron voor is, namelijk Handelingen.

Maar dat kun je alleen zo stellen als je zeker weet dat de schrijver van Handelingen niet bekend was met Josephus. En dat is dan iets waarbij ik op de specialisten vertrouw dat daar een aan zekerheid grenzende uitspraak over gedaan kan worden.

Op 13-2-2020 om 22:48 zei Desid:

Kun jij mij een bron geven waarin staat dat (nagenoeg) alle astronomen van oordeel zijn dat de maan niet van kaas is?

Daar zijn wel bronnen voor omdat dat de maan van kaas is in een aantal fabels voor komt. Maar met wetenschap heeft dat niks te maken, daar heb je gelijk in.

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
14 uur geleden zei Mullog:

Bedoel je hiermee de specifieke INRI bij Jezus of dat men bij alle executies een toepasselijke tekst op het kruis timmerde? Ik vind jouw argument overigens beter dan dat van Martin omdat je volgens mij niet zomaar kunt stellen dat de evangelies onafhankelijk van elkaar zijn. Als Markus de bron is dan is de titulus potentieel ook van de categorie kopieerwerk.

Een bordje met de beschuldiging komen we ook bij andere executies tegen in de bronnen. Dat, in combinatie met het feit dat de misdaad 'koning der Joden' vanuit Romeins perspectief beschreven is en het fenomeen verder geen christelijk-ideologisch doel dient, maakt dit detail historisch aannemelijk. Martin gaat uit van de onafhankelijkheid van Johannes. Dat zou ik minder snel doen, maar mijn positie is dat Johannes niet alléén afhankelijk kan zijn van Marcus, maar ook een eigen traditiestroom moet hebben gehad. Anders zijn een heleboel details te random en te specifiek.

14 uur geleden zei Mullog:

De historische Jezus is een wat abstract begrip voor mij (wat een beetje vreemd mag klinken :-) ). De Egyptische profeet bevestigd voor mij een stukje inhoud aan iets wat de historische Jezus mee heeft helpen opbouwen (de gebeurtenissen op de Olijfberg). Ik zie de historische Jezus als een soort van mozaïek dat wordt opgebouwd door acties en gebeurtenissen die, voor zover ze echt hebben kunnen gebeuren, niet noodzakelijkerwijs door één man zijn verricht.

Maar dat is dus een veel ingewikkelder hypothese dan nodig. Het is veel eenvoudiger aan te nemen dat er een zekere Jezus van Nazaret was over wiens woorden en daden men vertelde, en dat in de loop van de tijd er nogal wat verhalen met mythische trekken zijn ontstaan. Die verhalen hoeven niet ontleend te zijn aan andere personen uit 1e-eeuws Palestina.

14 uur geleden zei Mullog:

Maar dat kun je alleen zo stellen als je zeker weet dat de schrijver van Handelingen niet bekend was met Josephus. En dat is dan iets waarbij ik op de specialisten vertrouw dat daar een aan zekerheid grenzende uitspraak over gedaan kan worden.

Er zijn een aantal specialisten die het voor goed mogelijk houden dat de schrijver van Lucas-Handelingen ten minste enige bekendheid had met het werk van Josephus. Maar ook dan geldt dat die schrijver die informatie als algemeen bekend beschouwd en zo bevestigt dat wat Josephus schrijft door de mensen van die tijd meestal als solide informatie werd gezien. (Lucas laat ook een aantal superwonderen uit zijn bronnen weg, zoals over water lopen, wat meestal wordt verklaard uit zijn verlegenheid met dat soort verhalen.)

bewerkt door Desid

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Graag wil ik onderstaande topicgerichte tekst delen, van de site van Marcel Messing.

In een tijd van  grote crises is het belangrijk
om zich te bezinnen op wie en wat we zijn.
In de gnostische tekst Het lied van de parel
worden we herinnerd aan onze ware afkomst,
 het rijk van het licht. Juist in donkere tijden
kan zo’n tekst ons inspireren om in te keren
 tot onszelf en het licht in ons te realiseren.
*
Met toestemming van de uitgever
overgenomen uit 
De laatsten zullen de eersten zijn.
Over de parabels van Jezus, deel II,
Altamira-Becht 2001, p. 142-167,
ISBN 90 6963 516 X / NUGI 612
       

Mandeeërs; Nazoreeërs, Nazareners, nazireeërs

Het lied van de parel is afkomstig van de mandeeërs, een van de joods-gnostische groeperingen uit Mesopotamië van vóór de christelijke jaartelling. Tussen de mandeeërs en Nazoreeërs (ook wel  Nazareners genoemd, met wie Jezus in relatie stond) is een zekere verwantschap. Dankzij de Dode-Zeerollen weten we meer over de mandeeërs en de Nazoreeërs. In bepaalde opzichten vertonen ze overeenkomsten met de Essenen. De Nazoreeërs blijken wel degelijk verwantschap te hebben met de nazireeërs en het nazireaat. In twee paragrafen van het Evangelie volgens Filippus wordt over Jezus als Nazarener gezegd:

 

’Jezus’ is een verborgen naam.

‘Christus’ is een openbare naam.

Daarom komt ‘Jezus’ in geen enkele taal voor.

‘Jezus’ is zijn eigen naam – zoals hij genoemd wordt.

Wat Christus betreft:

zijn naam is in het Syrisch ‘Messias’

en in het Grieks ‘Christòs’

en komt bij anderen

ook in hun taal voor.

‘De Nazarener’ is de openbare naam

van de verborgen naam.1

Evangelie volgens Filippus, paragraaf 19

 

De apostelen vóór ons noemden hem als volgt:

‘Jezus de Nazoreeër, de Messias’,

dat wil zeggen:

‘Jezus de Nazoreeër, Christus’.

De laatste naam is ‘Christus’,

de eerste ‘Jezus’,

de middelste ‘Nazoreeër’.

Messias heeft twee betekenissen:

zowel ‘Christus’ als de ‘tijd-gemetene’.

Jezus is Hebreeuws voor ‘de verlossing’.

‘Nazara’ is ‘de waarheid’;

‘de Nazarener’ betekent dus ‘van de waarheid’.

De Christus hebben ze begrensd

(door) de Nazarener en Jezus,

die beperkt zijn.2

Evangelie volgens Filippus, paragraaf 47

 

En Mattheüs 2:24 zegt over Jezus: ‘Hij zal Nazoreeër genoemd worden.’ (Zie ook Marcus 1:24; Lucas 18:37; Johannes 18:5; 18:7; 19:19.) Een Nazoreeër was dus een volgeling van de waarheid.

In het Oude Testament (Numeri 6:1-21) is sprake van de nazireeërs, een gemeenschap waarvan de leden (mannen en vrouwen) de gelofte van nazireaat aflegden: een gelofte die gold voor een door henzelf gekozen periode van zuivering voor God. De gelofte gaat terug tot oude inwijdingskennis. Wie zo’n gelofte had afgelegd, zag af van wijn en sterke drank, van druivensap en zelfs van druiven. ‘Zo lang zijn gelofte duurt, mag geen scheermes zijn hoofd aanraken. Tot de tijd dat hij zich aan de Heer gewijd heeft voorbij is, is hij heilig en moet hij zijn hoofdhaar laten groeien.’ (Numeri 6:5) Het Hebreeuwse woord nazar betekent ‘zich afscheiden’ en nazir betekent ‘gewijde’ of ‘ingewijde’. In de loop der tijd ontwikkelde zich de inhoud van het nazireaat (bijvoorbeeld: het eten van druiven en het drinken van ongegist druivensap zijn toegestaan). De mandeeërs kenden het woord nazarutha: verwerkelijking van de waarheid; verlichting. De volgelingen of leerlingen van iemand die nazarutha gerealiseerd had en het pad tot bevrijding onderrichtte, werden Nazareners genoemd. In de bijbel worden de benamingen Nazoreeër, Nazarener en nazireeër naast elkaar gebruikt. Ze verwijzen naar dezelfde oorsprong: nazarutha.

 

Johannes de Doper wordt vaak in relatie gebracht met de mandeeërs of de nazireeërs. Nog voordat Johannes geboren wordt, zegt engel Gabriël tegen Zacharias, de vader van Johannes, dat Johannes zal afzien van ‘wijn en (andere) roesverwekkende drank’ (Lucas 1:15). Johannes zag bovendien ook af van het eten van vlees. Zijn voedsel bestond volgens de canonieke teksten uit ‘sprinkhanen’, een volksnaam voor de vitaminerijke peulvruchten van de johannesbroodboom, die de vorm van sprinkhanen hebben.3 Verder at hij ‘wilde honing’ (Mattheüs 3:4; Marcus 1:6). Volgens Edgar Henneckes vertaling uit het Grieks van het Evangelie van de Ebionieten (Neutestamentliche Apokryphen, 1904) zou Johannes geen wilde honing en ‘sprinkhanen’ (Grieks: akrides) gegeten hebben, maar wilde honing die naar ‘koeken’ (Grieks: enkrides) smaakte. Zowel Bakels als Klijn volgen in hun vertaling Hennecke: ‘Zijn eten bestond uit wilde honing die naar manna smaakte, als ware het een koek (gebakken) in olie.’4 In een voetnoot voegt Klijn eraan toe dat dit ‘een voorbeeld van vegetarisme is dat in dit evangelie aangehangen wordt’. En in zijn inleiding op het Evangelie van de Ebionieten merkt hij op dat de schrijver van dit evangelie ‘blijkbaar een afkeer had van vlees’.5 Trouwens, de meeste leerlingen van Jezus en ook Jezus zelf aten vegetarisch.6 Uit het Evangelie van de heilige twaalven (1979) blijkt dat Jezus een pleidooi heeft gehouden voor vegetarisme. En in het Evangelie van de Ebionieten staat duidelijk dat Jezus geen vlees at:

 

De leerlingen zeiden: ‘Waar wilt U dat we voor U het paasmaal gereedmaken?’ Hij zei: ‘Ik heb er toch niet naar verlangd om aan dit paasmaal met jullie vlees te eten?’7

 

 

Jezus was nooit in Nazareth

 Als Paulus tijdens het vervolgen van de christenen zijn bekende visoen krijgt in Damascus (een van de belangrijkste plaatsen overigens waar Nazoreeërs en Essenen woonden) hoort hij een stem zeggen: ‘Ik ben Jezus, de Nazoreeër, die jij vervolgt.’ (Handelingen van de Apostelen 22:8) Na zijn ‘bekering’, die in feite zijn aansluiting inhield bij de joods-christelijke, gnostische groep der Nazoreeërs te Damascus, wordt Paulus beschreven als ‘de leider van de sekte der Nazoreeërs’ (Handelingen van de Apostelen 24:5). Die stap werd hem door de Farizeeën, uit wier klasse hij afkomstig was, zeer kwalijk genomen.

Dat ‘Nazoreeër’ of ‘nazireeër’ in verband zou staan met het plaatsje Nazareth, waar Jezus zijn jeugdjaren zou hebben doorgebracht, is pertinent onjuist. De woorden ‘Jezus van Nazareth’ dienen vertaald te worden met ‘Jezus, de nazireeër’ of  ‘Jezus, de Nazoreeër’, met verwijzing naar het woord ‘nazarutha’. Jezus had ‘nazarutha’ gerealiseerd: hij was een verlicht meester. Hij bracht zijn kinderjaren niet door in Nazareth (in de landstreek Galilea) en heeft daar ook nimmer in een synagoge gepredikt. Op oude landkaarten uit die tijd staat nergens een plaatsje Nazareth, en het Oude Testament en de talmoed8 spreken met geen woord over deze plaats. Wel werd in de vierde eeuw n. Chr. het plaatsje En-Nasira ontdekt, een kleine, typisch joodse nederzetting rondom een bron, gelegen in Galilea. En-Nasira werd door de opkomende christelijke staatskerk, die in verlegenheid was gebracht dat er ten tijde van het leven van Jezus nergens een plaatsje Nazareth had bestaan, snel omgedoopt tot het later zo bekend geworden Nazareth. Na veel mystificaties over dit plaatsje en allerlei onjuiste informatie groeide En-Nasira uit tot Nazareth, de zogenaamde woonplaats van Jezus. Jaarlijks trekt dit plaatsje nu miljoenen toeristen en levert heel wat geld op voor priesters en staat. In de tijd van Jezus was Joppe de belangrijkste plaats van Galilea en niet En-Nasira. Het volledig door joden bewoonde En-Nasira, dat overigens geen synagoge had, kan onmogelijk centrum zijn geweest van het ‘Galilea der heidenen’ (Mattheüs 4:15). Die ‘heidenen’ waren namelijk vooral niet-orthodoxe joodse groeperingen, zoals de Essenen en Nazoreeërs. En het is vooral uit Galilea dat Jezus zijn leerlingen kiest! Ook Flavius Josephus, die gouverneur van Galilea was en deze streek volledig kende, rept met geen woord over Nazareth.9

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
9 uur geleden zei Desid:

Lucas laat ook een aantal superwonderen uit zijn bronnen weg, zoals over water lopen, wat meestal wordt verklaard uit zijn verlegenheid met dat soort verhalen

En dat brengt ons dan weer bij de stelling van RG Price die beweert dat Marcus een niet begrepen literaire allusie is, wat Lucas op deze mnier dan weer zou kunnen bevestigen :-) . Ik wil het voorlopig hierbij laten. Ik heb weer een hoop opgestoken. Bedankt voor je tijd en de discussie. 

bewerkt door Mullog

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Mullog:

En dat brengt ons dan weer bij de stelling van RG Price die beweert dat Marcus een niet begrepen literaire allusie is, wat Lucas op deze mnier dan weer zou kunnen bevestigen :-) .

Nee, dat is dus weer een onnodig ingewikkelde verklaring. 

1 uur geleden zei thom:

Graag wil ik onderstaande topicgerichte tekst delen, van de site van Marcel Messing.

Hoeft niet hoor. Weer een amateur die het denkt te weten. Wat een flauwekul allemaal.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Desid:

Nee, dat is dus weer een onnodig ingewikkelde verklaring. 

Naar mijn mening niet minder ingewikkeld dan dat Lucas uit verlegenheid met superwonderen deze maar niet vermeld. Juist als je de verklaring van de symboliek van RG Rice leest over het lopen over water (om er maar eens een te noemen) dan is het niet vermelden door Lucas een indicatie dat hij het niet begrepen heeft.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
10 minuten geleden zei Mullog:

Naar mijn mening niet minder ingewikkeld dan dat Lucas uit verlegenheid met superwonderen deze maar niet vermeld. Juist als je de verklaring van de symboliek van RG Rice leest over het lopen over water (om er maar eens een te noemen) dan is het niet vermelden door Lucas een indicatie dat hij het niet begrepen heeft.

Zo'n benadering is ad-hoc. Onwetenschappelijk dus. En houdt geen rekening met het onderzoek naar het genre van Marcus. Amateurisme ten top.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
3 uur geleden zei Desid:

Weer een amateur die het denkt te weten. Wat een flauwekul allemaal.

Niemand weet het allemaal zo goed als jij natuurlijk. En Jezus is natuurlijk echt geboren in Nazareth :#

 

 

bewerkt door Plume

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
59 minuten geleden zei Desid:

Zo'n benadering is ad-hoc. Onwetenschappelijk dus. En houdt geen rekening met het onderzoek naar het genre van Marcus. Amateurisme ten top.

Maar ik ben ook niet meer dan een amateur en misschien zelfs dat nog niet eens. Verder zou ik dan toch graag wat meer onderbouwing zien. Want vermeende verlegenheid van Lucas met superwonderen vind ik in dat opzicht ook niet meer dan wat amateuristische psychologie van de kouwe grond.

Overigens ben ik het ermee eens dat het je het ad-hoc zou kunnen noemen indien dit het enige geval zou zijn. Maar RG Rice zijn argumentatie gaat toch wel enigszins voorbij ad-hoc.

En bespaar je alsjeblieft de moeite om dat allemaal te proberen te diskwalificeren als amateuristisch en onwetenschappelijke humbug want dat slaat bij mij als argumentatie niet aan. Ga dan gewoon in op de inhoud (en dan liever niet zoals Larry Hurtado met de verklaring dat we het niet gaan lezen omdat het niet de moeite is om daarna datgene wat niet gelezen is te gaan weerleggen) want dan steek ik er ook nog wat van op. Of anders laten we het gewoon hierbij tot er weer eens een nieuw onderwerp voorbij komt.

bewerkt door Mullog

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
4 uur geleden zei Desid:
6 uur geleden zei thom:

Graag wil ik onderstaande topicgerichte tekst delen, van de site van Marcel Messing.

Hoeft niet hoor. Weer een amateur die het denkt te weten. Wat een flauwekul allemaal.

Even de uitdrukking vol zijn van zichzelf erbij pakken. Ja, gedaan.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei thom:
7 uur geleden zei Desid:
8 uur geleden zei thom:

Graag wil ik onderstaande topicgerichte tekst delen, van de site van Marcel Messing.

Hoeft niet hoor. Weer een amateur die het denkt te weten. Wat een flauwekul allemaal.

Even de uitdrukking vol zijn van zichzelf erbij pakken. Ja, gedaan.

Nog 1 aansluitend stukje dan, voor de liefhebber, en de rest van het verhaal ligt op het internet. :-) 

De parel als gnosis bij de mandeeërs en Jezus

Het Syrische woord mandeeër heeft als stam manda, dat ‘gnosis’ of ‘intelligentia’ betekent. Een van de belangrijkste symbolen van de mandeeërs was de parel. De parel is symbool van Manda d’Haije, Syrisch voor ‘de kennis Gods’ ofwel ‘goddelijke gnosis’. In de mythen van de mandeeërs werd Manda d’Haije meestal gepersonifieerd als God. De parel is zowel de goddelijke gnosis die tot Zelfrealisatie leidt als de Geest zelf die in de materie verborgen ligt. Omdat Manda d’Haije vanuit het lichtrijk afdaalde op aarde, werd het voor de menselijke zielen mogelijk om los te komen van de krachten der duisternis en demonen en weer terug te keren naar het rijk van het licht. In Het lied van de parel komen allerlei motieven voor die terug te voeren zijn tot de scheppingsmythologie van de mandeeërs. Tevens zijn er motieven in aanwezig die teruggrijpen op oeroude mythen waarin een heiland op aarde afdaalt om de in de stof gevangen mensheid te verlossen.10 De mythe over de Logos, de Christòs die vanuit ‘de hemelen ter helle’ afdaalt om de parel van de gnosis naar de mensen te brengen, sluit hierop aan. Al deze mythen verbergen onder het kleed van hun symbolische taal oeroude inwijdingskennis. Het lied van de parel gaat over de gnosis die tot bevrijding voert, tot vereniging met God. Het is een poëtische zang. De parel als symbool van de gnosis (en van het rijk der hemelen) werd ook door Jezus gebruikt.

 

In de mythe van de mandeeërs over de verlossing van de in de duisternis gevangen zielen speelt Manda d’Haije, die als verlosser de personificatie is van ‘de kennis Gods’ en al bestond vóór de zichtbare schepping, een centrale rol. Het lied van de parel beschrijft de pelgrimstocht van iedere individuele ziel die de lichtwerelden verlaat om af te dalen in de steeds dichter wordende wereld van de materie, van de duisternis. Tijdens die afdaling is de ziel gedwongen om haar schitterend ‘lichtkleed’ achter te laten en het ‘stoffelijk kleed’ (lichaam) aan te nemen van de wereld der vormen. Door identificatie met dit kleed vergeet de ziel wie en wat ze is en wat haar taak op aarde is, totdat vanuit het lichtrijk een boodschap wordt gestuurd om de verdwaalde ziel te doen ontwaken en aan te sporen terug te keren naar het lichtpaleis van haar ouders. In de parabel ‘de verloren zoon’ keren soortgelijke motieven terug.11

 

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
6 uur geleden zei Mullog:

Maar ik ben ook niet meer dan een amateur en misschien zelfs dat nog niet eens. Verder zou ik dan toch graag wat meer onderbouwing zien. Want vermeende verlegenheid van Lucas met superwonderen vind ik in dat opzicht ook niet meer dan wat amateuristische psychologie van de kouwe grond.

Overigens ben ik het ermee eens dat het je het ad-hoc zou kunnen noemen indien dit het enige geval zou zijn. Maar RG Rice zijn argumentatie gaat toch wel enigszins voorbij ad-hoc.

Er is geen serieus debat over de vraag of de auteur van Lucas-Handelingen zijn werk als historiografie zag, en zijn voorgangers als geschiedschrijving die beter kon. Hij schreef verfijnder dan de andere evangelisten.

De eenvoudigste verklaring voor deze situatie is dat deze schrijver een goed idee had van de gebruikelijke genres en dat hij het Evangelie volgens Marcus goed inschatte als een vorm van geschiedschrijving.

Dat komt overeen met genrestudies van Marcus, waarin naar voren komt dat Marcus het materiaal dat hij tot zijn beschikking had, ordende in een vorm die het meest doet denken aan Griekse bios-literatuur. Daaraan zit een duidelijk historiografisch aspect.

En dat Marcus duidelijk die bedoeling had, komt overeen met wat we uit andere bronnen, zoals Paulus' brieven, weten over de vroegste christelijke gemeenschappen. Paulus veronderstelt duidelijk een historische mens Jezus die kort geleden geleefd heeft.

6 uur geleden zei Mullog:

En bespaar je alsjeblieft de moeite om dat allemaal te proberen te diskwalificeren als amateuristisch en onwetenschappelijke humbug want dat slaat bij mij als argumentatie niet aan. Ga dan gewoon in op de inhoud (en dan liever niet zoals Larry Hurtado met de verklaring dat we het niet gaan lezen omdat het niet de moeite is om daarna datgene wat niet gelezen is te gaan weerleggen) want dan steek ik er ook nog wat van op.

Mij ontgaat het steeds waarom een gezochte en vele onwaarschijnlijke veronderstellingen vereisende 'verklaring' steeds het voordeel van de twijfel krijgt boven de veel eenvoudiger verklaring die beproefd is in het kritische onderzoek.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
14 uur geleden zei thom:

Uit het Evangelie van de heilige twaalven (1979) blijkt dat Jezus een pleidooi heeft gehouden voor vegetarisme. En in het Evangelie van de Ebionieten staat duidelijk dat Jezus geen vlees at:

De leerlingen zeiden: ‘Waar wilt U dat we voor U het paasmaal gereedmaken?’ Hij zei: ‘Ik heb er toch niet naar verlangd om aan dit paasmaal met jullie vlees te eten?’

Er is m.i. niets mis met vegetarisme maar deze tekst staat lijnrecht tegenover Lucas 22:

15 En Hij zeide tot hen: Ik heb vurig begeerd dit Pascha met u te eten, eer Ik lijd.

Lucas 24 (na de opstanding):

36 En terwijl zij hierover spraken, stond Hij zelf in hun midden;
37 En zij werden ontzet en verschrikt en meenden een geest te aanschouwen.
38 Doch Hij zeide tot hen: Waarom zijt gij ontsteld en waarom komen er overwegingen op in uw hart?
39 Ziet mijn handen en mijn voeten, dat Ik het zelf ben; betast Mij en ziet, dat een geest geen vlees en beenderen heeft, zoals gij ziet, dat Ik heb.
40 En bij dit woord toonde Hij hun zijn handen en voeten.
41 En toen zij het van blijdschap nog niet geloofden en zich verwonderden, zeide Hij tot hen: Hebt gij hier iets te eten?
42 Zij reikten Hem een stuk van een gebakken vis toe.
43 En Hij nam het en at het voor hun ogen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
5 uur geleden zei Bastiaan73:

Er is m.i. niets mis met vegetarisme maar deze tekst staat lijnrecht tegenover Lucas 22:

15 En Hij zeide tot hen: Ik heb vurig begeerd dit Pascha met u te eten, eer Ik lijd.

Lucas 24 (na de opstanding):

36 En terwijl zij hierover spraken, stond Hij zelf in hun midden;
37 En zij werden ontzet en verschrikt en meenden een geest te aanschouwen.
38 Doch Hij zeide tot hen: Waarom zijt gij ontsteld en waarom komen er overwegingen op in uw hart?
39 Ziet mijn handen en mijn voeten, dat Ik het zelf ben; betast Mij en ziet, dat een geest geen vlees en beenderen heeft, zoals gij ziet, dat Ik heb.
40 En bij dit woord toonde Hij hun zijn handen en voeten.
41 En toen zij het van blijdschap nog niet geloofden en zich verwonderden, zeide Hij tot hen: Hebt gij hier iets te eten?
42 Zij reikten Hem een stuk van een gebakken vis toe.
43 En Hij nam het en at het voor hun ogen.

37 En zij verschrikt en zeer bevreesd geworden zijnde, meenden, dat zij een geest zagen.

38 En Hij zeide tot hen: Wat zijt gij ontroerd, en waarom klimmen zulke overleggingen in uw harten?

39 Ziet Mijn handen en Mijn voeten; want Ik ben het Zelf; tast Mij aan, en ziet; want een geest heeft geen vlees en benen, gelijk gij ziet, dat Ik heb.

40 En als Hij dit zeide, toonde Hij hun de handen en de voeten.

41 En toen zij het van blijdschap nog niet geloofden, en zich verwonderden, zeide Hij tot hen: Hebt gij hier iets om te eten?

42 En zij gaven Hem een stuk van een gebraden vis, en van honigraten.

43 En Hij nam het, en at het voor hun ogen.

44 En Hij zeide tot hen: Dit zijn de woorden, die Ik tot u sprak, als Ik nog met u was, namelijk dat het alles moest vervuld worden, wat van Mij geschreven is in de Wet van Mozes, en de Profeten, en Psalmen.

45 Toen opende Hij hun verstand, opdat zij de Schriften verstonden.

46 En zeide tot hen: Alzo is er geschreven, en alzo moest de Christus lijden, en van de doden opstaan ten derden dage.

47 En in Zijn Naam gepredikt worden bekering en vergeving der zonden, onder alle volken, beginnende van Jeruzalem.

48 En gij zijt getuigen van deze dingen.

 

En vers 44 en volgend, is de opstanding van de Christus in de mens. Het samen vis eten als ''broeders in de Heere'', heeft ook een betekenis in het (vroeg)christendom, als het nuttigen van/gevoed worden door de Christus-Geest.

 

19 uur geleden zei thom:

De leerlingen zeiden: ‘Waar wilt U dat we voor U het paasmaal gereedmaken?’ Hij zei: ‘Ik heb er toch niet naar verlangd om aan dit paasmaal met jullie vlees te eten?’7

 

 De zin niet klaar nog van vers 15, waarin het vlees ontbreekt;

15 En Hij zeide tot hen: Ik heb grotelijks begeerd, dit pascha met u te eten, eer dat Ik lijde;

16 Want Ik zeg u, dat Ik niet meer daarvan eten zal, totdat het vervuld zal zijn in het Koninkrijk Gods.

 

Er is verder veel symboliek betreft het eten van Zijn vlees, het Lam dat geslacht is, Avondmaaltijd houden etc, dat een paar regeltjes eruit halen tot heel andere conclusies kan leiden.

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
6 uur geleden zei thom:
Op 18-2-2020 om 07:49 zei thom:

De leerlingen zeiden: ‘Waar wilt U dat we voor U het paasmaal gereedmaken?’ Hij zei: ‘Ik heb er toch niet naar verlangd om aan dit paasmaal met jullie vlees te eten?’7

 

 De zin niet klaar nog van vers 15, waarin het vlees ontbreekt;

15 En Hij zeide tot hen: Ik heb grotelijks begeerd, dit pascha met u te eten, eer dat Ik lijde;

16 Want Ik zeg u, dat Ik niet meer daarvan eten zal, totdat het vervuld zal zijn in het Koninkrijk Gods.

 

Er is verder veel symboliek betreft het eten van Zijn vlees, het Lam dat geslacht is, Avondmaaltijd houden etc, dat een paar regeltjes eruit halen tot heel andere conclusies kan leiden.

Het is een beetje slordig uitgelegd maar het was diep in de nacht.

Wat ik bedoel met vers 15, is dat deze vers doorloopt. Er staat geen punt achter de regel maar een punt komma, en dan komt 16 met uitleg waarom.

Dit gaat niet over vlees eten, maar over een maaltijd houden bij een speciale gelegenheid. Of de gelegenheid maakte deze speciaal in de tijd (zie vers 44 en verder uit Lucas 24)

46 En zeide tot hen: Alzo is er geschreven, en alzo moest de Christus lijden, en van de doden opstaan ten derden dage.

47 En in Zijn Naam gepredikt worden bekering en vergeving der zonden, onder alle volken, beginnende van Jeruzalem.

48 En gij zijt getuigen van deze dingen.

 

En zo is de Christus opgestaan in het vlees.

Volg Mij, neem uw kruis op en volg Mij.

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 18-2-2020 om 22:45 zei Bastiaan73:

42 Zij reikten Hem een stuk van een gebakken vis toe.
43 En Hij nam het en at het voor hun ogen.

Afgezien van of dit een bedenksel is van (een van) de auteur(s) of dat het teruggaat op een historische gebeurtenis, ook in de oorspronkelijke gezegden van Jesjoea wordt het eten van vis of eieren als iets goeds vermeld (en in contrast daarmee het eten van slangen of schorpioenen als iets slechts).

Het zou dus zomaar kunnen dat Jesjoea wél vis en eieren at, maar geen vlees van zoogdieren. Is dat erg? Veel Boeddhisten eten onbekommerd uien, terwijl dit volgens de yoga-leer onder de drugs valt en in dezelfde categorie valt als vlees, vis en eieren (slecht voor de zuiverheid van de geest als tempel). Dat kwam omdat de Boeddha uit een kaste afkomstig was, die wel uien at (taboe voor de "hoogste" kasten).

Mijn eigen mediatieleraar at geen vlees, vis, eieren of uien (net als Krishna), maar Jezus leefde niet in India en in zijn cultuur waren vis en eieren eten normaal. Ik zie Jezus zelf niet als God, hij was in mijn ogen niet perfect, maar wel een heel belangrijke leraar voor die streek.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Er is geen enkele reden te denken dat Jezus een ander dieet had dan de Joden van zijn tijd. Behalve dat Jezus volgens vroege berichten minder of niet aan vasten deed dan anderen. Daarom noemden sommigen hem een vraat en wijnzuiper. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Maak een account aan of meld je aan om een opmerking te plaatsen

Je moet lid zijn om een opmerking achter te kunnen laten

Account aanmaken

Maak een account aan in onze gemeenschap. Het is makkelijk!

Registreer een nieuw account

Aanmelden

Ben je al lid? Meld je hier aan.

Nu aanmelden

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid