De ondertekenaars van het Manifest van Nashville moeten zwaar gestraft worden

[Levi 145]

5 minuten geleden zei Willempie:

De zonden van Sodom worden wel opgenoemd in Ezechiël 16 vers 49.

Je hebt gelijk! Ze worden echter niet beschreven in de geschiedverhalende tekst in Beresjiet/Genesis.

Maar thanks voor je oplettendheid. Nu weten we zeker dat het niet om diefstal ging. 

[sjako 643]

1 uur geleden zei Levi:

Bij de tekst van Avraham staat er: De Eeuwige verscheen opnieuw

God spreekt altijd via boodschappers (engelen). God is zo groots en almachtig dat je het niet zou kunnen verdragen Hem te zien. 

[Levi 145]

Op 4 May 2019 om 15:22 zei sjako:

Hoi Levi, ik heb het document gevonden.

Hieronder een rijtje met teksten die gaan over homoseksualiteit.

Genesis 19 vers 1-19 - Verkrachting

Leviticus 18 vers 22 - Tempelprostitutie

Leviticus 20 vers 13 – Veroordeling homoseksualiteit

Rechters 19 vers 22-26 - Verkrachting

Romeinen 1 vers 18-32 - Veroordeling homoseksualiteit

1 Korinthiërs 6:9-10 – Veroordeling homoseksualiteit

...

Zo, de eerste konden we wegstrepen. 

De 2e, Wajikra/Leviticus 18.

De NBV vertaald het als "Je mag niet het bed delen met een man, zoals met een vrouw". Letterlijk staat er ´ve-etzachar lo tiesjkav misjkevee iesja´. ve= en / etzachar= mannelijk, mensheid, herinneren, bovenbrengen, opnoemen, memoreren / lo= nee, niet / tieskav (ww)= liggen, nederliggen, rusten, (achterover)leunen / misjkevee (ww)= zoals liggen met, zoals nederliggen met, (enz.) / iesja= mannin, vrouw, echtgenote. 

Wat vreemd is aan de tekst is dat het woord man er niet in voorkomt, dan behalve in de vorm van ´mannelijk´. Dus de vertaling "dat je niet met een man..." is al fout. In het geval dat we van alle woorden de meest gebruikte Nederlandse vertaling achter elkaar zetten, staat er: Mannelijk nee liggen zoals liggen met vrouw. Dat dit door de vertalers in een sexuele context geplaatst wordt, komt waarschijnlijk omdat de teksten eromheen daar over gaan. Zo staat er even daarvoor al dat je geen sexuele omgang mag hebben met de vrouw van een ander. Deze tekst zou als je ´iesja´ als echtgenote vertaald dát gebod kunnen benadrukken: als mannelijke bevolking mag je niet liggen met een getrouwde vrouw, een echtgenote. 

Hoe je het went of keert: door het ontbreken van het letterlijke woord "man", kun je eenvoudigweg niet tot de vertaling komen dat je als man niet dit of dat mag. En in de tekst wordt ook al niet gerept over sex, die context wordt er door de vertaler aan toegevoegd. En dat is vreemd, want in de tekst daarvoor die wél over sex gaat (20), staat letterlijk het "vleselijk liggen", ´sjebavtecha (dat je ligt) le-zara (naar het vlees)´. Waarom zou de schrijver bij andere geboden wel vermelden dat het om sex gaat, dus om het "liggen naar het vlees", en het in deze tekst weglaten? En waarom gebruikt de schrijver een rare combinatie? Waarom gebruikt hij niet ´mannelijk´ en ´vrouwelijk´, zoals bijvoorbeeld eerder in Beresjiet/Genesis een voorkomende woordcombinatie is? Of waarom gebruikt de schrijver niet ´man´ en ´vrouw´? Waarom juist deze vreemde combinatie? In het jodendom worden we dan altijd extra oplettend en gaan we ervan uit dat er met de tekst iets anders bedoeld wordt, dan er lijkt te staan. 

Inhoudelijk heb ik over deze tekst die niet letterlijk rept over sex en het woord "man" niet gebruikt, het volgende op te merken. Het hoofdstuk begint met de opdracht om radicaal anders te gaan leven dan men tot nu toe gewend was. Doe niet zoals je bij de Egyptenaren hebt gezien en ook niet zoals de Kenaanieten, in wiens land je gaat wonen. En vervolgens worden er allerlei regels gegeven voor dingen die hun voorouders wél deden: geen gemeenschap met je ouders (de dochters van Lot met hun vader), geen gemeenschap met je zus (Awraham en Sara), geen sex een vrouw van je vader (Ruben en Bilha), geen huwelijk met de zus van je vrouw (Ja´akov en Rachel en Lea), geen sex met je schoondochter (Jehoeda en Tamar). En dan opent deze tekst met: ve-etzachar. En dat wordt door vertalers weergegeven als man, in plaats van mannelijk wat een van de letterlijke betekenissen is, máár in de spreektaal is dé gebruikte betekenis vrijwel altijd die van herinneren. En dan ineens krijgt de tekst een andere inhoud, vooral omdat de connotatie van het woord liggen die is van dwang. Als je de tekst op die wijze vertaald krijg je dus eerst de opsomming wanneer je geen sex met vrouwen mag hebben, waarna onze tekst daaraan toevoegt: herinner je dat je geen dwang mag gebruiken als je met een vrouw/echtgenote ligt. Waarom moet je dat herinneren? Omdat er juist een heel hoofdstuk aan voorbeelden is gegeven waarin het allemaal fout ging. 

Al met al is er genoeg grond voor discussie, maar tot een vertaling zoals de NBV die geeft kun je niet komen dan tenzij je interpretatie toepast. Helaas verheffen anderen die interpretatie tot onfeilbaar woord van de Eeuwige en hangen ze daar de conclusie aan dat deze tekst iets over homoseksualiteit zou zeggen. En dat is niet waar: het woord man komt er niet letterlijk in voor, het woord voor "naar het vlees" (liggen) komt er ook niet in voor en er staat al zeker niet wie er wel of niet op wie verliefd mag worden. 

Dus @sjako met jouw goedkeuring zou ik ook deze tekst graag van het lijstje af willen strepen.

 

1 uur geleden zei sjako:

God spreekt altijd via boodschappers (engelen). God is zo groots en almachtig dat je het niet zou kunnen verdragen Hem te zien. 

Devariem/Deuteronomium 34:19 ´paniem el-paniem´. Letterlijk staat er dat zij van ´gezicht tot gezicht´ spraken.  

6 mei 2019 bewerkt door Levi

[nikie90 60]

3 uur geleden zei Levi:

Als je als samenleving zegt dat stelen fout, dan valt stelen onder (jouw woordkeuze) immoreel gedrag. Toch zegt de tekst niet dat de Eeuwige deze steden om wil keren omdat het allemaal dieven zijn. Feit is dat de tekst alleen maar zegt dat de Eeuwige deze steden wil omkeren "vanwege de zonden". Wát die zonden zijn wordt niet toegelicht. En daarom kun je niet stellen dat het om homoseksualiteit ging. Net zoals je niet kunt stellen dat het om diefstal ging. 

Er is voor diefstal geen aanwijzing, voor homoseksualiteit wel. De inwoners vragen intiem te zijn met de mannen, Lot vraagt de mannen niet te doen wat kwaad is en biedt zijn dochters aan voor de inwoners om intiem mee te zijn. Maar oké, je kunt het van je lijstje krassen en ik ben verder benieuwd hoe je het lijstje af zult gaan om te bewijzen dat homoseksualiteit goed is en geen overtreding van de thora

Overigens als ik fout zit zal ik dat accepteren en homoseksualiteit vind ik verder niet een heel belangrijk topic, maar je argument is nou ook weer niet sterk genoeg om orthodoxie van de tafel te vegen om homoseksualiteit te accepteren 

6 mei 2019 bewerkt door nikie90

[Bastiaan73 704]

27 minuten geleden zei Levi:

2 uur geleden zei sjako:

God spreekt altijd via boodschappers (engelen). God is zo groots en almachtig dat je het niet zou kunnen verdragen Hem te zien. 

Devariem/Deuteronomium 34:19 ´paniem el-paniem´. Letterlijk staat er dat zij van ´gezicht tot gezicht´ spraken.  

Deuteronomium 34 gaat tot en met vers 12; je bedoelt vers 10 ?

Exodus 33:

11 En de Here sprak tot Mozes van aangezicht tot aangezicht, zoals iemand spreekt met zijn vriend
( ... )

Dit is overigens eerder aan bod gekomen in

 

6 mei 2019 bewerkt door Bastiaan73

[nikie90 60]

1 uur geleden zei Levi:

Zo, de eerste konden we wegstrepen. 

De 2e, Wajikra/Leviticus 18.

De NBV vertaald het als "Je mag niet het bed delen met een man, zoals met een vrouw". Letterlijk staat er ´ve-etzachar lo tiesjkav misjkevee iesja´. ve= en / etzachar= mannelijk, mensheid, herinneren, bovenbrengen, opnoemen, memoreren / lo= nee, niet / tieskav (ww)= liggen, nederliggen, rusten, (achterover)leunen / misjkevee (ww)= zoals liggen met, zoals nederliggen met, (enz.) / iesja= mannin, vrouw, echtgenote. 

 Wat vreemd is aan de tekst is dat het woord man er niet in voorkomt, dan behalve in de vorm van ´mannelijk´. Dus de vertaling "dat je niet met een man..." is al fout. In het geval dat we van alle woorden de meest gebruikte Nederlandse vertaling achter elkaar zetten, staat er: Mannelijk nee liggen zoals liggen met vrouw. Dat dit door de vertalers in een sexuele context geplaatst wordt, komt waarschijnlijk omdat de teksten eromheen daar over gaan. Zo staat er even daarvoor al dat je geen sexuele omgang mag hebben met de vrouw van een ander. Deze tekst zou als je ´iesja´ als echtgenote vertaald dát gebod kunnen benadrukken: als mannelijke bevolking mag je niet liggen met een getrouwde vrouw, een echtgenote. 

 Hoe je het went of keert: door het ontbreken van het letterlijke woord "man", kun je eenvoudigweg niet tot de vertaling komen dat je als man niet dit of dat mag. En in de tekst wordt ook al niet gerept over sex, die context wordt er door de vertaler aan toegevoegd. En dat is vreemd, want in de tekst daarvoor die wél over sex gaat (20), staat letterlijk het "vleselijk liggen", ´sjebavtecha (dat je ligt) le-zara (naar het vlees)´. Waarom zou de schrijver bij andere geboden wel vermelden dat het om sex gaat, dus om het "liggen naar het vlees", en het in deze tekst weglaten? En waarom gebruikt de schrijver een rare combinatie? Waarom gebruikt hij niet ´mannelijk´ en ´vrouwelijk´, zoals bijvoorbeeld eerder in Beresjiet/Genesis een voorkomende woordcombinatie is? Of waarom gebruikt de schrijver niet ´man´ en ´vrouw´? Waarom juist deze vreemde combinatie? In het jodendom worden we dan altijd extra oplettend en gaan we ervan uit dat er met de tekst iets anders bedoeld wordt, dan er lijkt te staan. 

 Inhoudelijk heb ik over deze tekst die niet letterlijk rept over sex en het woord "man" niet gebruikt, het volgende op te merken. Het hoofdstuk begint met de opdracht om radicaal anders te gaan leven dan men tot nu toe gewend was. Doe niet zoals je bij de Egyptenaren hebt gezien en ook niet zoals de Kenaanieten, in wiens land je gaat wonen. En vervolgens worden er allerlei regels gegeven voor dingen die hun voorouders wél deden: geen gemeenschap met je ouders (de dochters van Lot met hun vader), geen gemeenschap met je zus (Awraham en Sara), geen sex een vrouw van je vader (Ruben en Bilha), geen huwelijk met de zus van je vrouw (Ja´akov en Rachel en Lea), geen sex met je schoondochter (Jehoeda en Tamar). En dan opent deze tekst met: ve-etzachar. En dat wordt door vertalers weergegeven als man, in plaats van mannelijk wat een van de letterlijke betekenissen is, máár in de spreektaal is dé gebruikte betekenis vrijwel altijd die van herinneren. En dan ineens krijgt de tekst een andere inhoud, vooral omdat de connotatie van het woord liggen die is van dwang. Als je de tekst op die wijze vertaald krijg je dus eerst de opsomming wanneer je geen sex met vrouwen mag hebben, waarna onze tekst daaraan toevoegt: herinner je dat je geen dwang mag gebruiken als je met een vrouw/echtgenote ligt. Waarom moet je dat herinneren? Omdat er juist een heel hoofdstuk aan voorbeelden is gegeven waarin het allemaal fout ging. 

 Al met al is er genoeg grond voor discussie, maar tot een vertaling zoals de NBV die geeft kun je niet komen dan tenzij je interpretatie toepast. Helaas verheffen anderen die interpretatie tot onfeilbaar woord van de Eeuwige en hangen ze daar de conclusie aan dat deze tekst iets over homoseksualiteit zou zeggen. En dat is niet waar: het woord man komt er niet letterlijk in voor, het woord voor "naar het vlees" (liggen) komt er ook niet in voor en er staat al zeker niet wie er wel of niet op wie verliefd mag worden. 

 Dus @sjako met jouw goedkeuring zou ik ook deze tekst graag van het lijstje af willen strepen.

 

Devariem/Deuteronomium 34:19 ´paniem el-paniem´. Letterlijk staat er dat zij van ´gezicht tot gezicht´ spraken.  

Ik heb dit eerder gehoord. De rambam is het hier iig niet mee eens en ik wil best citeren. Het is op kabbalistische wijze het proberen te ontkrachten en hoe interessant kabbala ook is je moet het niet behandelen als primair. Lev18 is toch expliciet dat je niet met de man ligt zoals je met een vrouw ligt 

6 mei 2019 bewerkt door nikie90

[Levi 145]

12 minuten geleden zei nikie90:

Er is voor diefstal geen aanwijzing, voor homoseksualiteit wel. De inwoners vragen intiem te zijn met de mannen, Lot vraagt de mannen niet te doen wat kwaad is en biedt zijn dochters aan voor de inwoners om intiem mee te zijn. Maar oké, je kunt het van je lijstje krassen en ik ben verder benieuwd hoe je het lijstje af zult gaan om te bewijzen dat homoseksualiteit goed is en geen overtreding van de thora

Overigens als ik fout zit zal ik dat accepteren en homoseksualiteit vind ik verder niet een heel belangrijk topic, maar je argument is nou ook weer niet sterk genoeg om orthodoxie van de tafel te vegen om homoseksualiteit te accepteren 

Ik snap je punt: dat de inwoners willen dat hij ze aan hen uit- en overlevert. Maar dat is geen homoseksualiteit. 

Er zijn genoeg hetromannen die het heerlijk vinden als hun vriendin een dildo of iets anders in hun billetjes stopt. Maakt dat ze ineens homosexueel? Nee, in de verste verte niet. Hetro ben je omdat je als vrouw verliefd wordt op een man, of als man op vrouw. En homo ben je als je als vrouw verliefd wordt op een vrouw of als man op een man. Wat deze inwoners wilden doen is hun lusten botvieren op de gasten van Lot, ongeacht of zij van het mannelijke of vrouwelijke geslacht zijn. Als het er wel toe had gedaan of ze man of vrouw waren, had Lot zijn dochters niet aan hoeven bieden. Dát was dan totaal zinloos geweest.  

[nikie90 60]

1 minuut geleden zei Levi:

Ik snap je punt: dat de inwoners willen dat hij ze aan hen uit- en overlevert. Maar dat is geen homoseksualiteit. 

Er zijn genoeg hetromannen die het heerlijk vinden als hun vriendin een dildo of iets anders in hun billetjes stopt. Maakt dat ze ineens homosexueel? Nee, in de verste verte niet. Hetro ben je omdat je als vrouw verliefd wordt op een man, of als man op vrouw. En homo ben je als je als vrouw verliefd wordt op een vrouw of als man op een man. Wat deze inwoners wilden doen is hun lusten botvieren op de gasten van Lot, ongeacht of zij van het mannelijke of vrouwelijke geslacht zijn. Als het er wel toe had gedaan of ze man of vrouw waren, had Lot zijn dochters niet aan hoeven bieden. Dát was dan totaal zinloos geweest.  

Ja en dat is wat ik ook bedoelde. Als je inderdaad veel meer nadruk legt op het homoseksueel zijn snap ik de verwarring 

[Levi 145]

30 minuten geleden zei nikie90:

De rambam en alle voorgaande rabbijnen zijn het helaas niet met je eens.

Maar ik ben benieuwd hoe je het volgende van je lijstje zult krassen

Elke leugen is gepermitteerd voor de lgbt! 

Dat zijn echt heel goede inhoudelijke argumenten. Je hebt me volledig overtuigd. 

De rabbijnen die zich ´de laatsten´ noemden hebben (in ieder geval) in de orthodoxie gezorgd voor stilstand. Daar blijft men zich krampachtig (en in sommige aantoonbare gevallen onjuistheden) vasthouden aan de halacha (voor niet joden: de halacha is de joodse wet, de overlevering van de weg zoals joden die zouden moeten volgen) die door alle tijden heen altijd aan verandering onderhevig is geweest. Het joodse principe dat men altijd met één oog naar de tekst moet kijken en met het ander oog naar de maatschappij is daar afgezworen en leidt tot ouderwetse overtuigingen die niet de competitie aankunnen met de wetenschap van tegenwoordig. Waar die ellende toe leidt is duidelijk: chabadniks die een dode messiach volgen, Tszvi aanhangers die nergens welkom zijn en ultraorthodoxen in Israel die kleine meisjes in de bus belagen. 

Ik daag je uit om de Talmoed te onderzoeken en te zien hoe de ene rabbijn de schoonheid van de andere beschrijft en ook nog melding maakt dat hij het zo fijn vind om samen met de ander in bad te gaan. Dát is het enige wat "voorgaande" rabbijnen hierover op te merken hebben. Immers, als rabbijnen zouden vinden dat homoseksualiteit niet mag, dan zou dat wel in de Talmoed ter sprake komen, samen met welke "straf" erop zou staan of hoe er gehandeld dient te worden. Maar helaas pindakaas is daar niets van terug te vinden. 

Wanneer rabbijnen hetrosexuele relaties voorstaan, beroepen zij zich doorgaans op teksten waarin dingen staan als dat de mens "mannelijk en vrouwelijk" werd geschapen. En dat dit een eenheid vormt. Teksten als deze worden hier niet voor ge- of misbruikt. 

Noch in de Talmoed, noch in de bijbel vind je voorbeelden van mensen die ´uit de gemeenschap gestoten´ werden omdat ze homo zijn. 

En de rabbijnen die niet tot de orthodoxie behoren en het liberale en progressieve jodendom vertegenwoordigen doen recht aan het principe dat je altijd met een been in de maatschappij moet staan en laten paren van hetzelfde geslacht onder de choepe (voor de niet joden: een joodse bruiloft). 

6 mei 2019 bewerkt door Levi
Tekstueel

[nikie90 60]

2 minuten geleden zei Levi:

Dat zijn echt heel goede inhoudelijke argumenten. Je hebt me volledig overtuigd. 

De rabbijnen die zich ´de laatsten´ noemden hebben (in ieder geval) in de orthodoxie gezorgd voor stilstand. Daar blijft men zich krampachtig en in sommige aantoonbare gevallen vasthouden aan de halacha (voor niet joden: de halacha is de joodse wet, de overlevering van de weg zoals joden die zouden moeten volgen) die door alle tijden heen altijd aan verandering onderhevig is geweest. Het joodse principe dat men altijd met één oog naar de tekst moet kijken en met het ander oog naar de maatschappij is daar afgezworen en leidt tot ouderwetse overtuigingen die niet de competitie aankunnen met de wetenschap van tegenwoordig. Waar die ellende toe leidt is duidelijk: chabadniks die een dode messiach volgen, Tszvi aanhangers die nergens welkom zijn en ultraorthodoxen in Israel die kleine meisjes in de bus belagen. 

 Ik daag je uit om de Talmoed te onderzoeken en te zien hoe de ene rabbijn de schoonheid van de andere beschrijft en ook nog melding maakt dat hij het zo fijn vind om samen met de ander in bad te gaan. Dát is het enige wat "voorgaande" rabbijnen hierover op te merken hebben. Immers, als rabbijnen zouden vinden dat homoseksualiteit niet mag, dan zou dat wel in de Talmoed ter sprake komen, samen met welke "straf" erop zou staan of hoe er gehandeld dient te worden. Maar helaas pindakaas is daar niets van terug te vinden. 

Wanneer rabbijnen hetrosexuele relaties voorstaan, beroepen zij zich doorgaans op teksten waarin dingen staan als dat de mens "mannelijk en vrouwelijk" werd geschapen. En dat dit een eenheid vormt. Teksten als deze worden hier niet voor ge- of misbruikt. 

Noch in de Talmoed, noch in de bijbel vind je voorbeelden van mensen die ´uit de gemeenschap gestoten´ werden omdat ze homo zijn. 

En de rabbijnen die niet tot de orthodoxie behoren en het liberale en progressieve jodendom vertegenwoordigen doen recht aan het principe dat je altijd met een been in de maatschappij moet staan en laten paren van hetzelfde geslacht onder de choepe (voor de niet joden: een joodse bruiloft). 

Ik had het al vrij snel bewerkt

Kun je me dan Yev54b:9 en San82a:2 uitleggen?

Maar verder ben ik het niet met je oneens in deze. Ik ben alleen benieuwd hoe je deze dan leest of dat je er uit opmaakt homoseksualiteit toegestaan is, of is dat niet je uitgangspunt? Als dat niet je uitgangspunt is heb ik geen onenigheid 

Als je punt is dat een man die gemeenschap heeft met een man zoals met een vrouw, toegestaan is. Kan ik niet anders dan het beargumenteren 

[nikie90 60]

Ik zeg/vraag niets over verstoten of enige actie ondernemen, maar alleen of dat het in de Thora toegestaan is gemeenschap te hebben met hetzelfde geslacht?

[Levi 145]

1 uur geleden zei nikie90:

Ik had het al vrij snel bewerkt

Kun je me dan Yev54b:9 en San82a:2 uitleggen?

Maar verder ben ik het niet met je oneens in deze. Ik ben alleen benieuwd hoe je deze dan leest of dat je er uit opmaakt homoseksualiteit toegestaan is, of is dat niet je uitgangspunt? Als dat niet je uitgangspunt is heb ik geen onenigheid 

Als je punt is dat een man die gemeenschap heeft met een man zoals met een vrouw, toegestaan is. Kan ik niet anders dan het beargumenteren 

Dat zie ik niet anders dan twee passages uit discussies waarin eenzijdige argumenten worden aangedragen. In het geval van Yevamot lijkt het erop om vast te stellen wat de visie op dat moment over homoseksualiteit is, terwijl in het andere geval het slechts zijdelings aan de orde komt als terloopse opmerking over de misstappen van Jehoeda. 

Maar mijn over-all punt is dat de Talmoed in eerste instantie nooit op schrift had mogen worden gesteld, juist omdat men de discussie niet af wil sluiten. Met andere woorden, als rabbijnen in het verleden standpunt X hebben ingenomen, maar later verder discussiëren en tot standpunt Y komen, hoort onze godsdienst daarvoor open te staan. Je kan dus niet zeggen dat vanwege de argumenten in de Talmoed een bepaalde visie gehandhaafd dient te blijven. 

En mijn persoonlijke mening is dat de Tora niet over homoseksualiteit spreekt, het niet veroordeeld, de Tenach geen voorbeelden geeft van homos die uit de gemeenschap gestoten worden en het in de Talmoed nagenoeg geen discussies hierover bevat, zodat het niet echt een belangrijk onderwerp lijkt te zijn. Maar ondertussen worden in naam van religie duizenden mensen uitgekotst, behandeld als tweederangs burgers of mogen ze zichzelf niet zijn, met alle psychische gevolgen van dien. Nog los van mensen die letterlijk bedreigd en uitgescholden worden, fysiek mishandeld of zo getreiterd en gepest dat ze zichzelf iets aandoen. Dát is verkeerd en als religie daar de oorzaak van is, dan ben ik van mening dat we tot het uiterste moeten gaan om te kijken of de boodschap klopt die uitgedragen wordt. Dus ik nodig je van harte uit om mijn bovenstaande stuk inhoudelijk te beoordelen.

[Bastiaan73 704]

Op 4-5-2019 om 15:22 zei sjako:

Leviticus 20 vers 13 – Veroordeling homoseksualiteit

In de Nederlandse NBG51 vertaling staat

13 Een man die gemeenschap heeft met iemand van het mannelijk geslacht, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw, - beiden hebben een gruwel gedaan, zij zullen zeker ter dood gebracht worden, hun bloedschuld is op hen.

Opvallend is 'een man' en 'iemand van het mannelijk geslacht'.

Man : ish - אִישׁ - https://biblehub.com/hebrew/376.htm

Iemand van het mannelijk geslacht : zakar - זָכָר - https://biblehub.com/hebrew/2145.htm

Is de laatstgenoemde dan een jongen, een onvolwassen man?

https://biblehub.com/text/leviticus/20-13.htm

[nikie90 60]

52 minuten geleden zei Levi:

Dat zie ik niet anders dan twee passages uit discussies waarin eenzijdige argumenten worden aangedragen. In het geval van Yevamot lijkt het erop om vast te stellen wat de visie op dat moment over homoseksualiteit is, terwijl in het andere geval het slechts zijdelings aan de orde komt als terloopse opmerking over de misstappen van Jehoeda. 

Maar mijn over-all punt is dat de Talmoed in eerste instantie nooit op schrift had mogen worden gesteld, juist omdat men de discussie niet af wil sluiten. Met andere woorden, als rabbijnen in het verleden standpunt X hebben ingenomen, maar later verder discussiëren en tot standpunt Y komen, hoort onze godsdienst daarvoor open te staan. Je kan dus niet zeggen dat vanwege de argumenten in de Talmoed een bepaalde visie gehandhaafd dient te blijven. 

En mijn persoonlijke mening is dat de Tora niet over homoseksualiteit spreekt, het niet veroordeeld, de Tenach geen voorbeelden geeft van homos die uit de gemeenschap gestoten worden en het in de Talmoed nagenoeg geen discussies hierover bevat, zodat het niet echt een belangrijk onderwerp lijkt te zijn. Maar ondertussen worden in naam van religie duizenden mensen uitgekotst, behandeld als tweederangs burgers of mogen ze zichzelf niet zijn, met alle psychische gevolgen van dien. Nog los van mensen die letterlijk bedreigd en uitgescholden worden, fysiek mishandeld of zo getreiterd en gepest dat ze zichzelf iets aandoen. Dát is verkeerd en als religie daar de oorzaak van is, dan ben ik van mening dat we tot het uiterste moeten gaan om te kijken of de boodschap klopt die uitgedragen wordt. Dus ik nodig je van harte uit om mijn bovenstaande stuk inhoudelijk te beoordelen.

Ja er is natuurlijk nog talloze halacha, musar, commentaren etc Maar er is eigenlijk weinig verdeeldheid als het op homoseksualiteit aankomt 

Nu sta ik in het spotlicht als een homofoob, hahah. Terwijl het ook zo is, dat pesterij ook kwaad is volgens de Thora. En spotten. Roddelen. Mishandeling. En alles wat je benoemt ook niet toegestaan is. In dat opzicht ben ik heel aangenaam tegenover homo's, maar ze zijn niet standvastig in de geboden dus niet religieus in dat opzicht. Deze eeuwenoud ideologische strijd gaan wij samen toch niet uitkomen. Ik snap je wel, maar we zijn het wel oneens 

[Fundamenteel 907]

19 uur geleden zei sjako:

Die zeggen alleen wat de Bijbel ook zegt. Mijn broers en zussen gaan altijd netjes om met andersgeaarden. Alleen we promoten geen homoseksuele levensstijl. 

De bijbel zegt dat ik mijn ogen moet uitrukken als ik met begeerte naar een andere vrouw kijk.

Wat als de bijbel een boek over God is en niet van God? Er staat een belangrijke kern in, maar de connectie met God was mijn inziens nooit voldoende zuiver tot Christus onder ons leefde. Er volgde geen oordeel maar genade. Hij is vermoord door mensen die zo fanatiek aan de wet hingen. 

Toen ik bijbelstudie van JG kreeg zei de man in kwestie toch vrij streng vanuit een bijbels oordeel dat homofilie slecht is. Maar ik heb Jezus geen uitspraken horen doen over iemands seksualiteit. Die man was gewoon voor op Zijn tijd en gaf ons een totaalpakket waaruit de gulden regel verder kwam. Die komt uit de Luther bijbel om precies te zijn.

11 uur geleden zei Levi:

En mijn persoonlijke mening is dat de Tora niet over homoseksualiteit spreekt, het niet veroordeeld, de Tenach geen voorbeelden geeft van homos die uit de gemeenschap gestoten worden en het in de Talmoed nagenoeg geen discussies hierover bevat, zodat het niet echt een belangrijk onderwerp lijkt te zijn. Maar ondertussen worden in naam van religie duizenden mensen uitgekotst, behandeld als tweederangs burgers of mogen ze zichzelf niet zijn, met alle psychische gevolgen van dien. Nog los van mensen die letterlijk bedreigd en uitgescholden worden, fysiek mishandeld of zo getreiterd en gepest dat ze zichzelf iets aandoen. Dát is verkeerd en als religie daar de oorzaak van is, dan ben ik van mening dat we tot het uiterste moeten gaan om te kijken of de boodschap klopt die uitgedragen wordt. Dus ik nodig je van harte uit om mijn bovenstaande stuk inhoudelijk te beoordelen.

Volgens mij lezen wij een andere bijbel of lezen we die anders? Leviticus 18? Daar staat toch dat homofilie een gruwel is, dat deze daad een heel land verontreinigd en dat ze gedood zullen worden? Of dat oordeel aan God is lijkt wel op te gaan, maar het is natuurlijk niet ver gezocht dat het recht veelal in eigen handen werd genomen. Want neem Leviticus 20, daar staan de straffen tegen misdaden verwoord, volgens de thora is homofilie dus een misdaad.

“Zij zullen zekerlijk gedood worden, het bloed is op hen.” Maar dat is dan wellicht iets met vertalen zeker?

[Dat beloof ik 835]

9 minuten geleden zei Fundamenteel:

Wat als de bijbel een boek over God is en niet van God?

Er gaat een kwartje vallen ?

10 minuten geleden zei Fundamenteel:

en totaalpakket waaruit de gulden regel verder kwam. Die komt uit de Luther bijbel om precies te zijn.

om precies te zijn: we weten niet precies waar die vandaan komt. Het uitgangspunt dat men tegenwoordig gulden regel noemt bestond al duizenden jaren voor de Lutherbijbel in verschillende religies.
Als er iets zeker geen uitvinding van het christendom is, dan is dat wel het uitgangspunt dat je een ander moet behandelen zoals je zelf wil worden behandeld.

 

[Fundamenteel 907]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Er gaat een kwartje vallen ?

om precies te zijn: we weten niet precies waar die vandaan komt. Het uitgangspunt dat men tegenwoordig gulden regel noemt bestond al duizenden jaren voor de Lutherbijbel in verschillende religies.
Als er iets zeker geen uitvinding van het christendom is, dan is dat wel het uitgangspunt dat je een ander moet behandelen zoals je zelf wil worden behandeld.

 

Goh kwartje gevallen, voelt enorm godslasterlijk aan. Maar ik heb altijd zo gedacht, ik loochen dit gewoon niet langer. De kerk waar ik ging wist wel dat ik problemen met het OT heb. Het OT is maar relevant voor mij omdat die profetieën eruit Jezus bevestigen.

Maar de gulden regel is toch afgeleid uit wat Jezus ons leerde? Tenzij je een oudere citaat vond? Ik heb dit moeten googelen want kende het van Tobit uit de Luther bijbel, dat dit me ontging is wel een blunder van formaat. Maar blijft wel een christelijke waarde.

Lukas 6:31  En gelijk gij wilt, dat u de mensen doen zullen, doet gij hun ook desgelijks.

[Dat beloof ik 835]

11 minuten geleden zei Fundamenteel:

Goh kwartje gevallen, voelt enorm godslasterlijk aan. Maar ik heb altijd zo gedacht, ik loochen dit gewoon niet langer. De kerk waar ik ging wist wel dat ik problemen met het OT heb. Het OT is maar relevant voor mij omdat die profetieën eruit Jezus bevestigen.

Maar de gulden regel is toch afgeleid uit wat Jezus ons leerde? Tenzij je een oudere citaat vond? Ik heb dit moeten googelen want kende het van Tobit uit de Luther bijbel, dat dit me ontging is wel een blunder van formaat. Maar blijft wel een christelijke waarde.

Lukas 6:31  En gelijk gij wilt, dat u de mensen doen zullen, doet gij hun ook desgelijks.

Confucius zei al "wat je zelf niet wilt, doe dat ook de ander niet" en Confucius leefde zo'n 500 jaar voor het begin van onze jaartelling.
In de Odyssee van Homerus (700 voor onze jaartelling) belooft een nymf op een gegeven moment aan iemand hem op dezelfde manier bij te staan, als zij zelf in zijn plaats bijgestaan zou willen worden.

Ik weet niet wie jou heeft geleerd dat de gulden regel is afgeleid uit wat Jezus ons leerde, maar dat klopt dus niet. Ga bij jezelf na wie dat heeft gezegd, deze uitspraak van die persoon is onbetrouwbaar. Wie weet wat hij/zij je nog meer allemaal heeft wijsgemaakt.

7 mei 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 907]

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Confucius zei al "wat je zelf niet wilt, doe dat ook de ander niet" en Confucius leefde zo'n 500 jaar voor het begin van onze jaartelling.
In de Odyssee van Homerus (700 voor onze jaartelling) belooft een nymf op een gegeven moment aan iemand hem op dezelfde manier bij te staan, als zij zelf in zijn plaats bijgestaan zou willen worden.

Ik weet niet wie jou heeft geleerd dat de gulden regel is afgeleid uit wat Jezus ons leerde, maar dat klopt dus niet. Ga bij jezelf na wie dat heeft gezegd, deze uitspraak van die persoon is onbetrouwbaar. Wie weet wat hij/zij je nog meer allemaal heeft wijsgemaakt.

Als je gelijk hebt, heb je gelijk. Zonu heeft u eens gelijk. Frame it. Soms ga ik ook al eens uit van foute aannames zonder daarin beleerd te zijn. Maar iemand die denkt dat er vaccins voor tbc bestaan of we 90+% identiek dna met chimpansees delen hoeft mij daar echt niet in te onderwijzen hoor ? Dit heet leren uit je fouten en er uit groeien.

[sjako 643]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Wat als de bijbel een boek over God is en niet van God? Er staat een belangrijke kern in, maar de connectie met God was mijn inziens nooit voldoende zuiver tot Christus onder ons leefde. Er volgde geen oordeel maar genade. Hij is vermoord door mensen die zo fanatiek aan de wet hingen. 

Toen ik bijbelstudie van JG kreeg zei de man in kwestie toch vrij streng vanuit een bijbels oordeel dat homofilie slecht is. Maar ik heb Jezus geen uitspraken horen doen over iemands seksualiteit. Die man was gewoon voor op Zijn tijd en gaf ons een totaalpakket waaruit de gulden regel verder kwam. Die komt uit de Luther bijbel om precies te zijn.

Ik ben er 100% van overtuigd dat de Bijbel Gods woord is. Kijk naar profetieën, tijdlijnen die precies kloppen etc. Dat Jezus vermoord zou worden stond al in Jesaja. De Israelieten verwachtten geen lijdende Messias. Ze dachten dat de Messias ze zou bevrijden van de Romeinen, maar Jezus kwam daar niet voor. Zijn Koninkrijk was niet van deze wereld, maar van de toekomende. 

Binnen de JG heb je verschillende mensen. Je hebt er die hard tegen homofilie in gaan. Maar in het algemeen gaan de meeste broeders en zusters respectvol om met mensen van andere geaardheid, maar goedkeuren (het praktiseren) kunnen ze het natuurlijk niet. We zijn er helemaal van bewust dat het geen keuze is of je ho of he bent. Sommige hetero's hebben ook een probleem met het vinden van een geschikte partner. Dan is het ook niet toegestaan om buiten een huwelijk seks te hebben met iemand. 

Jezus was een jood, dus heeft Hij volgens de Mozaïsche wet geleefd, met alle morele wetten. Hij heeft die wet volmaakt volbracht, dus stond Hij achter die wet. Dus dat geeft al aan dat Jezus wel degelijk overspel etc heeft veroordeeld. (Mat 5:27-28)

[Levi 145]

14 uur geleden zei nikie90:

Ja er is natuurlijk nog talloze halacha, musar, commentaren etc Maar er is eigenlijk weinig verdeeldheid als het op homoseksualiteit aankomt 

Nu sta ik in het spotlicht als een homofoob, hahah. Terwijl het ook zo is, dat pesterij ook kwaad is volgens de Thora. En spotten. Roddelen. Mishandeling. En alles wat je benoemt ook niet toegestaan is. In dat opzicht ben ik heel aangenaam tegenover homo's, maar ze zijn niet standvastig in de geboden dus niet religieus in dat opzicht. Deze eeuwenoud ideologische strijd gaan wij samen toch niet uitkomen. Ik snap je wel, maar we zijn het wel oneens 

Er is weinig verdeeldheid in de commentaren, omdat het weinig aan bod komt. Ik ben goed bevriend met een internationaal bekende musarnik uit Amsterdam, wiens dochter wel eens getwijfeld en actief onderzocht heeft of ze lesbisch is, en wiens zoon zich heeft bekeerd tot het christendom. Toch kan hij prima met ze overweg en is de familieband hecht. Ook weet ik dat er in zijn vriendenkring openlijk homosexuele joden zitten. Dat zegt iets over zijn interpretatie van Tora en andere geschriften. 

En ja, ik zie dat je er een andere visie op nahoudt dan ik. Dat is geen probleem. En ik denk ook niet dat je zomaar het etiket homofoob opgeplakt krijgt, zolang je doet zoals gebruik is. Namelijk de wet op jezelf toepassen, in plaats van aan anderen op te leggen. 

[nikie90 60]

42 minuten geleden zei Levi:

Er is weinig verdeeldheid in de commentaren, omdat het weinig aan bod komt. Ik ben goed bevriend met een internationaal bekende musarnik uit Amsterdam, wiens dochter wel eens getwijfeld en actief onderzocht heeft of ze lesbisch is, en wiens zoon zich heeft bekeerd tot het christendom. Toch kan hij prima met ze overweg en is de familieband hecht. Ook weet ik dat er in zijn vriendenkring openlijk homosexuele joden zitten. Dat zegt iets over zijn interpretatie van Tora en andere geschriften. 

En ja, ik zie dat je er een andere visie op nahoudt dan ik. Dat is geen probleem. En ik denk ook niet dat je zomaar het etiket homofoob opgeplakt krijgt, zolang je doet zoals gebruik is. Namelijk de wet op jezelf toepassen, in plaats van aan anderen op te leggen. 

Ja hier ben ik het gewoon mee eens. Je hoeft je familie of vrienden niet te verstoten, maar maakt dat ze heilige en dat we de Thora anders moeten interpreteren voor hen? Dat is waar onze mening verschillen. 

7 mei 2019 bewerkt door nikie90

[Bastiaan73 704]

Citaat:

Plato
De plicht tot seksuele onthouding zal de meesten van ons vreemd voorkomen. Toch is het een heel oud idee. De Griekse filosofie kende een sterke ascetische traditie. Plato (428-348 v. C.) zocht de essentie van het leven in ideeën over het goede, schone en wijze. De aardse werkelijkheid was daar slechts een flauwe afspiegeling van. Dat gold zeker voor het lichaam, de kerker van de ziel, een gebrekkig, vergankelijk en beetje smoezelig vehikel.

In het antieke Griekenland werden vrouwen niet als volwaardig gezelschap gezien, zeker niet voor zoiets verhevens als de filosofische zoektocht naar de ultieme wijsheid. Voor Plato was de hoogste liefde die tussen filosoferende mannen. Homoseksualiteit wees hij echter af, inclusief het verlangen naar jonge knapen dat destijds niet ongewoon was. Zijn ideaal was de homoseksuele liefde die niet geconsumeerd werd. Vandaar de uitdrukking platonische liefde, die tegenwoordig gebruikt wordt voor elke intieme relatie waar geen seks aan te pas komt. Er hoeft niet meer bij gefilosofeerd te worden.

Nageslacht
Plato propageerde een bijna onlichamelijk leven, zo veel mogelijk gewijd aan de geest. Zijn hiërarchie van lichaam en geest leefde voort in het christendom. Als er dan toch aan seks gedaan moest worden, schreef kerkvader Augustinus (354-430), dan voor het creëren van nageslacht, niet ‘om de geest te onderwerpen aan de armzalige slavernij van het vlees’.

Maarten Luther (1483-1546) constateerde al: de seksuele leer van de kerk is te streng in theorie, te laks in de praktijk. Daarom wilde hij zijn dominees niet onderwerpen aan het onhaalbare ideaal van het celibaat, schrijft de jurist Richard Posner in Sex and Reason.

Moderne filosofen geloven niet in een leven zonder lichaam. De mens is nu eenmaal een wezen met lichamelijke functies. Bovendien wordt seks gezien als een intieme, betekenisvolle vorm van contact waarmee mensen zich juist onderscheiden van dieren. Het etherische ideaal van Plato is vervlogen.

Bron: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/onmogelijke-ascese~b6792d65/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[nikie90 60]

Op 6-5-2019 om 17:06 zei Levi:

Zo, de eerste konden we wegstrepen. 

De 2e, Wajikra/Leviticus 18.

De NBV vertaald het als "Je mag niet het bed delen met een man, zoals met een vrouw". Letterlijk staat er ´ve-etzachar lo tiesjkav misjkevee iesja´. ve= en / etzachar= mannelijk, mensheid, herinneren, bovenbrengen, opnoemen, memoreren / lo= nee, niet / tieskav (ww)= liggen, nederliggen, rusten, (achterover)leunen / misjkevee (ww)= zoals liggen met, zoals nederliggen met, (enz.) / iesja= mannin, vrouw, echtgenote. 

Wat vreemd is aan de tekst is dat het woord man er niet in voorkomt, dan behalve in de vorm van ´mannelijk´. Dus de vertaling "dat je niet met een man..." is al fout. In het geval dat we van alle woorden de meest gebruikte Nederlandse vertaling achter elkaar zetten, staat er: Mannelijk nee liggen zoals liggen met vrouw. Dat dit door de vertalers in een sexuele context geplaatst wordt, komt waarschijnlijk omdat de teksten eromheen daar over gaan. Zo staat er even daarvoor al dat je geen sexuele omgang mag hebben met de vrouw van een ander. Deze tekst zou als je ´iesja´ als echtgenote vertaald dát gebod kunnen benadrukken: als mannelijke bevolking mag je niet liggen met een getrouwde vrouw, een echtgenote. 

Hoe je het went of keert: door het ontbreken van het letterlijke woord "man"

Dus even voor de zekerheid nagevraagd aan een kabbalist uit Israël en zachar is gewoon hoe dan ook mannelijk. Dat er niet letterlijk Man staat, er is geen andere invulling mogelijk dan mannelijk, dus je zit gewoon Fout, Levy. Hij zegt dat het wel een heel wanhopig argument was 

"Well he is desperate, he can deny men(man) are not males(mannelijk)"

 

7 mei 2019 bewerkt door nikie90

[Levi 145]

1 uur geleden zei nikie90:

Dus even voor de zekerheid nagevraagd aan een kabbalist uit Israël en zachar is gewoon hoe dan ook mannelijk. Dat er niet letterlijk Man staat, er is geen andere invulling mogelijk dan mannelijk, dus je zit gewoon Fout, Levy. Hij zegt dat het wel een heel wanhopig argument was 

"Well he is desperate, he can deny men(man) are not males(mannelijk)"

 

Dat is dus de bevestiging van wat ik als vertaling gaf: mannelijk. Niet man. De tekst combinatie van mannelijk en vrouw is daarmee dus vreemd, zoals ik al betoogde. ?