Spring naar bijdragen
Mullog

Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

Aanbevolen berichten

3 uur geleden zei Mullog:

Wat daar dan weer tegenover staat is waar Paulus opeens Jezus vandaan haalt. Je kunt niet zomaar een verzonnen karakter in brieven vermelden. De ontvanger van de brief moet dan toch ook plaatsen wie of wat er bedoeld wordt.

In Handelingen 9 staat beschreven hoe Paulus Jezus 'ontmoette':

1 Saulus nu, die tegen de discipelen van de Heere nog steeds brieste van dreiging en moord, ging naar de hogepriester toe
2 en vroeg van hem brieven voor Damascus, gericht aan de synagogen, opdat, als hij er enigen zou vinden die van die Weg waren, zowel mannen als vrouwen, hij die geboeid naar Jeruzalem zou brengen.
3 En terwijl hij onderweg was, gebeurde het dat hij dicht bij Damascus kwam. En plotseling omscheen hem een licht vanuit de hemel,
4 en toen hij op de grond gevallen was, hoorde hij een stem die tegen hem zei: Saul, Saul, waarom vervolgt u Mij?
5 En hij zei: Wie bent U, Heere? En de Heere zei: Ik ben Jezus, Die u vervolgt. Het is hard voor u, met de hielen tegen de prikkels te slaan.
6 En hij zei, bevend en verbaasd: Heere, wat wilt U dat ik doen zal? En de Heere zei tegen hem: Sta op en ga de stad in en daar zal u gezegd worden wat u moet doen.

7 En de mannen die met hem meereisden, stonden sprakeloos, want zij hoorden wel de stem, maar zagen niemand.
8 En Saulus stond op van de grond; en toen hij zijn ogen opendeed, zag hij niemand. En zij leidden hem bij de hand en brachten hem naar Damascus.
9 En gedurende drie dagen kon hij niet zien, en at en dronk hij niet.

(HSV)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Bastiaan73:

In Handelingen 9 staat beschreven hoe Paulus Jezus 'ontmoette':

Je kunt dit nauwelijks een ontmoeting noemen. Verder krijgt Paulus daar geen enkele lering van Jezus maar wordt hij erop aangesproken dat hij de volgelingen van Jezus vervolgt, wat tot zijn bekering leidt.

En hoe betrouwbaar is dit stuk?

  • Handelingen 9:7 En de mannen die met hem meereisden, stonden sprakeloos, want zij hoorden wel de stem, maar zagen niemand.
  • Handelingen 22:9 En die met mij waren, zagen wel het licht, en werden zeer bevreesd; maar de stem Desgenen, Die tot mij sprak, hoorden zij niet.

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
3 uur geleden zei Mullog:

Je kunt dit nauwelijks een ontmoeting noemen. Verder krijgt Paulus daar geen enkele lering van Jezus maar wordt hij erop aangesproken dat hij de volgelingen van Jezus vervolgt, wat tot zijn bekering leidt.

En hoe betrouwbaar is dit stuk?

  • Handelingen 9:7 En de mannen die met hem meereisden, stonden sprakeloos, want zij hoorden wel de stem, maar zagen niemand.
  • Handelingen 22:9 En die met mij waren, zagen wel het licht, en werden zeer bevreesd; maar de stem Desgenen, Die tot mij sprak, hoorden zij niet.

Nauwelijks een ontmoeting? Het zal je maar gebeuren. Ik denk dat je een dergelijke gebeurtenis niet snel zal vergeten of zal ervaren alsof je een willekeurige vreemde voorbij loopt. Dit in de veronderstelling dat het écht is gebeurd.

Over Handelingen 9:7 en 22:9: helemaal mee eens; is tegenstrijdig. Maar moet daarom heel het boek Handelingen door de shredder?

E.e.a. is overigens eerder voorbij gekomen; zie eventueel 

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
15 uur geleden zei Mullog:

En dat is voor mij zo'n beetje de samenvatting van mijn dilemma. Vanuit de mystici komt als argument dat Paulus nergens op een manier aan Jezus refereert die je zou mogen verwachten als hij Jezus als een historisch mens zou zien. Argumenten zijn dan dat hij bij een historische Jezus wel zaken geschreven zou hebben als "Jezus heeft dit gezegd..." en dat hij schrijft dat alles tot hem gekomen is als openbaring. Ik vind dat geen onredelijke argumenten.

Wat daar dan weer tegenover staat is waar Paulus opeens Jezus vandaan haalt. Je kunt niet zomaar een verzonnen karakter in brieven vermelden. De ontvanger van de brief moet dan toch ook plaatsen wie of wat er bedoeld wordt.

Maar misschien bekijk ik het teveel vanaf een modern hedendaags standpunt.

Maar dat argument van de Jezus-mythici is om minstens drie redenen problematisch:

1. Het is het verschuiven van de doelpalen. Want stel dat Paulus een paar keer zou zeggen: 'Jezus heeft gezegd', dan zeggen ze: ja maar dit en dat uit de evangeliën wordt niet door Paulus gezegd.

2. Het argument uit de stilte heeft alleen enig gewicht in heel specifieke omstandigheden. Meestal zijn die er niet, en indien wel blijft het een zwak argument.

3. Het negeert het positieve bewijs. Want Paulus heeft het bijvoorbeeld over de broer van de Heer, Jakobus, die hij in Jeruzalem bezocht heeft (net als Kefas/Petrus). Dat is slechts één stukje van het bewijs, maar wel een hele duidelijke. Mythici moeten zich in allerlei bochten wringen om dit te verklaren. Meestal moeten ze allerlei hulphypothesen te hulp roepen. Terwijl de consensus onder de geleerden veel simpeler is: Paulus schrijft erover omdat hij inderdaad bij de broer van Jezus op bezoek is geweest. Over die broer lezen we ook in de synoptici en bij Josephus, dus zijn bestaan is vrijwel aan twijfel ontheven. En Paulus wil zich onafhankelijk opstellen van Jeruzalem in Galaten 1-2, dus dat hij zegt dat hij daar toch op bezoek is geweest en maar twee mensen heeft gesproken is geloofwaardig. Dat zou hij nooit hebben gedaan als hij om een of andere duistere reden aan het fabuleren was, want hiermee geeft hij eigenlijk terrein prijs in zijn betoog.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
16 uur geleden zei Desid:

1. Het is het verschuiven van de doelpalen. Want stel dat Paulus een paar keer zou zeggen: 'Jezus heeft gezegd', dan zeggen ze: ja maar dit en dat uit de evangeliën wordt niet door Paulus gezegd.

Ik vind dit geen sterke tegenwerping. Je zou nog eerder verwachten dan dat het argument zou kunnen zijn dat Marcus de teksten van Paulus in dat geval overgenomen zou hebben.  Ik ben daarom van mening  dat het niet zozeer gaat om wat er inhoudelijk door Jezus gezegd zou zijn maar dat het argument van de mythici is dat Paulus juist nergens over Jezus schrijft als zijnde iemand van vlees en bloed die iets gezegd heeft.

16 uur geleden zei Desid:

2. Het argument uit de stilte heeft alleen enig gewicht in heel specifieke omstandigheden. Meestal zijn die er niet, en indien wel blijft het een zwak argument.

Om dezelfde reden als mijn vorig commentaar vind ik dit ook een niet al te sterke tegenwerping. Het is niet zozeer het argument uit stilte maar eerder het argument van het verkeerde geluid, als je begrijpt wat ik bedoel. 

16 uur geleden zei Desid:

3. Het negeert het positieve bewijs. <knip...knip> Dat zou hij nooit hebben gedaan als hij om een of andere duistere reden aan het fabuleren was, want hiermee geeft hij eigenlijk terrein prijs in zijn betoog.

Dit vind ik een sterk argument.

Waar ik dan mee blijf zitten is een Jezus die waarschijnlijk bestaan heeft maar praktisch vrij weinig gedaan kan hebben wat in de evangelies beschreven is. Ik denk dat de stelling van mijn openingspost van dit topic nog steeds klopt. Iets als het oorspronkelijk christendom bestaat niet. 

Op 24-2-2020 om 17:11 zei Bastiaan73:

Over Handelingen 9:7 en 22:9: helemaal mee eens; is tegenstrijdig. Maar moet daarom heel het boek Handelingen door de shredder?

Van mij hoeft niks in de shredder. Uiteindelijk gaat het in de discussie tussen mij en @Desid over de bewijsvoering van mythici over een historische Jezus. Een donderklap en lichtflits dragen niet bij aan de bewijsvoering dat Jezus historisch bestaan heeft.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 24-2-2020 om 08:38 zei Mullog:

 

En dat is voor mij zo'n beetje de samenvatting van mijn dilemma. Vanuit de mystici komt als argument dat Paulus nergens op een manier aan Jezus refereert die je zou mogen verwachten als hij Jezus als een historisch mens zou zien. Argumenten zijn dan dat hij bij een historische Jezus wel zaken geschreven zou hebben als "Jezus heeft dit gezegd..." en dat hij schrijft dat alles tot hem gekomen is als openbaring. Ik vind dat geen onredelijke argumenten.

Wat daar dan weer tegenover staat is waar Paulus opeens Jezus vandaan haalt. Je kunt niet zomaar een verzonnen karakter in brieven vermelden. De ontvanger van de brief moet dan toch ook plaatsen wie of wat er bedoeld wordt.

Maar misschien bekijk ik het teveel vanaf een modern hedendaags standpunt.

Ik denk dat jouw dilemma meer voortkomt uit commentaren van zogenaamde sceptici dan uit de Bijbel. Die is namelijk wel degelijk logisch en begrijpelijk. Paulus ziet Jezus wel degelijk als historisch en wijkt op geen enkele manier af van de overige schrijvers van de Bijbelboeken.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Willempie:

Ik denk dat jouw dilemma meer voortkomt uit commentaren van zogenaamde sceptici dan uit de Bijbel. Die is namelijk wel degelijk logisch en begrijpelijk. Paulus ziet Jezus wel degelijk als historisch en wijkt op geen enkele manier af van de overige schrijvers van de Bijbelboeken.

Als je er op die manier naar kijkt dan kijk je niet onder de oppervlakte. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
4 uur geleden zei Mullog:

Ik vind dit geen sterke tegenwerping.

Het punt is dat mythicisten als ze een fatsoenlijk argument zouden willen opzetten, heel precies moeten aangeven wat hen zou overtuigen dat Paulus over Jezus als mens van vlees en bloed spreekt. Anders zijn ze als creationisten die altijd wel weer een uitvlucht verzinnen in het licht van bewijs.

4 uur geleden zei Mullog:

Om dezelfde reden als mijn vorig commentaar vind ik dit ook een niet al te sterke tegenwerping. Het is niet zozeer het argument uit stilte maar eerder het argument van het verkeerde geluid, als je begrijpt wat ik bedoel. 

Nee, ik begrijp niet wat je bedoelt.

4 uur geleden zei Mullog:

Dit vind ik een sterk argument.

Waar ik dan mee blijf zitten is een Jezus die waarschijnlijk bestaan heeft maar praktisch vrij weinig gedaan kan hebben wat in de evangelies beschreven is.

Dat is schromelijk overdreven. Als je EvMarcus leest en het meest fantastische eruit laat (verheerlijking, broodvermenigvuldiging, stillen storm, over water lopen, dode opwekken) en rekening houdt met enige overdrijving hier en daar, ontstaat er een beeld van een Joodse prediker met een radicale boodschap over het aanbreken van Gods nieuwe wereld (vgl. ook de bergrede in EvMat). Hij trok rond door met name Galilea en kreeg de reputatie van exorcist en genezer -- waarschijnlijk omdat hij als zodanig optrad, hoe je dit ook wilt duiden. De autoriteiten bezagen dit met argwaan, en uiteindelijk kwam de op Jezus geconcentreerde hoop op een Davidische koning in botsing met de Romeinen, met de kruisiging tot gevolg.

Dat wil zeker niet zeggen dat de evangeliën steeds een accurate beschrijving geven van wat er echt gebeurd is. Het punt is dat Jezus het meeste van wat in de evangeliën staat best gedaan kan hebben.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
7 uur geleden zei Desid:

Het punt is dat mythicisten als ze een fatsoenlijk argument zouden willen opzetten, heel precies moeten aangeven wat hen zou overtuigen dat Paulus over Jezus als mens van vlees en bloed spreekt. Anders zijn ze als creationisten die altijd wel weer een uitvlucht verzinnen in het licht van bewijs.

Ik denk dat iedereen die een fatsoen;ijk argument wil opzetten, precies moet aangeven waarom iets is zoals ze beweren.

7 uur geleden zei Desid:

Dat wil zeker niet zeggen dat de evangeliën steeds een accurate beschrijving geven van wat er echt gebeurd is. Het punt is dat Jezus het meeste van wat in de evangeliën staat best gedaan kan hebben.

Dit is dan ook een erg zwakke in zit, in dat kader gezien.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Maak een account aan of meld je aan om een opmerking te plaatsen

Je moet lid zijn om een opmerking achter te kunnen laten

Account aanmaken

Maak een account aan in onze gemeenschap. Het is makkelijk!

Registreer een nieuw account

Aanmelden

Ben je al lid? Meld je hier aan.

Nu aanmelden

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid