Wedergeboorte!

[Hermanos 26]

4 minuten geleden zei Trajecto:

 

De Drie-eenheid is een term die niet in de Bijbel voorkomt en niet de volle breedte van de christenen hangt het dogma aan, maar de grote meerderheid wel. Bij de gedachte Drie-eenheid is er naast het meer of minder begrijpen van de definitie ervan dus ook nog de kwestie of je wel of niet in de feitelijkheid ervan gelooft of het beschouwt als een gedachteconstructie die wel hanteerbaar is, maar die niet de werkelijkheid beschrijft.

Of -- om het meer in bij godsdienst gebruikelijke bewoording te zeggen -- je erkent hem als ware leer of je ziet hem als een dwaling.

Als men aangeeft de 3-1-heid volledig te begrijpen, dan vraag ik me af hoe men toetsen wil of men het (goed) begrepen heeft?

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dus een christen die zondigt is even geen christen meer?

Ik lees hier vaker dat mede forummers denken dat christenen niet kunnen zondigen. Vraag me af wie dat bedacht heeft? Als een christen een kind misbruikt is dit dus geen zonde? 

[Kaasjeskruid 994]

8 uur geleden zei WdG:

Als ik denk dat velen niet weten wat de hoofdstad van Uganda is, klopt mijn gedachte.

Hoe weet jij dat? Ben je iedereen bij langs gegaan?

8 uur geleden zei WdG:

Als ik beweer dat ik denk dat niemand het weet, maak ik het absoluut. De gedachte klopt niet. Er zijn mensen te vinden die het wel weten.

Dit is niet waar. Het is pas absoluut als men zegt:

Niemand weet het!

8 uur geleden zei WdG:

Naar de Drie-eenheid, de enige ware God. Inderdaad, niemand kan God volledig doorgronden. Zijn wegen zijn hoger dan onze wegen. Echter, er zijn wel degelijk mensen die de Drie-eenheid volledig begrijpen. Er is een groot verschil tussen geestelijke en vleselijke Christenen.

Ik hoop dat je de contradictie in je schrijven op den duur ook zelf gaat inzien.

8 minuten geleden zei Hermanos:

Ik lees hier vaker dat mede forummers denken dat christenen niet kunnen zondigen. Vraag me af wie dat bedacht heeft? Als een christen een kind misbruikt is dit dus geen zonde? 

Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, zo verleiden wij ons zelven, en de waarheid is in ons niet. Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeve, en ons reinige van alle ongerechtigheid. Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, zo maken wij Hem tot een leugenaar, en Zijn woord is niet in ons. (1Joh.1:8-10)

Het misbruiken van je eigen kind... volgens mij is ook deze zonde te vergeven.

[Trajecto 148]

14 minuten geleden zei Hermanos:

Als men aangeeft de 3-1-heid volledig te begrijpen, dan vraag ik me af hoe men toetsen wil of men het (goed) begrepen heeft?

Tsja..., dat vind ik wel een mooie vraag waar één van onze katholieke vrienden wellicht een antwoord op weet.

[Hermanos 26]

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

 

Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, zo verleiden wij ons zelven, en de waarheid is in ons niet. Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeve, en ons reinige van alle ongerechtigheid. Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, zo maken wij Hem tot een leugenaar, en Zijn woord is niet in ons. (1Joh.1:8-10)

Het misbruiken van je eigen kind... volgens mij is ook deze zonde te vergeven.

Ja, mee eens. Volgens mij hangt alles af van oprecht berouw hebben. Dit zagen we duidelijk bij David. Die haalde nogal wat streken uit, maar God noemt hem: Een man naar Mijn hart. David toonde oprecht berouw. 

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Hermanos:

Ja, mee eens. Volgens mij hangt alles af van oprecht berouw hebben. Dit zagen we duidelijk bij David. Die haalde nogal wat streken uit, maar God noemt hem: Een man naar Mijn hart. David toonde oprecht berouw. 

Zo is dat. Maar wat dan met de opmerking:

Toen kwam Petrus tot Hem, en zeide: Heere! hoe menigmaal zal mijn broeder tegen mij zondigen, en ik hem vergeven! Tot zevenmaal? Jezus zeide tot hem: Ik zeg u, niet tot zevenmaal, maar tot zeventigmaal zeven maal. (Mat.18:21-22)

[Gaitema 438]

 

Citaat

Wat bedoel je hierrmee te zeggen? Dat er geen drieeenheid is? 

Er is wel een drie eenheid, maar de uitleg ervan komt uit de RKK. Ik zeg het liever in de volgende woorden. God is Geest en Jezus is een mens. Jezus is in eenheid met God ook God, door Gods Geest die God is. Dan tel ik 1 persoon en 1 Geest. De Heilige Geest is een uitvloeisel van God. Het is God in ons aan het werk.

Citaat

Wat ik bijzonder jammer vind, is dat het lijkt alsof je een antwoord geeft "om maar een antwoord te geven", alsof je gewoon vanuit basale emotie reageert.

Ik poog te omschrijven dat met de bekering ons christenworden niet af is. We moeten de zonden stap voor stap door Christus overwinnen. Wat je omschrijft is waar Martin Brand over zingt in het lied "Koning ik". De strijd tegen de oude natuur. Daar stem ik volledig mee in.

lied: Koning ik

 

Citaat

Lees alsjeblieft wat ik geschreven heb nog eens zin voor zin door, zonder het idee in je achterhoofd dat je het móet weerleggen.

 

Ik weerleg het ook niet. Ik heb het gevoel dat we langs elkaar heen praten. Ergens missen we het contact.

Citaat

Gewoon, simpel jezelf na iedere zin de vraag stellen: klopt dit, staat dit zo in de bijbel?

Ja, maar er staat meer.

Citaat

Staat er in de bijbel dat Petrus vol van de heilige geest was tijdens de pinksterdag? Staat er in de bijbel dat hij zei: Laat je dopen tot vergeving van de zonden? Staat er in de bijbel dat Paulus spreekt over een oude en nieuwe mens? Als dat er allemaal staat, is er geen noodzaak om totaal haaks op wat ik schrijf te zeggen "ja, maar ik zie het zo...". 

Ik leg uit dat een christen na zijn bekering niet plots volmaakt is, maar geestelijk een groei door maakt. Ook zeg ik op al jouw vragen: "ja."

Citaat

Mijn enige vraag is: als christenen in een drieeenheid geloven als g'd, waarom dan de logische conclusie van Paulus van "twee mensen in één persoon" verworpen wordt. 

 

Ik verwerp het niet. Ik wist al dat dit waar is.

Citaat

Voor mij is dit een fundamenteel gegeven. Joden bidden iedere dag of de goede neiging mag overheersen. Want wij erkennen (en geven daar blijk van) dat er een kwade neiging bestaat. En beiden: de neiging tot het goede en de neiging tot het kwade, komen in elk mens samen.

Klopt.

Citaat

En wij bidden daar iedere dag voor, net zoals Jesjoea het zei in zijn gebed dat hij aan zijn volgelingen leerde: "verlos ons van het kwade". Hij zegt niet: verlos ons van invloeden van buitenaf. Lees alsjeblieft het gebed een paar keer door. Nergens vind je een aanwijzing dat 'het kwaad' van buitenaf komt. En dat stemt overeen met de woorden van Jesaja, die uit naam van de Eeuwige zegt: ik maak het licht én het duister (hoofdstuk 45), vrede én onheil. En dát is nu juist wat de strijd in onszelf veroorzaakt. Het kwade komt namelijk samen met het goede van binnenuit. 

Dat ben ik met je eens. 

Citaat

Het valt mij op dat christenen altijd het idee hebben dat ze 'het kwaad' van buitenaf moeten bestrijden: winkels mogen niet open op zondag, mensen mogen niet scheiden, abortus is een issue, schelden doe je niet... En dat zijn allemaal uiterlijke kenmerken.

Ja, het is ook onze missionaire plicht het evangelie te brengen. Hierbij speelt dat we vanuit de bijbel weten dat er een antichrist in de wereld is. Aangezien onze maatschappij seculariseerd en steeds meer christelijke culturele gewoontes en regels lijken te verdwijnen, is dat voor veel christenen drijgend. Ik ben er zelf niet  bang voor. Het is de eindtijdweeën voor de wederkomst van Jezus. Dat is eigenlijk goed nieuws. Ik geloof ook dat de staatskerk steeds meer plaats maakt voor een echte kleine kudde van Jezus dat een opwekking in het klein doormaakt. 

Citaat

"Dit volk prijst mij met de lippen" is evengoed gericht aan christenen als aan joden.

Het staatskerk probleem.

Citaat

Mensen die op papier nog getrouwd zijn, maar in werkelijkheid in verschillende kamers slapen, leven gescheiden. En zo zijn er legio voorbeelden van geboden die christenen letterlijk nemen, maar vervolgens met hart en ziel vertreden worden.

Dat ben ik compleet met je eens! Amen!

Citaat

En ondanks alles maar met het vingertje wijzen: "je mag niet..., je mag niet..., je mag niet..." Maar niemand komt tot de conclusie die Paulus trok: "Uiteraard, u veroordeelt dit allemaal, maar u doet dit zelf ook!"  (eerste regel, volgende hoofdstuk). En natuurlijk lezen we deze zin, en denken bij onszelf 'ja, inderdaad, wij zijn ook niet perfect', om direct daarna verder te lezen en te zien dat vooral anderen de fout ingaan. Anderen zijn altijd 'slechter'. Staat dan niemand stil bij de constatering van Paulus "u doet dit zelf ook"? 

Nee, want dat betrof immers de joden. Ze herkennen zichzelf er helaas niet in.

Citaat

Voor joden is dit een feit: goed en kwaad komen samen in ieder mens. Dopen doe je zelf. Nergens in de bijbel vind je dat Pietje zijn buurvrouw zó slecht vind, dat hij haar laat dopen. Nee! Pietje zelf laat zichzelf dopen. Pietje is slecht, beseft dat en laat zich dopen. Het maakt geen snars uit of de winkels open zijn op zondag, het maakt geen biet uit of je broer en zijn vrouw gaan scheiden. Het draait allemaal om jou! Jij laat je dopen. Jij wil je leven beteren, jij wil het koninkrijk van de hemel zichtbaarheid geven op aarde. Dat doe je niet door anderen jouw wetten op te leggen. Dat doe je door een voorbeeld te zijn. Dat doe je niet door anderen dingen te verbieden: jij mag niet schelden, jij mag niet winkelen op zondag, jij mag niet scheiden, jij mag niet.... blablabla. Nee!

In de praktijk doe ik dat ook niet. Een ander heeft vrijheid te beslissen naar eigen goedvinden wat die doet. Het is tussen hem en God. Ik snap jouw punt.

Citaat

Dat doe je door te doen wat Jesjoea zei: volg mij. En als je hem volgt, kijk je naar jezelf. En dan ben je een voorbeeld doordat je zelf niet scheld. Je veroordeeld jezelf dan. De dingen die je zelf doet, zijn even erg of soms erger dan de dingen die je anderen ziet doen. De hele Tora gaat over jezelf. De leefregels die opgelegd worden, zijn individueel. Ze leren je om de neiging tot het kwade uit te sluiten, en het goede te doen. Deze leefregels leren ons dat het kwaad niet van buitenaf komt. De Tora leert ons dat 'de ander' niet de vijand is. De strijd tussen goed en kwaad is de strijd in onszelf. 

Ja, dat klopt wel.

26 november 2018 bewerkt door Gaitema

[Hermanos 26]

9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Zo is dat. Maar wat dan met de opmerking:

Toen kwam Petrus tot Hem, en zeide: Heere! hoe menigmaal zal mijn broeder tegen mij zondigen, en ik hem vergeven! Tot zevenmaal? Jezus zeide tot hem: Ik zeg u, niet tot zevenmaal, maar tot zeventigmaal zeven maal. (Mat.18:21-22)

Zeventigmaal zeven maal? Ja, dat is het soort christelijke naastenliefde waar ik nog naar toe groeien moet. Zoveel geduld en vergevingsgezindheid heb ik nog niet.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Hermanos:

Zeventigmaal zeven maal? Ja, dat is het soort christelijke naastenliefde waar ik nog naar toe groeien moet. Zoveel geduld en vergevingsgezindheid heb ik nog niet.

Idem hier. Maar ik kan me toch niet voorstellen dat iemand 7x70 keer zijn kind misbruikt en er steeds vergeving voor krijgt omdat deze aangeeft er echt spijt van te hebben.

[Hermanos 26]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Idem hier. Maar ik kan me toch niet voorstellen dat iemand 7x70 keer zijn kind misbruikt en er steeds vergeving voor krijgt omdat deze aangeeft er echt spijt van te hebben.

Nee inderdaad. Ik ga ervan uit dat Jezus wil dat we in staat zijn te genieten van onze overeenkomsten in aanbidding en daarom bereidt zijn onze verschillen te negeren. Verschillen die ons uit elkaar zouden drijven als we niet door het geloof verbonden waren.

Gezien het getal zeventig maal zeven zal het wel niet gaan over misbruik maar over vervelende karaktertrekken, waar we ons aan storen. Misschien gaat mijn interpretatie hier te ver?

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Hermanos:

Nee inderdaad. Ik ga ervan uit dat Jezus wil dat we in staat zijn te genieten van onze overeenkomsten in aanbidding en daarom bereidt zijn onze verschillen te negeren. Verschillen die ons uit elkaar zouden drijven als we niet door het geloof verbonden waren.

Tja, maar wat is essentieel? In essentie eenheid gaat wat mij betreft heel ver en omvat heel veel. Eenheid mag nooit ten koste gaan van waarheid i.m.o.

12 minuten geleden zei Hermanos:

Gezien het getal zeventig maal zeven zal het wel niet gaan over misbruik maar over vervelende karaktertrekken, waar we ons aan storen. Misschien gaat mijn interpretatie hier te ver?

Wel, wie ben ik om iemands woorden: "ik heb berouw" in twijfel te trekken? Bij een verslaafde bijvoorbeeld kan dit geduld echt noodzaak zijn. Ik spreek uit ervaring. Echter wat als de verslaving (sex, al dan niet met je eigen kind) een ander beschadigd?

26 november 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Hermanos 26]

1 minuut geleden zei thom:

Het is een verwijzing naar de chakra's, met elk hun 10 uitlopers. Elke energiebaan zal uiteindelijk niet meer beïnvloedbaar zijn door de daden van anderen, oftewel vanuit het natuurlijke.

Na het totaal kunnen vergeven, zal de werking van binnenuit gaan naar buiten, vanuit de Vrede en het Leven. In plaats van dat hetgeen 'van buitenaf' jouw gedrag of reactie bepaalt waardoor er 'vanuit het vlees op het vlees' gereageerd wordt. 

 

Dag Thom, ik was nog aan het nadenken over het bericht van Kaasjeskruid over eenheid en waarheid. En het voorbeeld dat iemand mijn dochter misbruiken zou, bij herhaling. Ik denk dat ik 'm graag met vier paarden uit elkaar zou trekken, nadat ik hem zijn eigen ballen heb laten opeten. Of kan deze opmerking niet op dit forum?

Jezus benadrukt grenzeloze vergevingsgezindheid. Want Hij heeft ons ook vergeven. In het Onze Vader bidden we: vergeef ons, zoals we anderen vergeven. Dit is een zin met enorme impact, waar je goed over moet nadenken alvorens je hem in je gebed gebruikt, of Amen zegt. 

[Hermanos 26]

1 minuut geleden zei thom:

hmm..het lijkt net of Jezus 70x7 zegt.

Jazeker, dat zegt hij! Maar zou Hij willen dat we turven? Of gebruikt Hij een getal dat grenzeloos inhoudt? Maar goed, dat is een interpretatie.

[Kaasjeskruid 994]

24 minuten geleden zei Hermanos:

Jazeker, dat zegt hij! Maar zou Hij willen dat we turven? Of gebruikt Hij een getal dat grenzeloos inhoudt? Maar goed, dat is een interpretatie.

Een hele juiste interpretatie wat mij betreft. Zeventig maal zeven staat voor : altijd.

Lukas stelt het scherper:

En indien hij zevenmaal daags tegen u zondigt, en zevenmaal daags tot u wederkeert, zeggende: Het is mij leed; zo zult gij het hem vergeven.

26 november 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Gaitema 438]

1 uur geleden zei thom:

Even kijken; 70x7=490

Ja..grenzeloos.

Als je met zo'n snelheid over de weg gaat, dan overtreed je alle grenzen! 

[Gaitema 438]

55 minuten geleden zei thom:

Het is zo grenzeloos, dat elke chakra blijkbaar 6 kleinere heeft, dus totaal 49.

Zit ik er even naast. 

Maar ja, net onder de 50, dus dat mag.

En misschien is de som anders; de 7 met 0 zien als voldaan, en dat bij elke chakra maakt 7 keer 70; alle energiekanalen omgedraaid waardoor totale inzicht/beheersing/vergeving over de wereld van de materie/vlees/yin-yang.

Overzichtelijk in plaats van grenzeloos. 

Euh.. geen verstand van ?

[Hermanos 26]

Op 25-11-2018 om 15:29 zei Gaitema:

Ik vind christenen op dit punt doorgaans zo naïef. Alsof God blij is met de doop als ritueel. Ja besprenkelen is dan toch niet geldig en onderdompelen dus wel! Totaal voorbijgaand aan wat God door de doop ons wilde zeggen! ? En zo sprak ik eens een christen aan de lijn die honderd procent er van overtuigd was, dat als je toch niet helemaal kopje onder zou gaan, God de Heilige Geest niet zou schenken. Ik heb het eens een dominee van ons voorgelegd en hij reageerde direct met: "is God soms afhankelijk van een plens water?"

 

Nou ik zal nooit vergeten dat ik uitgenodigd werd om foto's te maken van een volwassendoop in de vol evangelische gemeente te Nijverdal. De dame in kwestie die zich liet dopen zat bij ons op de tienerclub van de YFC, waar ik leiding aan gaf. Als haar leider mocht ik die foto's maken. Zij had mij daarvoor uitgenodigd. Een paar jaar later kreeg ze een atheïstische vriendje, verliet de gemeente en ging samen wonen.  ? Nou, wat een uitwerking heeft zo'n doop gehad, net zo veel als het doen van geloofsbelijdenis van randkerkelijken in de Gereformeerde Kerk, waar ik zat. 

Haar vader stapte trouwens na de dood van haar moeder met de latere nieuwe vrouw over naar de PKN. Zij doet tot op heden er overigens niks meer aan. Alhoewel ze nog wel gelooft hoor, maar ze vind het allemaal zo saai. ?

 

 

Dit gedeelte bedoel ik dus.

Ik had er vandaag met mijn vrouw over. Ze was het met me eens dat de wedergeboorte een proces is. Je wordt steeds meer een kind van God en steeds meer uit God geboren, totdat de angel van de dood en de zonde uit je helemaal verdwenen is. Dan pas ben je echt wedergeboren en een kind van God. 

Ik lees net dat gedeelte waar je vrouw zegt dat wedergeboorte een proces is. Kun je er ook achter komen wanneer dat proces voltooid is, en je een kind van God bent?

[pyro 22]

1 uur geleden zei Gaitema:

Als je met zo'n snelheid over de weg gaat, dan overtreed je alle grenzen! 

Met de trein gaat het beter. Bij Shanghai rijdt een passagierstrein, de Transrapid SMT, die 431 km per uur kan, voor commercieel gebruik. Het ding kan echter boven de 500 km per uur in principe. In Japan zijn ze bezig met een trein die 581 km per uur kan halen, maar die is nog niet commercieel in gebruik.

[Gaitema 438]

1 uur geleden zei pyro:

Met de trein gaat het beter. Bij Shanghai rijdt een passagierstrein, de Transrapid SMT, die 431 km per uur kan, voor commercieel gebruik. Het ding kan echter boven de 500 km per uur in principe. In Japan zijn ze bezig met een trein die 581 km per uur kan halen, maar die is nog niet commercieel in gebruik.

Wauw! Daarbij kunnen ze beter geen bochten in de rails maken ?

1 uur geleden zei thom:

Het vervolg van de Rom. 8 tekst vind ik een verklaring hiervoor, dat werkelijke vergeving voortkomt door de verandering van het lichaam;

8 En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.

9 Doch gijlieden zijt niet in het vlees, maar in den Geest, zo anders de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe.

10 En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood om der zonden wil; maar de geest is leven om der gerechtigheid wil.

11 En indien de Geest Desgenen, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.

12 Zo dan, broeders, wij zijn schuldenaars niet aan het vlees, om naar het vlees te leven.

13 Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven.

 

Ja dat klopt ja. Hier zie je weer trouwens dat je moet sterven aan jezelf, en Jezus Christus je alles moet worden, die je nieuwe leven wordt.

In de kerk hoorde ik zondag dat we voor Jezus leven en dat sterven winst is, volgens Paulus. Winst, omdat we dan door de deur van het sterven naar Jezus toe gaan.

1 uur geleden zei Hermanos:

Ik lees net dat gedeelte waar je vrouw zegt dat wedergeboorte een proces is. Kun je er ook achter komen wanneer dat proces voltooid is, en je een kind van God bent?

Correctie, ik zei dat tegen mijn vrouw en zij was het met mij eens. De voltooiing is zoals ik het zie het moment dat alles en iedereen aan Jezus onderworpen is en Jezus zich onderwerpt aan Zijn Vader. Dan zal God alles in allen zijn. Dan zal de dood verslagen zijn en kunnen we voluit Gods kinderen zijn.

1 Korintiers 15

26 november 2018 bewerkt door Gaitema

[Gaitema 438]

7 uur geleden zei Hermanos:

Dag Thom, ik was nog aan het nadenken over het bericht van Kaasjeskruid over eenheid en waarheid. En het voorbeeld dat iemand mijn dochter misbruiken zou, bij herhaling. Ik denk dat ik 'm graag met vier paarden uit elkaar zou trekken, nadat ik hem zijn eigen ballen heb laten opeten. Of kan deze opmerking niet op dit forum?

Jezus benadrukt grenzeloze vergevingsgezindheid. Want Hij heeft ons ook vergeven. In het Onze Vader bidden we: vergeef ons, zoals we anderen vergeven. Dit is een zin met enorme impact, waar je goed over moet nadenken alvorens je hem in je gebed gebruikt, of Amen zegt. 

Los daarvan. Iemand vermoorden is een drift die ik me kan voorstellen, maar iemand dan ook laten creperen in de hel gun je toch niemand.

[Hermanos 26]

6 uur geleden zei Gaitema:

Los daarvan. Iemand vermoorden is een drift die ik me kan voorstellen, maar iemand dan ook laten creperen in de hel gun je toch niemand.

Daarom geloof ik ook niet in eeuwig creperen. Als je Gods koninkrijk afwijst, gaat gewoon de stekker eruit, klaar! God gaat verder met diegenen die hebben aangegeven Hem te willen volgen.

[Kaasjeskruid 994]

Op 24-11-2018 om 21:47 zei Hermanos:

Jezus leefde nog, Zijn losprijs was nog niet volbracht. Dus een doop om hier "voordeel" van te hebben was niet eens mogelijk voor de misdadiger. Daarvoor moest Jezus eerst sterven. 

Hoe zou men dan de doop door Johannes de doper moeten beschouwen? Deze gaat immers de zaligmaking vooraf.

Johannes was dopende in de woestijn, en predikende den doop der bekering tot vergeving der zonden. (Mar.1:4)

Mensen die zich door hem lieten dopen waren dus in afwachting van vergeving der zonden en het ontvangen van zaligheid. Was dit een doop die alleen joden aanging? Is dit een doop die symbool staat voor iets wat nog moet gaan gebeuren en kan deze wel staan voor de dood, begrafenis en opstanding van Jezus?

[Robert Frans 1.537]

Op 25-11-2018 om 15:04 zei Levi:

Tja, mooie theorie. Maar geen enkele bijbeltekst.

Tja, katholiek hè?

Serieus weer:

Adam en Eva eten illegaal van de boom van kennis van goed en kwaad, ontdekken dat ze naakt zijn en schamen zich ervoor. Ze verbergen zich voor God en later worden ze het paradijs uitgejaagd. Het paradijs wordt afgesloten en niemand komt er ooit meer in. Elk mens wordt voortaan buiten het paradijs geboren, buiten de directe aanwezigheid van God.

Noach wordt door het water heen gered van de zondvloed. Daarna sluit God een verbond met hem, maar ook hier is de afstand tussen mens en schepping groter geworden: bloed zal voor bloed vloeien, maar de mens mag wel vlees eten.

Ook de Israëlieten worden uiteindelijk door het water van de Rietzee heen gered van de slavernij. Maar als God in de woestijn direct tot het volk de tien woorden spreekt, wordt het volk bang en vraagt Mozes te bemiddelen. Na het gouden kalf wil God zelfs niet meer met het volk meetrekken, maar door bemiddeling van Mozes verandert Hij van gedachten en trekt met hen mee.
Maar de afstand is ook hier definitief groter geworden, want uiteindelijk mogen alleen de priesters en Levieten de tabernakel in en bij elke opstand vallen er weer doden.

In het beloofde land wil het volk een koning en wijzen zo God af, volgens God zelf. Ook mag uiteindelijk in slechts één tempel geofferd worden, in plaats van op de offerhoogten die overal gebouwd waren.
Onder koning David en Salomo bloeit het land op, maar algauw valt het weer in zonde, wat uiteindelijk culmineert in de Babylonische ballingschap. Het volk begint haar verhalen op te tekenen, ver weg van de tempel en het land, en beseft zich des te meer de afstand tussen haar en God, maar ook de liefdevolle genade van God, die zich over haar blijft ontfermen en haar uiteindelijk uit de ballingschap bevrijdt.

In het OT zie je zo al constant het patroon van nabijheid-afstand tussen God en mens. Zie je de mens die God wil dienen, maar daar niet in slaagt en zich verbergt voor God. Met offers, strenge wetten en grootse dreigingen bij misstappen wordt God op een onbereikbare afstand geplaatst, maar ervaren ze toch ook zijn nabijheid in de tempel, in het gebed.
Jesaja spreekt op een gegeven moment zelfs over de Messias als zowel een grote koning als een lijdende dienaar. Hier breekt dus al iets door van Gods plan: die ligt niet in machtige politiek, in grootse oorlogen; zijn koningschap is niet van deze wereld. Het ligt in barmhartigheid, verzoening en een bijzondere vriendschap waarin God en mens elkaar vinden in lijden, dood, én verrijzenis.

In de kerkgeschiedenis zie je deze constante beweging van afstand-nabijheid ook terug, inclusief de oorlogen en verschrikkingen die daar onlosmakelijk mee verbonden zijn, maar natuurlijk ook de prachtige, mooie dingen die mensen kunnen doen als zij met God samenwerken.
Maar ook binnen het christendom hebben veel christenen moeite met Christus God als de lijdende, angstige, kwetsbare Dienaar, die zich vrijwillig in de handen van de mensen legt. Christus is immers Overwinnaar, Triomfator, de Almachtige God die de wereld zal oordelen op spectaculaire wijze.
Dat is allemaal natuurlijk zo, maar het fundament ligt niet dáár. Het fundament ligt in het naakte, het kwetsbare, waar de mens zich in beginsel nu juist voor schaamt. Dát zal verrijzen, dát zal verheerlijkt worden in zachtmoedigheid, nederigheid en schoonheid.
Paulus werkt in zijn brief aan de Romeinen dit gegeven nog verder uit: hij wil het goede doen, maar doet het kwade, en heeft Gods barmhartigheid en genade nodig om vergeving te vinden en stand te houden. Met name in hoofdstuk 7 kom je dit zo tegen.

Dat van nature God willen dienen, maar daar stelselmatig niet in slagen en zo de afstand tussen God en mens noemen wij dus erfzonde. Natuurlijk is dat slechts een begrip om dit alles samen te vatten; de oosters-orthodoxen gebruiken het begrip niet. Maar ook zij geloven in Christus' Offer als verzoening tussen God en mens.
Het wezen van het Offer mag een mysterie zijn, de uitwerking ervan zien we door de eeuwen steeds terug, in verschillende culturen en verhalen en vooral ook in ons eigen hart.
Een uitwerking die dus verder gaat dan alleen wel of niet kwaad doen. Het is een staat van zijn, waarin de mens niet aan zichzelf wil sterven om zich aan God over te geven, waarin de mens sterk en machtig wil zijn, maar waarin God zich openbaart als een Kindje in een kribbe en als een Man aan een kruis. Natuurlijk ook als grote, machtige God, zoals we afgelopen zondag hebben gevierd met Christus Koning, maar het begint heel nabij, heel menselijk.
De mens wil niet aan zichzelf sterven, maar in het doopsel is dat precies wat zij doet. En in het leven erna ontdekt de christen wat het inhoudt om in de praktijk in Christus te leven en ook dan te erkennen dat hijzelf zwak en zondig blijft in de strijd tegen het kwaad, maar God liefdevol en barmhartig.

Het is heel mogelijk en ook waarschijnlijk dat jij de aangehaalde bijbelgedeelten heel anders zult interpreteren, maar dit is zoals wij vanuit Christus het verhaal van God en de mens verstaan en ook in vele culturen, verhalen en andere levensbeschouwingen terug zien keren.

[Hermanos 26]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Hoe zou men dan de doop door Johannes de doper moeten beschouwen? Deze gaat immers de zaligmaking vooraf.

Johannes was dopende in de woestijn, en predikende den doop der bekering tot vergeving der zonden. (Mar.1:4)

Mensen die zich door hem lieten dopen waren dus in afwachting van vergeving der zonden en het ontvangen van zaligheid. Was dit een doop die alleen joden aanging? Is dit een doop die symbool staat voor iets wat nog moet gaan gebeuren en kan deze wel staan voor de dood, begrafenis en opstanding van Jezus?

Moeilijk! Ik heb daar ook over zitten nadenken. Ik heb wel een mening, maar die kan zomaar veranderen, als iemand mij overtuigend corrigeert. Volgens mij was de doop door Johannes een verlengstuk van de reinigingsvoorschriften uit Leviticus. Deze doop kon je dus gerust herhalen. Daarom wilde hij Jezus ook niet dopen, Jezus behoefde geen reiniging. Maar Jezus stond erop: "to fullfill all righteousness". Ik ben er nog niet achter wat Hij precies bedoelde met deze toevoeging. Feit is wel dat meteen na Zijn doop, God vanuit de Hemel riep: "This is My Son, in whom I am well pleased!" God zei dit NA de doop, niet ervoor. Voor Jezus markeerde de doop het moment waarop Hij Zijn oude leven van zich afwaste, en uit het water omhoog kwam als Koning en Priester. Dus een wedergeboorte, en een acceptatie van Zijn taak op aarde. Deze doop lijkt veel meer op de doop die van ons verwacht wordt. Jezus geeft het voorbeeld.

Je vraagt of de doop alleen joden aanging? Vind ik ook een moeilijke. Heidenen werden toegelaten tot het verbond, nadat de joden Jezus hadden afgewezen. Dit was zo'n belangrijke gebeurtenis dat Cornelius en de zijnen eerst Geest ontvingen, vóórdat ze gedoopt werden. 

Ik ben er nog niet helemaal uit. Ik trek alvast mijn kogelvrij vest aan, want het geschiet zal wel zo beginnen.

27 november 2018 bewerkt door Hermanos

[Gaitema 438]

1 uur geleden zei Hermanos:

Daarom geloof ik ook niet in eeuwig creperen. Als je Gods koninkrijk afwijst, gaat gewoon de stekker eruit, klaar! God gaat verder met diegenen die hebben aangegeven Hem te willen volgen.

Deze visie is voor mij weer nieuw. 

2 uur geleden zei thom:

''Hij moet groeien en ik kleiner worden'' is zo'n uitspraak over dat innerlijk proces.

Christus openbaart Zich, en zal zich dan uiten doorheen die mens, door Geest. Dus ipv naar Jezus toe, zal Hij zich tonen door de mens die met het hart gelooft en Hem met de mond belijdt.

Joh. 17;23 Ik in hen, en Gij in Mij; opdat zij volmaakt zijn in een, en opdat de wereld bekenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt.

 

Na de dood geloof ik dat de gelovigen Jezus zullen ontmoeten en een geweldig leven hebben.

27 november 2018 bewerkt door Gaitema

[Kaasjeskruid 994]

26 minuten geleden zei Hermanos:

Moeilijk! Ik heb daar ook over zitten nadenken. Ik heb wel een mening, maar die kan zomaar veranderen, als iemand mij overtuigend corrigeert. Volgens mij was de doop door Johannes een verlengstuk van de reinigingsvoorschriften uit Leviticus. Deze doop kon je dus gerust herhalen. Daarom wilde hij Jezus ook niet dopen, Jezus behoefde geen reiniging. Maar Jezus stond erop: "to fullfill all righteousness". Ik ben er nog niet achter wat Hij precies bedoelde met deze toevoeging. Feit is wel dat meteen na Zijn doop, God vanuit de Hemel riep: "This is My Son, in whom I am well pleased!" God zei dit NA de doop, niet ervoor. Voor Jezus markeerde de doop het moment waarop Hij Zijn oude leven van zich afwaste, en uit het water omhoog kwam als Koning en Priester. Dus een wedergeboorte, en een acceptatie van Zijn taak op aarde. Deze doop lijkt veel meer op de doop die van ons verwacht wordt. Jezus geeft het voorbeeld.

Ik zal dat tere velletje van jou eens stevig onder handen nemen en er een olifantenhuid van maken. Volgens mij was de doop van Johannes de doper een doop die mensen ondergingen omdat ze schuld bekenden tegenover God. Een doop met als doel boetvaardigheid ipv definitieve verlossing die nog komen moest. Daarom liet Jezus Zich ook dopen bij Johannes: Hij vernederde Zich door gelijk te worden aan ons en de schuld die wij hebben tegenover God op Zich te nemen en boetvaardig te staan tegenover God. Terwijl Hij niets fout heeft gedaan! Deze boetvaardigheid moet gebeuren, want ze wordt geëist door God. Daarom de opmerking van Jezus, die dus eigenlijk de verklaring is;

Laat nu af; want aldus betaamt ons alle gerechtigheid te vervullen.

Het is de gerechtigheid van God die deze boetvaardigheid eist. Niet alleen van Jezus, maar van ons allen.

 

27 november 2018 bewerkt door Kaasjeskruid