Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

[Jacobus 10]

Op 4-10-2018 om 10:44 zei Robert Frans:

Dat Gods voorzienigheid daarin de hand in heeft gehad en dat Hij zo misschien wel de kleinste stroming destijds uiteindelijk liet uitgroeien tot wat het nu is.

Hoe zou God het vinden dat veel van zijn volgelingen afstammen van mensen die door het zwaard en de brandstapel tot geloof gedwongen werden?

Om er een paar te noemen:

(quote) Paus Franciscus heeft donderdag (lokale tijd) zijn excuses aangeboden voor de wandaden van de katholieke kerk tijdens de kolonisatie van Amerika en riep op tot een sociale beweging die het 'nieuwe kolonialisme' zou vernietigen, dat ongelijkheid, materialisme en uitbuiting voedt.(/quote)

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/paus-biedt-excuses-aan-voor-wandaden-van-de-kerk-~b05c4907/

 

(quote)Het Vaticaan heeft inmiddels, bij monde van de paus, om vergiffenis gevraagd voor de zonden begaan tijdens de evangelisatie van Amerika. [/quote)

https://www.historischnieuwsblad.nl/nl/nieuws/2835/spanje-biedt-indianen-geen-excuses-aan.html

[Thorgrem 430]

9 minuten geleden zei Jacobus:

Hoe zou God het vinden dat veel van zijn volgelingen afstammen van mensen die door het zwaard en de brandstapel tot geloof gedwongen werden?

Om er een paar te noemen:

(quote) Paus Franciscus heeft donderdag (lokale tijd) zijn excuses aangeboden voor de wandaden van de katholieke kerk tijdens de kolonisatie van Amerika en riep op tot een sociale beweging die het 'nieuwe kolonialisme' zou vernietigen, dat ongelijkheid, materialisme en uitbuiting voedt.(/quote)

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/paus-biedt-excuses-aan-voor-wandaden-van-de-kerk-~b05c4907/

Hoe zou God het vinden dat je afstamt van mensen die slaven de wereld over verscheept hebben alsof het levensloze producten betrof? Hoe zou God het vinden als je zou afstammen van mensen die een deel van de wereld gekoloniseerd hebben, onderworpen aan hun economische en technologische macht en als minderwaardigen uitgebuit hebben. Hoe zou God het vinden dat wij voor onze rijkdom andere volkeren stelselmatig uitbuiten en klein houden?

Veel van die nazaten van gedwongen bekeerlingen (wat overigens in elke godsdienst, ook de protestante voorkwam) zijn gelukkig met hun huidige geloof. Zaken gaan nou eenmaal zoals ze gaan en gedane zaken nemen geen keer.

Fijn dat de paus excuus (of eerder een herhaling van reeds gedane excuses) heeft aangeboden. Ik zie dat protestantse groeperingen of moslims of hindoes, atheïsten of boeddhisten nog niet zo snel doen. Het veranderd echter helemaal niets.

[Jacobus 10]

10 minuten geleden zei Thorgrem:

Hoe zou God het vinden dat je afstamt van mensen die slaven de wereld over verscheept hebben alsof het levensloze producten betrof? Hoe zou God het vinden als je zou afstammen van mensen die een deel van de wereld gekoloniseerd hebben, onderworpen aan hun economische en technologische macht en als minderwaardigen uitgebuit hebben. Hoe zou God het vinden dat wij voor onze rijkdom andere volkeren stelselmatig uitbuiten en klein houden?

Veel van die nazaten van gedwongen bekeerlingen (wat overigens in elke godsdienst, ook de protestante voorkwam) zijn gelukkig met hun huidige geloof. Zaken gaan nou eenmaal zoals ze gaan en gedane zaken nemen geen keer.

Fijn dat de paus excuus (of eerder een herhaling van reeds gedane excuses) heeft aangeboden. Ik zie dat protestantse groeperingen of moslims of hindoes, atheïsten of boeddhisten nog niet zo snel doen. Het veranderd echter helemaal niets.

Ik lees hierboven geen antwoord op mijn vraag.

[Thorgrem 430]

3 minuten geleden zei Jacobus:

Ik lees hierboven geen antwoord op mijn vraag.

Klopt. Geheel gratis ter overweging aan je meegegeven. Doe er je voordeel mee.

[zendeling 118]

3 uur geleden zei Jacobus:

Hoe zou God het vinden dat veel van zijn volgelingen afstammen van mensen die door het zwaard en de brandstapel tot geloof gedwongen werden?

Om er een paar te noemen:

(quote) Paus Franciscus heeft donderdag (lokale tijd) zijn excuses aangeboden voor de wandaden van de katholieke kerk tijdens de kolonisatie van Amerika en riep op tot een sociale beweging die het 'nieuwe kolonialisme' zou vernietigen, dat ongelijkheid, materialisme en uitbuiting voedt.(/quote)

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/paus-biedt-excuses-aan-voor-wandaden-van-de-kerk-~b05c4907/

 

(quote)Het Vaticaan heeft inmiddels, bij monde van de paus, om vergiffenis gevraagd voor de zonden begaan tijdens de evangelisatie van Amerika. [/quote)

https://www.historischnieuwsblad.nl/nl/nieuws/2835/spanje-biedt-indianen-geen-excuses-aan.html

Hoe zouden mijn voorouders Christen geworden zijn? Waarschijnlijk onder druk van de plaatselijke machthebbers die zich bekeerden al of niet onder duk van hun meerderen. Ben toch wel blij dat mijn ouders dat geloof tijdens hun jeugd vaarwel gezegd hebben.

[Dat beloof ik 836]

4 uur geleden zei Thorgrem:

Hoe zou God het vinden dat je afstamt van mensen die slaven de wereld over verscheept hebben alsof het levensloze producten betrof? Hoe zou God het vinden als je zou afstammen van mensen die een deel van de wereld gekoloniseerd hebben, onderworpen aan hun economische en technologische macht en als minderwaardigen uitgebuit hebben. Hoe zou God het vinden dat wij voor onze rijkdom andere volkeren stelselmatig uitbuiten en klein houden?

Als we het over dezelfde hebben die het de hele mensheid kwalijk neemt dat ze afstammen van iemand die een fruithapje nam, dan vrees ik dat het antwoord zal zijn: niet best. 

[Bonjour 80]

14 uur geleden zei zendeling:

Hoe zouden mijn voorouders Christen geworden zijn? Waarschijnlijk onder druk van de plaatselijke machthebbers die zich bekeerden al of niet onder duk van hun meerderen.

Ik heb ooit gelezen dat de verspreiding via de koningen ging. Wou je vervolgens een baantje aan het hof hebben, kon je ook maar beter in Jezus geloven. En door aanpassing van het geloof werd de overgang zo gemakkelijk mogelijk gemaakt. Er werd voor gezorgd dat er op de heidense feestdag ook iets christelijks te vieren was, zodat na een aantal jaren het niet meer duidelijk was wat er eigenlijk oorspronkelijk gevierd werd. Leuke vraag is hoe bewust dit alles gepland is.

[Kaasjeskruid 993]

27 minuten geleden zei Bonjour:

Leuke vraag is hoe bewust dit alles gepland is.

Dat krijg je als je religie tot staatsgodsdienst verheft. In dit geval volgde er kerstening; een hele doelbewuste poging om het christendom een ander op te dringen.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Bonjour:

Ik heb ooit gelezen dat de verspreiding via de koningen ging. Wou je vervolgens een baantje aan het hof hebben, kon je ook maar beter in Jezus geloven. En door aanpassing van het geloof werd de overgang zo gemakkelijk mogelijk gemaakt. Er werd voor gezorgd dat er op de heidense feestdag ook iets christelijks te vieren was, zodat na een aantal jaren het niet meer duidelijk was wat er eigenlijk oorspronkelijk gevierd werd. Leuke vraag is hoe bewust dit alles gepland is.

Wat je in de bronnen ziet is dat men in onze contreien als de kerk de gelegenheid had door de politieke situatie, het netwerk van kerken en kloosters ging uitbreiden. Als het christendom dan de gevestigde religie was geworden, begon de volgende fase: het 'op orde brengen' van de nieuwe gebieden zodat ze keurig in het straatje van de kerkleiders gingen lopen. Dit was uiteraard een heidens karwei, waar decennia en eeuwen overheen gingen. Er waren bijvoorbeeld kloosters gesticht door landheren die in de ogen van de kerkelijke autoriteiten niet voldeden aan de juiste eisen. Ook probeerde men alternatieven aan te bieden voor pagane amuletten en bezweringen om het christendom bij het gewone volk te brengen.

Daarbij is een interessant gegeven dat het de heersende ideologie was onder kerkleiders om het christendom vervangen te laten bieden voor pagane gebouwen, rituelen en feesten. Als Bonjour dus zegt: "Er werd voor gezorgd dat er op de heidense feestdag ook iets christelijks te vieren was", dan is dat geen feit, maar christelijke ideologie. Nu zal dat vast wel eens ergens gebeurd zijn, maar het grappige is dat als je kritisch naar de bronnen gaat kijken, dat het veel vaker gebeurde dat men een pagane of Romeinse achtergrond voor een christelijk feest verzon. Daarmee gaf men het eigen feest legitimiteit door het op zo'n oude traditie terug te laten gaan én het feest te presenteren als een superieure versie van dat oude feest.

De gedachte dat christelijke rituelen en feesten dus op pagane rituelen teruggaan, is een christelijk-apologetische gedachte. Deze gedachte is vervolgens gebruikt door protestanten om de katholieken afgoderij te verwijten. En vervolgens is het gebruikt sinds de verlichting om het christendom te relativeren, of zelfs om het christendom onderuit te halen. Men heeft dan vaak niet door, dat de pagane wortels vaak door christenen zelf zijn bedacht.

[Bonjour 80]

15 minuten geleden zei Desid:

Dit was uiteraard een heidens karwei,

Grappig. Een heidens karwei om de heidenen te bekeren. Misschien kunnen we de term 'heidens karwei' beter vervangen door 'christelijk karwei'. Christenen die een heidens karwei uitvoeren klinkt tenslotte niet helemaal koosjer.

[Mullog 611]

Als TS heb ik inmiddels de volgende conclusies getrokken. 

• Het christendom is geboren uit een aantal Joodse stromingen en sekten die zo'n beetje rond het begin van onze jaartellingen in het Midden Oosten bestonden. Daar is weinig van bekend omdat er weinig van is vastgelegd. Ik denk dat het veilig is om te stellen dat geen van die stromingen of sekten eenduidig als het oorspronkelijk christendom is aan te wijzen

Aanleiding voor dit topic was

Op 2-10-2018 om 14:06 zei sjako:

We proberen zoveel mogelijk te handelen zoals de eerste Christenen dat deden. In de loop van de tijd zijn er een heleboel zaken vertroebeld en veranderd. Door terug te gaan naar de basis ontmoet je het Christendom zoals die oorspronkelijk was.

Uiteindelijk bevat deze uitspraak van @sjako een kern van waarheid, maar ik vermoed niet op de manier zoals hij het bedoelt. Ik ga ervan uit dat hij bedoelt dat de JG de theologie aanhangen of uitoefenen zoals de eerste christenen dat deden. Die claim kan nooit aangetoond worden zoals ik hierboven al constateer en met als argument dat het sociale, culturele, maatschappelijke, politieke, wetenschappelijke verschil tussen het begin van onze jaartelling en het heden onoverbrugbaar is, is het zeer waarschijnlijk dat de claim gewoon fout is. Een oorspronkelijke christen, zelf als hij aan te wijzen was, zal het huidige christendom niet als dusdanig herkennen en wij zullen de eerste christen ook niet als dusdanig herkennen.

De kern van waarheid zit erin dat de JG een stroming of sekte representeren binnen het christendom. Zoals zovele andere denominaties. In die zin is het christendom nog net als bij aanvang, een hoeveelheid stromingen en sekten die allemaal het echte christendom vertegenwoordigen. Wat dan ook weer betekent dat de JG daar niet uniek in zijn. Iedere christen handelt als de eerste christenen. Alleen in een wat andere context als toentertijd.

Ik dank iedereen voor zijn bijdragen tot op heden en aarzel niet om verder te discussiëren.   

[Bonjour 80]

1 minuut geleden zei Mullog:

Daar is weinig van bekend omdat er weinig van is vastgelegd.

Correctie: Weinig is vastgelegd of is overgeleverd

2 minuten geleden zei Mullog:

sekten die zo'n beetje rond het begin van onze jaartellingen in het Midden Oosten bestonden

Hiervan is de vraag wat de spreiding is. Carrier maakt die heel ruim.

Citaat

In the late fourth century the Christian scholar Epiphanius compiled an extensive dossier on all the 'heresies' he knew of, calling it the Panarion, 'Medicine Chest'. One of these 'heresies' he covers is that of the 'Nazorians', who were still practicing Jews; as Epiphanius says, these 'Nazorians confess that Christ Jesus is the Son of God, but all their customs are in accordance with the Law'.1[1] This would mean a sect that descended directly from the original Christian sect founded by Peter, John and James (the 'pillars' of Galatians 2), before Paul's innovation eliminated Torah observance (Element 20). These Nazorians were still Torah observant, and still called themselves by their original name (Acts 24.5; Jerome, Letters 112.13), the name they held before the sects we are more familiar with came to be called Christians (Acts 11.26).2[2]

Epiphanius then says a curious thing: these Christians say Jesus had lived and died in the time of Alexander Jannaeus.

Alexander Janneüs (ook wel Alexander Jannai genoemd) was van 103 v.Chr. tot 76 v.Chr. koning en hogepriester van de Joodse Hasmonese staat.

 

Het jaar 0 ligt toevallig 70 jaar voor de vernietiging van de tempel. 70 is een magisch getal. Het kan zijn dat de geboorte van Jezus pas na de vernietiging van de tempel is vastgesteld op 70 jaar daarvoor. Dat Mattheus en Lucas daar kleine foutjes bij maakten doordat ze niet meer precies wisten wat er 70 jaar daarvoor gebeurde, moeten we ze maar vergeven.

[Desid 324]

35 minuten geleden zei Bonjour:

Het jaar 0 ligt toevallig 70 jaar voor de vernietiging van de tempel. 70 is een magisch getal. Het kan zijn dat de geboorte van Jezus pas na de vernietiging van de tempel is vastgesteld op 70 jaar daarvoor. Dat Mattheus en Lucas daar kleine foutjes bij maakten doordat ze niet meer precies wisten wat er 70 jaar daarvoor gebeurde, moeten we ze maar vergeven.

Het kan zijn, maar er is 0,0 bewijs.

48 minuten geleden zei Mullog:

Het christendom is geboren uit een aantal Joodse stromingen en sekten die zo'n beetje rond het begin van onze jaartellingen in het Midden Oosten bestonden.

Rare conclusie.

Het is toch duidelijk dat het christendom ontstond naar aanleiding van het optreden van Jezus van Nazaret? In de decennia daarna ontstond iets wat je vanuit later perspectief het christendom kunt noemen: groepen die zich in hun cultus oriënteerden op Jezus Christus. Natuurlijk was er tussen deze groepen diversiteit, maar er was ook herkenbare overeenkomst. En dat is eigenlijk nooit veranderd.

53 minuten geleden zei Mullog:

Een oorspronkelijke christen, zelf als hij aan te wijzen was, zal het huidige christendom niet als dusdanig herkennen en wij zullen de eerste christen ook niet als dusdanig herkennen.

Jawel hoor. Er zal ongetwijfeld een wereld (werelden!) van verschil zijn, maar sommige dingen zijn nog hetzelfde en van sommige dingen weten we dat ze destijds anders waren.

[Bonjour 80]

1 uur geleden zei Desid:

Het kan zijn, maar er is 0,0 bewijs.

Au contraire, mon ami. De Bijbel staat vol met bewijs hiervoor. Je moet alleen even weten hoe je het eruit haalt. Alleen daarvoor moeten de oogkleppen af en dat blijkt lastig voor een gelovige.

[Mullog 611]

1 uur geleden zei Desid:

Het is toch duidelijk dat het christendom ontstond naar aanleiding van het optreden van Jezus van Nazaret?

Is dat zo? Volgens mij is het duidelijk dat het christendom ontstond uit een aantal stromingen die het beeld dat de Joden van een messias hadden bijstelden en Jezus daar als kapstok voor gebruikte. Ik weet niet of je heel zeker kunt stellen dat Jezus daar de aanleiding of het gevolg van was. Misschien heeft Paulus een grotere invloed gehad dan Jezus.

1 uur geleden zei Desid:

Jawel hoor. Er zal ongetwijfeld een wereld (werelden!) van verschil zijn, maar sommige dingen zijn nog hetzelfde en van sommige dingen weten we dat ze destijds anders waren.

Misschien heb je gelijk en herkennen wij de toenmalige eerste christenen nog als dusdanig als we tegenover ze staan. Maar andersom betwijfel ik ten zeerste,  

[Bonjour 80]

Het lijkt me grappig als we wat van de eerste christenen uit het verleden konden halen met een tijdsmachine en dan meenemen naar Vaticaan Stad. Jammer dat H.G. Wells geen bouwbeschrijving van zijn machine mee leverde.

[Kaasjeskruid 993]

5 minuten geleden zei Bonjour:

Het lijkt me grappig als we wat van de eerste christenen uit het verleden konden halen met een tijdsmachine en dan meenemen naar Vaticaan Stad. Jammer dat H.G. Wells geen bouwbeschrijving van zijn machine mee leverde.

Daar is wat van meegekomen, de Bijbel noemen ze dat.

[Bonjour 80]

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Daar is wat van meegekomen, de Bijbel noemen ze dat.

Als je je nu gewoon wat inleest, weet je dat de Bijbel niet van de eerste christenen is.

[Kaasjeskruid 993]

1 minuut geleden zei Bonjour:

Als je je nu gewoon wat inleest,

Ruimschoots gedaan.

1 minuut geleden zei Bonjour:

weet je dat de Bijbel niet van de eerste christenen is.

Ik vermoed dat wij verschillende lectuur raadplegen, dan wel dezelfde lectuur verschillend interpreteren.

19 oktober 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Bonjour 80]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik vermoed dat wij verschillende lectuur raadplegen

Als je je wilt inlezen moet je niet alleen in de Bijbel lezen of de boeken van aanhangers lezen. Lees de boeken van de critici en kijk of je een goed antwoord hebt. Alleen antwoorden met "Dat geloof ik" is niet zo sterk.

[Tomega 307]

Het verval c.q. het verlaten van het (gezag in het) oorspronkeijke christendom leidt tot richtingen, stromingen, en allerlei tegenstrijdigheden.
- Wat oorspronkelijk is kan op twee manieren worden onderkend: de signalen van oorspronkelijke leidingevende instructies, en de signalen van het vasthouden, bewaren of terugkeren naar de oorspronkleijke leidinggevende instructies.
- Wat verdwaling of verval is, kan op één manier worden onderkend: dat het afwijkt van het oorspronkelijke.
- Wat in eigenwilligheid afdwaalt kan op één manier worden onderkend: dat het afwijkt onder beklemtoning en bevestiging van het oorspronkelijke.
De leer zelf kent maar één bijbelse richting om na te volgen: bekering. Dat is altijd een keren naar de leer en lessen van het Oude Testament, toegepast in geestelijke zin.

Natuurlijk was er een bepaalde verwachtingspatroon onder de Joden (en zelfs onder de discipelen) aan wie het evangelie werd verkondigd. Dat is waarom Johannes de Doper groot moest worden en Jezus zelf als Meester en waarom Jezus daarna binnen alle landpalen van Israël [70] apostelen uitzond om wonderen te doen als bewijs van een nieuwe tijd en vervulling van de profeteën over de komst van de Messias. Maar; dat is geen reden om te denken dat er nog een geloofsrichting moiezaam gevormd moest worden. Er was een leer en er was gezag en ook de heidenen werden erbij gerekend door de plaats en sturing [vooral van Petrus], en ook de oude wetten moesten van hun vleselijke gedaante worden ontdaan [vooral door de plaats en sturing van Paulus]. Dat was echter vanaf het begin van hun optreden helder.
En zo was het met alle dwalingen die zich daarna gingen voordoen op dezelfde voet: er was een richting en er was gezag en er was een gemeente die daar iets mee kon doen. En steeds is er de keuze om zichzelf te bekeren en weg te cijferen tot navolging van het oude; of er was de zelfverrijkende kracht van het beter weten, die leidde tot nieuw elan en nieuwe richtingen. De paradox is hier dat een sterke kerk dwaalt en stopt met luisteren; terwijl een 'verloren' zich kerk bekeert tot het aloude, en weer begint met luisteren.

En dan dringt zich op wat de argumenten eigenlijk zijn om te beginnen met verzinnen dat er een stromingenstrijd en afstemmende 'evolutie' heeft plaastgevonden.
- Er is helemaal geen sprake van een veelheid aan (verschillend luidende) evangeliën;
- De canon van de bijbel is altijd onveranderlijk geweest, en ook het omstreden deel is altijd [omstreden] onderdeel geweest van het oorspronkelijke christendom;
- Alle gemeenten hadden verschilende informatie op verschillende tijdstippen, maar ook toegang tot alle informatie die er was, bij elke gelegenheid van communicatie met andere gemeenten over de informatie die er was. 

Er is daarom imbo geen goede reden voor een stelling dat er zoiets als het oorspronkelijke christendom niet bestaat. Wel is er ontzettend veel te zeggen over de oorzaken en redenen waarom er niettemin zoveel richtingen zijn.

En als er dan sommigen menen dat er iets is van een eerste en tweede eeuw; Paulus leefde in de eerste eeuw. De apostelen ook. En Christus ook. Je zult dus eerst moeten aannemen dat de oorspronkelijke brieven niet bestaan hebben en niet verstuurd zijn, om te kunnen concluderen dat de brieven pas in de tweede eeuw zijn 'geland'. Je moet dus aannemen dat waar Paulus vele zendingsreizen ondernam, de postbezorging niet een dergelijke afstandoverbrugging kon realiseren. Je moet dus aannemen dat wat wij niet weten en zelf maar hebben ingevuld waarschijnlijker is, dan wat schriftelijk tenminste uit de tweede eeuw aan ons is overgeleverd. Je moet dus gewoon heel erg eigenwijs zijn voor dit soort luchtfietserijen. Of anders heel goede argumenten achter de hand hebben, die je nog maar even niet hebt ingebracht. 

19 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Kaasjeskruid 993]

26 minuten geleden zei Bonjour:

Alleen antwoorden met "Dat geloof ik" is niet zo sterk.

Uiteindelijk is alles een kwestie van geloof, ook jou filosofie.

[Bonjour 80]

25 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Uiteindelijk is alles een kwestie van geloof, ook jou filosofie.

Mar de mate van geloof die nodig is om een verklaring voor de feiten te vinden verschilt. Ik heb niets bovennatuurlijks nodig.

[Kaasjeskruid 993]

1 minuut geleden zei Bonjour:

Mar de mate van geloof die nodig is om een verklaring voor de feiten te vinden verschilt. Ik heb niets bovennatuurlijks nodig.

Vind jij.

[Bonjour 80]

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Vind jij.

Dom antwoord. Vertel mij maar waar het bovennatuurlijke in mijn verklaring voor het ontstaan van het christendom zit.