De Bijbel onder een vergrootglas

[Thorgrem 430]

Op 20-11-2018 om 21:42 zei Gaitema:

Denk je dat God blij is met een bijbel dat niet correct is?

Wat is niet correct? Er zal een groot grijs gebied zijn door het vertalen. Zolang je de boodschap er maar uit haalt denk ik dat God zich niet zo druk maakt over de details van een bijbelvertaling. 

[Gaitema 438]

3 minuten geleden zei Thorgrem:

Wat is niet correct? Er zal een groot grijs gebied zijn door het vertalen. Zolang je de boodschap er maar uit haalt denk ik dat God zich niet zo druk maakt over de details van een bijbelvertaling. 

Hmm, daar denk ik wat anders over ?

[Hermanos 26]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Zo, jij maakt wel hele korte nachtjes. Laten we het op een powernap houden.

Is het dan mogelijk om neutraal te staan ten opzichte van God?

Nee, dat is niet mogelijk. Ik heb een bijbel uit Zwitserland, dus die moeten ook kiezen.

[Kaasjeskruid 993]

20 minuten geleden zei Hermanos:

Nee, dat is niet mogelijk. Ik heb een bijbel uit Zwitserland, dus die moeten ook kiezen.

Kiezen tussen of kiezen voor?

[pyro 22]

18 uur geleden zei Tomega:

1. Een vertaling kan aleen als communicatietechniek worden gebruikt, als je zelf de grondtaal zodanig meester bent, dat je de teskt begrijpt, en ten tweede als je daarin ook het begrip en de leer hebt  geduid, die door die grondtaal wordt gebezigd. Maar zelfs dan is het een communicatiemiddel van de mens aan de mens, en dat is wezenlijk iets anders dan van God aan de mens.
2. Mag ik je er aan helpen herinneren dat de Reformatie zich heeft gedistantieerd van de toenmalige kerkleiding? Dat heeft tot gevolg dat de Schriften (opnieuw) des te belangrijker werden. Maar zoals jij het nu beschrijft, is de vertaling ten diepste in handen van de kerkleiding, die inderdaad zelf en authentiek kan kiezen hoe zij de leer onder woorden brengen. Zie ik daarom als iets van de eesrte kerk.
3. Is een vertaling exact gelijk voor ongelovige en gelovige en voor schriftgeleerde en niet-schriftgeleerde? Nee.
Daarom is een vertaling nooit neutraal.
4. Heeft God geen Bijbel heeft gegeven aan de kerk? Jawel, dat heeft God wel.
Daarom is de bijbel geen communicatiemiddel van mensen, en moet ook de vertaling zo zuiver mogelijk zijn. 
De vertaling hier niet meer zien als Gods Woord, is in wezen de kerk weer de bijbel afpakken en het kerkvolk weer terug in de armen drijven van de kerkleiding.
Dat is misschien wel nuttig en goed. Maar niet als het om de verkeerde redenen is.

De bijbel is Gods Woord. En de vertaling is zodanig zuiver, als het goed is, dat men oprecht kan zeggen dat het ook Gods Woord is. En waar er twijfel is kijk je naar de grondtekst, die met goddelijk gezag heerst over onduidelijke vertalingen. Hoe meer een vertaling zuiver en betrouwbaar is, hoe meer de vertaling ook status van gezag en van Gods Woord zal krijgen. Dat is logica en heeft niest met verering of surreële statustoekenning te maken. Dat is dus geen formele statische zaak van onderscheiding, maar een organische levende zaak van onderscheid van de geest, erkennende dat iets uit God is, of niet.

En het zou geen betog behoeven dat er geen enkele excuus of argument is om het Waarachtige Pantservoertuig van God tegen de satan en het Handboek soldaat van de Christenstrijder, om te bouwen tot een cabriolet der hemelrijders en een streekroman voor de christenromantici. 

1. taal is een communicatiemiddel, vertalen is een taaltechnisch proces dat natuurlijk wel eisen stelt aan het begrip van bron- en doeltaal, en de context. Die context is in het geval van bijbelvertaling complex en divers.

2. vertaling is in handen van de vertaler. Ik had het net over context, maar dictaten van machtshebbers reken ik daar niet toe. Het gaat bij vertalen over begrip van taal omzetten in een technisch taalproces.

3. omdat talen niet 1:1 gelijk lopen kwa betekenis overdracht, maakt een vertaler keuzes welke betekenis(sen) van de brontekst wordt overgezet. Daarbij kan levensovertuiging een rol spelen natuurlijk. Hangt een beetje af van je doelgroep.

4. dat de bijbel door God aan de gemeente is gegeven, en daarmee geen 'normaal menselijk' communicatiemiddel is, is een geloofsstatement. Je pleit als ik je goed begrijp voor een vertaling die zo dicht mogelijk bij de grondtekst blijft, waarbij de doelgroep van de vertaler de gemeente is. Dat kan natuurlijk. Een vertaler zal wel altijd keuzes moeten maken in de betekenisoverdracht, omdat daarin meerdere mogelijkheden en lagen zijn die je in de doeltaal meestal niet allemaal kwijt kan. Tenzij je een verklarende toelichting gaat schrijven ipv een vertaling, natuurlijk. Ook inclusief vertaalkeuzes blijven teksten over die voor meerdere uitleg vatbaar zijn. Dat is dan niet (per se) de 'schuld' van de vertaling dat daar iets aan zou mankeren. Heeft meer te maken met theologische interpretatie en het gezag dat je voor bepaalde zienswijzen wilt claimen.

22 november 2018 bewerkt door pyro

[Gaitema 438]

Een leuk voorbeeld. Stel het evangelie ontstond in Twente. In Maria Parochie ?.

Jezus zei later in Almelo: "God houdt ontzettend veel van de mensen!" En een Twentse boeren heidekneuter maakt er van: "God heeft geen hekel aan de mensen" en dat komt dan in de bijbel... Hoe zou je dat vinden?

22 november 2018 bewerkt door Gaitema

[pyro 22]

47 minuten geleden zei Gaitema:

Een leuk voorbeeld. Stel het evangelie ontstond in Twente. In Maria Parochie ?.

Jezus zei later in Almelo: "God houdt ontzettend veel van de mensen!" En een Twentse boeren heidekneuter maakt er van: "God heeft geen hekel aan de mensen" en dat komt dan in de bijbel... Hoe zou je dat vinden?

Brief aan de Tukkers 1:4 "God heeft geen hekel aan de mensen"

Tja... Gelukkig zou in de rest van de brief worden uitgewerkt waarom het idee dat God een hekel aan mensen zou hebben (kennelijk een probleem waar de Twentse gemeenten mee worstelen) niet klopt. Zie Tukkers 2:5 e.v.

22 november 2018 bewerkt door pyro

[Hermanos 26]

39 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Kiezen tussen of kiezen voor?

Men maakt een bewuste keuze voor God. Niet kiezen betekent God afwijzen. Met uitzondering van hen die geen gelegenheid hebben om te kiezen. Dat laat ik graag aan Gods rechtvaardigheid en wijsheid over.

1 uur geleden zei Thorgrem:

Wat is niet correct? Er zal een groot grijs gebied zijn door het vertalen. Zolang je de boodschap er maar uit haalt denk ik dat God zich niet zo druk maakt over de details van een bijbelvertaling. 

Dag Thorgrem, ik neig er ook naar jouw standpunt te ondersteunen. Zolang de boodschap en de voorwaarden omtrent behoudenis maar duidelijk zijn. Ik ben benieuwd naar de reacties, want ik vermoed dat veel lezers het hier absoluut niet mee eens zullen zijn.

[Kaasjeskruid 993]

37 minuten geleden zei Hermanos:

Men maakt een bewuste keuze voor God. Niet kiezen betekent God afwijzen. Met uitzondering van hen die geen gelegenheid hebben om te kiezen. Dat laat ik graag aan Gods rechtvaardigheid en wijsheid over.

Want de toorn Gods wordt geopenbaard van den hemel over alle goddeloosheid, en ongerechtigheid der mensen, als die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden. Overmits hetgeen van God kennelijk is, in hen openbaar is; want God heeft het hun geopenbaard. Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn. Omdat zij, God kennende, Hem als God niet hebben verheerlijkt of gedankt; maar zijn verijdeld geworden in hun overleggingen en hun onverstandig hart is verduisterd geworden; Zich uitgevende voor wijzen, zijn zij dwaas geworden; (Rom.1:18-22)

Over welke mensen gaat het hier? Of is dit te grijs voor jou?

22 november 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Gaitema 438]

47 minuten geleden zei pyro:

Brief aan de Tukkers 1:4 "God heeft geen hekel aan de mensen"

?

Citaat

Tja... Gelukkig zou in de rest van de brief worden uitgewerkt waarom het idee dat God een hekel aan mensen zou hebben (kennelijk een probleem waar de Twentse gemeenten mee worstelen) niet klopt. Zie Tukkers 2:5 e.v.

?

Ja, maar wees eerlijk. Wat is nu heb beste voor ons tukkers? De directe Woorden of afgezwakte woorden?

22 november 2018 bewerkt door Gaitema

[Kaasjeskruid 993]

50 minuten geleden zei Hermanos:

Dag Thorgrem, ik neig er ook naar jouw standpunt te ondersteunen. Zolang de boodschap en de voorwaarden omtrent behoudenis maar duidelijk zijn. Ik ben benieuwd naar de reacties, want ik vermoed dat veel lezers het hier absoluut niet mee eens zullen zijn.

Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is; Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust. (2Tim.3:16-17)

Lijkt mij geen greintje grijs aan.

[Thorgrem 430]

1 uur geleden zei Hermanos:

Dag Thorgrem, ik neig er ook naar jouw standpunt te ondersteunen. Zolang de boodschap en de voorwaarden omtrent behoudenis maar duidelijk zijn. Ik ben benieuwd naar de reacties, want ik vermoed dat veel lezers het hier absoluut niet mee eens zullen zijn.

Ik denk dat het de enige nuchtere en werkbare optie is.

[Kaasjeskruid 993]

1 uur geleden zei Gaitema:

Wat is nu heb beste voor ons tukkers? De directe Woorden of afgezwakte woorden?

Je zou het eens kunnen proberen bij je vrouw:

Vrouw; ik heb geen hekel aan jou.

Zal me benieuwen of ze smachtend in je armen valt.

[Gaitema 438]

Daarom ben ik dus voor de meest correcte vertaling en weet ik wel zeker dat God dat ook wil.

 

[Kaasjeskruid 993]

7 minuten geleden zei Gaitema:

Daarom ben ik dus voor de meest correcte vertaling en weet ik wel zeker dat God dat ook wil.

Absoluut. Lang leve de Textus Receptus! Daar hoef jij je geen zorgen over te maken want God bewaart Zijn Woord.

Zeg vrouw; je bent de minste niet.

Vind ze vast ook mooi.

[Thorgrem 430]

15 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Absoluut. Lang leve de Textus Receptus!

Hoe leest dat zo'n Textus Receptus als je geboortetaal Nederlands is en je goed Engels spreekt/leest en matig Duits kan lezen?

[Desid 324]

34 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Absoluut. Lang leve de Textus Receptus! Daar hoef jij je geen zorgen over te maken want God bewaart Zijn Woord.

Toch jammer dat God dat niet deed voor de oosters-orthodoxen dan. En ook niet voor de oriëntaals orthodoxen zoals de Kopten, of voor de Kerk van het Oosten, of voor de katholieken of voor eigenlijk elke kerk voor 1500. Alleen voor de protestanten zorgt God, de rest kan Hem niets schelen. 

[Gaitema 438]

38 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Absoluut. Lang leve de Textus Receptus! Daar hoef jij je geen zorgen over te maken want God bewaart Zijn Woord.

Zeg vrouw; je bent de minste niet.

Vind ze vast ook mooi.

De TR. Jammer dat ik geen Grieks kan ?

Ik zal het mijn vrouw eens zeggen ?

[Kaasjeskruid 993]

23 minuten geleden zei Thorgrem:

Hoe leest dat zo'n Textus Receptus als je geboortetaal Nederlands is en je goed Engels spreekt/leest en matig Duits kan lezen?

Kwestie van vertalen.

3 minuten geleden zei Desid:

Toch jammer dat God dat niet deed voor de oosters-orthodoxen dan. En ook niet voor de oriëntaals orthodoxen zoals de Kopten, of voor de Kerk van het Oosten, of voor de katholieken of voor eigenlijk elke kerk voor 1500. Alleen voor de protestanten zorgt God, de rest kan Hem niets schelen. 

Die Textus Receptus is een verzameling van reeds bestaande werken en niet iets nieuws. Heb je dat niet geleerd op de universiteit?

[Thorgrem 430]

21 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Kwestie van vertalen.

Die kwestie is niet zo makkelijk hè. Vertalen is een delicate kwestie waar dezelfde bron vaak meerdere vertalingen en interpretaties kan opleveren. Met alleen Textus Receptus roepen ben je nog nergens.

[Peter79 285]

6 uur geleden zei pyro:

De term 'gezag' dekt de lading beter dan macht, denk ik. De vraag lijkt me in de eerste plaats of er zoiets als leergezag bestaat, of de kerk leiding nodig heeft, wat voor gezag die leiding uitoefent over de kerkleden en waaraan dat gezag dan ontleend wordt. Verwerp je de 'claim' van de apostolische successie, op welke gronden dan? En welk gezag stel je daarvoor in de plaats? Bij protestanten ligt het antwoord meer in de sfeer van schriftuurlijk gezag, de bijbel als afgeronde en complete grondslag voor de gehele traditie. Die zienswijze heeft tot dusver weinig eenheid gebracht. Ik onderken dat bij protestanten ook over kerkmuren heen eensgezindheid van geest kan heersen. Alleen signaleer ik wel een duidelijk gebrek aan consensus over gezagskwesties en ik denk dat daardoor onenigheid op basis van theologische geschillen wordt aangewakkerd. Bij katholieken ligt het antwoord meer in de sfeer van voortgaande traditie, waarbij de bijbel wel grondslag is maar niet als complete afgeronde basis geldt. Correct me if I'm wrong.

Ik bedoelde macht. Alleen al de macht van het getal. Macht waarvan je je niet bewust bent als je een meerderheid vormt of een heersende klasse. Zoals in emancipatie: is emancipatie gelijkheid van de vrouw aan de man, waarbij de norm de blanke man is? Of moet er na de emancipatie van de vrouw ook nog de emancipatie van de man plaatsvinden. Moet je voor eenheid terugkeren naar de moederkerk? Wat is terug na 500 jaar, van mensen die de Reformatie niet hebben meegemaakt? Wie bepaalt de voorwaarden? En naar de "moederkerk" gaan, betekent dat niet gewoon dat het met macht (onder de noemer gezag) opgelost wordt?

Wat jij noemt zijn inhoudelijke verschillen. Moet je daar hetzelfde over denken om één te kunnen zijn? Waarom kun je niet één zijn in het belijden van Jezus Christus en accepteren dat je kerkrechtelijk de zaken verschillend regelt? Of zet je dan de bijl aan de wortel van je eigen identiteit? Waarom zou je de ander niet kunnen accepteren onder de noemer dat de herder nog andere schapen heeft in een andere kooi? Of dat het lichaam verschillende leden heeft?

Ik denk dat verdeeldheid een negatieve benadering is van diversiteit. Verdeeldheid is er omdat je de ander in wezen niet accepteert. De ander moet veranderen op jouw voorwaarden. Aanvaard elkaar in het geloof, verdraag elkaars verschillen. Dat is de weg die het evangelie wijst. Daarin kan je elkaar herkennen en neem je de angel uit de verdeeldheid weg.

[Michiel 14]

Op 21-11-2018 om 02:07 zei Robert Frans:

Nee, Hij heeft liever alle 73 boeken erin. Maar goed, ondanks het te weinig aantal boeken weet Hij de protestanten heus nog wel iets te leren hoor. Jullie zijn nog wel te redden.

De 66 boeken zijn de Bijbel, waarbij we gemakshalve in het OT het een ander in stukken geknipt hebben en de volgorde hebben aangepast. Augustinus schreef al dat die Apocrieve er eigenlijk niet bij horen en pas op het concillie van Trente heeft de RKK besloten dat ze er wel bij moesten horen.

 

Maar goed, ondanks het te veel aantal boeken weet Hij de rooms katholieken heus nog wel iets te leren hoor. Jullie zijn nog wel te redden. 

[Desid 324]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Die Textus Receptus is een verzameling van reeds bestaande werken en niet iets nieuws. Heb je dat niet geleerd op de universiteit?

Nee, want dat klopt niet. De TR is een kritische teksteditie (in meerdere, licht van elkaar verschillende uitgaven) die alleen al op honderden punten verschilt van de meerderheidstekst.

[Michiel 14]

Op 21-11-2018 om 01:37 zei Levi:

Kun je vertellen hoe je aan de uitspraak van deze letters van het werkwoord "zijn" komt? 

Ben benieuwd.

 

De naam van God is toch ook niet uitspreekbaar? JWHW moet er staan geen Jehova, dat is weer een verbastering. Om in de vertaling onderscheid te maken tussen JWHW of Adonai wordt het woord 'heer' ook anders weergegeven. Alles in hoofdletters is JWHW en anders niet. Daarmee kan je de Godsnaam ook herkennen, het hoeft niet perse JWHW te zijn in mijn ogen.

1 uur geleden zei Thorgrem:

Die kwestie is niet zo makkelijk hè. Vertalen is een delicate kwestie waar dezelfde bron vaak meerdere vertalingen en interpretaties kan opleveren. Met alleen Textus Receptus roepen ben je nog nergens.

Inderdaad vertalen is heel moeilijk. Het vergt ook veel tijd, omdat er verschillende manuscripten op nageslagen worden en dan de oudste (althans wat men vind dat de oudste is) als uitgangspunt wordt genomen. Vandaar ook dat we voetnoten hebben die aangeven dat niet alle manuscripten een tekstgedeelte bevat. 

[Kaasjeskruid 993]

13 minuten geleden zei Desid:

Nee, want dat klopt niet. De TR is een kritische teksteditie (in meerdere, licht van elkaar verschillende uitgaven) die alleen al op honderden punten verschilt van de meerderheidstekst.

Wat een rare universiteit heb je gevolgd, dat zijn toch echt fabeltjes hoor die ze je op de mouw hebben gespeld. De tekstbronnen van het NT gaan al helemaal terug tot de tijd waarop men op papyri schreef en wordt helemaal niet kritische tekst genoemd, heeft er ook niets mee te maken. De kritische tekst komt van vervalsers en charlatans, weet je nog:

https://logos.nl/het-schrijfmes-van-jojakim/

De kritische tekst komt van mensen die steeds maar kritiek en verder niks te melden hebben.

22 november 2018 bewerkt door Kaasjeskruid