De woorden van Jezus tijdens het Laatste Avondmaal

[Dat beloof ik 836]

We gaan dus uit van de volgende tekst:

Citaat

Neem, eet, dit is Mijn lichaam
Dit is Mijn bloed, het bloed van het nieuwe verbond, dat voor velen vergoten wordt.
Voorwaar, Ik zeg u dat Ik niet meer zal drinken van de vrucht van de wijnstok tot op de dag wanneer Ik die nieuw zal drinken in het Koninkrijk van God.

En inderdaad, Nederlands was in die tijd niet de voertaal in deze streken, maar in de 21e eeuw hier en nu, wel.
Welnu, wat is het nu, @emmaüsganger, wat je daarvan wil weten ?

[Bastiaan73 704]

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is een duidelijk uitgangspunt, als dat nu ook maar is wat @emmaüsganger voor ogen had.

Tja, ik betwijfel of hij/zij überhaupt iets voor ogen had, gezien de 'radiostilte' ?

[Bastiaan73 704]

9 minuten geleden zei Raymond B:

Tja, heb je weer zo'n algemene opvatting te pakken dat het NT van origine in het Grieks is geschreven.

Net zoals het OT was in 1ste instantie de oudste vertalingen die men had in het Grieks, totdat de dode zeerollen werden gevonden.

Oa in Jeruzalem zijn de laatste tientallen Jaren diverse archeologische vondsten gedaan waaruit blijkt dat de taal in de tijd van het NT geschreven en gesproken niet Aramees en Grieks was maar Hebreeuws.

En hoe logisch is het dat een Hebreeuws volk wonend in een Hebreeuws land waarbij alles wat Grieks was werd verafschuwd, de gebeurtenissen van een Hebreeuwse Messias, deze geschiedenissen opschreef in het ... Hebreeuws, echt een totale verrassing.

Leuk en aardig dat je hierover uitweidt maar echt relevant is het niet voor dit specifieke topic. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd waarom het voor jou logisch is dat er 4 versies in de ons bekende bijbel staan. 

23 uur geleden zei Raymond B:

Als je Zijn woorden in het licht zet van wat Hij kwam doen en waarom, is het logisch, ook waarom er 4 verschillende verslagen van Zijn leven , dood en opstanding zijn.

De vraag van Mullog heb je niet beantwoord en de herhaling ervan ook niet:

20 uur geleden zei Mullog:

Ik lees hier nog geen logica in die verklaard waarom er 4 verhalen zijn.

Ik ben het met 'Dat beloof ik' eens dat je je dan een beetje lijkt te verschuilen achter een term als PaRDeS en om de vraag heen draait i.p.v. een antwoord op een eenvoudige vraag te geven. Waarom staan er bijvoorbeeld geen 3 versies van het evangelie in de huidige canon? Of 5? Als ik ga Googelen op 'waarom zijn er vier evangeliën' krijg ik een heleboel resultaten. Een citaat uit één daarvan:

Citaat

En waarom dat getal van vier? De veelheid van de evangeliën laat zien dat de vraag Wie Jezus is niet met één verhaal kan worden beantwoord, zegt Bird. Tegelijk vormen de vier evangeliën een eenheid die grenzen stelt waarbinnen ons spreken over Jezus Christus moet blijven. Hier liggen vragen voor nadere bezinning.

Bron: https://www.digibron.nl/search/detail/97863ed1f50a66d003f7432329b4f624/licht-op-ontstaan-van-de-vier-evangeli-n

Komt dit in de buurt van jouw logica van waarom het er juist 4 zijn?

[Dat beloof ik 836]

55 minuten geleden zei Raymond B:

Tja, heb je weer zo'n algemene opvatting te pakken dat het NT van origine in het Grieks is geschreven.

Net zoals het OT was in 1ste instantie de oudste vertalingen die men had in het Grieks, totdat de dode zeerollen werden gevonden.

Oa in Jeruzalem zijn de laatste tientallen Jaren diverse archeologische vondsten gedaan waaruit blijkt dat de taal in de tijd van het NT geschreven en gesproken niet Aramees en Grieks was maar Hebreeuws.

En hoe logisch is het dat een Hebreeuws volk wonend in een Hebreeuws land waarbij alles wat Grieks was werd verafschuwd, de gebeurtenissen van een Hebreeuwse Messias, deze geschiedenissen opschreef in het ... Hebreeuws, echt een totale verassing.

Zo langzamerhand begint toch echt wel storend te worden dat je er kennelijk geen enkele moeite mee hebt om geschiedkundige zaken verkeerd weer te geven.
Eerst haalde je Pardes erbij om het NT te gaan verklaren.
Nu ga je ijskoud beweren dat alles wat Grieks was werd verafschuwd; dat is domweg niet waar.

Reeds onder Alexander Janneus (nog voor onze jaarteling) was er al sprake van vergaande hellenisering, deze man was koning en hogepriester. De koning nam Alexander de Grote als voorbeeld en liet zelfs munten slaan met aan de ene zijde een Hebreeuwse tekst en aan de andere zijde Grieks. Onder zijn opvolgers (en ook koning Herodes) ging dat gewoon door. 
Dus ook deze bewering van jou (alles wat Grieks is werd verafschuwd) slaat de plank mis. 
De Farizeeën verafschuwden de hellenisering, maar als we de Bijbel aanhouden waren Jezus en zijn volgelingen juist weer tegenstanders van de Farizeeën.

Je kunt wel heel leuk zaken als logisch weg zetten, maar dat wil niet zeggen dat het ook allemaal toen zo was. En bij geschiedenis doet de vraag er niet toe of wij zaken nu logisch vinden, maar toe het er toe hoe het vroeger was.

 

1 februari 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Bastiaan73 704]

Citaat

Voorwaar, Ik zeg u dat Ik niet meer zal drinken van de vrucht van de wijnstok tot op de dag wanneer Ik die nieuw zal drinken in het Koninkrijk van God.

Wegens het uitblijven van een stortvloed aan meningen: het valt mij op dat er niet staat 'opnieuw' (behalve in de NBV) maar 'nieuw'. Grieks grondwoord: G2537. kainos.

'Opnieuw' zou suggereren 'weer' of 'nogmaals' maar 'nieuw' suggereert m.i. nieuwe wijn en/of 'in een nieuwe vorm of gedaante'.

[Raymond B 7]

3 uur geleden zei Bastiaan73:

Beste Raymond, de originele manuscripten van het NT zijn voor zover ik weet niet in het Hebreeuws maar in het Grieks geschreven. Ik beheers het Grieks niet maar wellicht iemand anders wel?

Bron: https://www.biblestudytools.com/sblg/mark/14.html

Tja Bastiaan,

Dat is idd de algemene opvatting in Nederland, maar in vele andere landen en speciaal in Israel waar men nota bene niets van het NT wilt weten is de Hebreeuwse taal alang een bewezen feit tot de tijd tot van Bar Kochba.

Maar in Nederland blijkt men op Bijbels gebied op vele vlakken zeer traag.

2 uur geleden zei Bastiaan73:

Leuk en aardig dat je hierover uitweidt maar echt relevant is het niet voor dit specifieke topic. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd waarom het voor jou logisch is dat er 4 versies in de ons bekende bijbel staan. 

De vraag van Mullog heb je niet beantwoord en de herhaling ervan ook niet:

Ik ben het met 'Dat beloof ik' eens dat je je dan een beetje lijkt te verschuilen achter een term als PaRDeS en om de vraag heen draait i.p.v. een antwoord op een eenvoudige vraag te geven. Waarom staan er bijvoorbeeld geen 3 versies van het evangelie in de huidige canon? Of 5? Als ik ga Googelen op 'waarom zijn er vier evangeliën' krijg ik een heleboel resultaten. Een citaat uit één daarvan:

Bron: https://www.digibron.nl/search/detail/97863ed1f50a66d003f7432329b4f624/licht-op-ontstaan-van-de-vier-evangeli-n

Komt dit in de buurt van jouw logica van waarom het er juist 4 zijn?

 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zo langzamerhand begint toch echt wel storend te worden dat je er kennelijk geen enkele moeite mee hebt om geschiedkundige zaken verkeerd weer te geven.
Eerst haalde je Pardes erbij om het NT te gaan verklaren.
Nu ga je ijskoud beweren dat alles wat Grieks was werd verafschuwd; dat is domweg niet waar.

Reeds onder Alexander Janneus (nog voor onze jaarteling) was er al sprake van vergaande hellenisering, deze man was koning en hogepriester. De koning nam Alexander de Grote als voorbeeld en liet zelfs munten slaan met aan de ene zijde een Hebreeuwse tekst en aan de andere zijde Grieks. Onder zijn opvolgers (en ook koning Herodes) ging dat gewoon door. 
Dus ook deze bewering van jou (alles wat Grieks is werd verafschuwd) slaat de plank mis. 
De Farizeeën verafschuwden de hellenisering, maar als we de Bijbel aanhouden waren Jezus en zijn volgelingen juist weer tegenstanders van de Farizeeën.

Je kunt wel heel leuk zaken als logisch weg zetten, maar dat wil niet zeggen dat het ook allemaal toen zo was. En bij geschiedenis doet de vraag er niet toe of wij zaken nu logisch vinden, maar toe het er toe hoe het vroeger was.

 

 

[Bastiaan73 704]

34 minuten geleden zei Raymond B:

Tja Bastiaan,

Dat is idd de algemene opvatting in Nederland, maar in vele andere landen en speciaal in Israel waar men nota bene niets van het NT wilt weten is de Hebreeuwse taal alang een bewezen feit tot de tijd tot van Bar Kochba.

Maar in Nederland blijkt men op Bijbels gebied op vele vlakken zeer traag.

Kun je a.d.h.v. bronnen aantonen dat er originele Hebreeuwse manuscripten van wat wij nu het Nieuwe Testament noemen bestaan? Dus een Hebreeuwse versie van Mattheüs, Marcus, Lucas, Johannes, Handelingen, brieven van Paulus, Petrus, Jakobus, Johannes, Openbaring? Dus geen latere vertalingen van de Griekse manuscripten naar Hebreeuwse manuscripten maar originele Hebreeuwse manuscripten die even oud als of ouder zijn dan de Griekse.

1 februari 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Raymond B 7]

Je haalt me de woorden uit mijn mond, beloof ik, Ongeloofelijk hoe iemand een opgelegde hellenistische Griekse cultuur die vele Joden het leven heeft gekost afdoet als een vrijwillige acceptatie. 

je kent blijkbaar oa de boeken van de maccabeeen niet of snapt de toedacht niet.

Klinkt ongeveer hetzelfde als dat de holocaust nooit heeft bestaan.

Het was zo erg dat de Joden (nadat ze de grieken het land uit hadden geschopt) lange tijd een ieder die maar iets van GRIEKS deed ombrachten.

Ik zou mijn  huiswerk eerst goed doen voordat je elke keer jezelf weer belacheijk maakt

 

[Bastiaan73 704]

3 minuten geleden zei Raymond B:

Je haalt me de woorden uit mijn mond, beloof ik, Ongeloofelijk hoe iemand een opgelegde hellenistische Griekse cultuur die vele Joden het leven heeft gekost afdoet als een vrijwillige acceptatie. 

je kent blijkbaar oa de boeken van de maccabeeen niet of snapt de toedacht niet.

Klinkt ongeveer hetzelfde als dat de holocaust nooit heeft bestaan.

Het was zo erg dat de Joden (nadat ze de grieken het land uit hadden geschopt) lange tijd een ieder die maar iets van GRIEKS deed ombrachten.

Ik zou mijn  huiswerk eerst goed doen voordat je elke keer jezelf weer belacheijk maakt

 

Ik weet niet op welke frequentie je denkt en zit te typen maar ook dit heeft niets met het topic te maken. Makkabeeën, holocaust. Waar heb je het over? Zit je niet in gedachten in een ander topic o.i.d.?

[Mullog 611]

11 minuten geleden zei Bastiaan73:

Makkabeeën, holocaust. Waar heb je het over? Zit je niet in gedachten in een ander topic o.i.d.?

Eerder een ander forum, heb ik het idee.

[Raymond B 7]

21 minuten geleden zei Bastiaan73:

Kun je a.d.h.v. bronnen aantonen dat er originele Hebreeuwse manuscripten van wat wij nu het Nieuwe Testament noemen bestaan? Dus een Hebreeuwse versie van Mattheüs, Marcus, Lucas, Johannes, Handelingen, brieven van Paulus, Petrus, Jakobus, Johannes, Openbaring? Dus geen latere vertalingen van de Griekse manuscripten naar Hebreeuwse manuscripten maar Hebreeuwse manuscripten die even oud als of ouder zijn dan de Griekse.

Bastiaan,

Op dit moment vind je van het NT zowel van Grieks als het in Hebreeuws, alleen maar copieen.

De oudste is in het Grieks maar voor de vondst van de dode zeerollen gold dit ook voor het OT .

Er zij echter genoeg andere bewijzen die aangeven dat ook het NT voor een groot deel in het Hebreeuws is geschreven en voor de nieuwe veelal Grieks sprekende bekeerlingen werd vertaald.

Om een voorbeeld te noemen alle munten die uit de tijd voor Yeshua en ver  daarna die door Israel werden geslagen zijn allemaal of in het 'modern' Hebereeuws of paleo Hebreeuws beschreven. Munten zijn een soort van spiegel van de taal die werd gevoerd.

Ander voorbeeld; 90 % van de gevonden teksten in de dode zeerollen zijn in het Hebreeuws, niet alleen de zg religieuze rollen maar ook gebruiks /huishoudelijk /leefomstandigheden teksten. Waarom schreven zij in het Hebreeuws als de gangbare taal Grieks was? 5% was in het Aramees en 5% in het Grieks geschreven.

Iedereen heeft wel eens van de Maccabeen gehoord, hoe zij de tempel en het land op de Grieken heroverden.
Iedereen in Israel had vanwege de Grieken wat zij oa met het land /wetten en Tempel deden een bloedhekel gekregen aan alles wat Grieks was.
Zij regeerden tot ongeveer 37 voor Christus waarna Rome zijn intrede deed, zou Israel na het jaar 37 Grieks gaan leren? De Maccabeen brachten iedere landgenoot om die maar iets van Grieks over had genomen. 

Josephus de Joodse geschiedschrijver voor de Romeinen, schreef in zijn boek antiquities het volgende; "Want diegenen van mijn eigen natie erkennen vrijelijk dat ik hen ver overtref in het leren van de Joden; Ik heb ook heel wat moeite gedaan om het leren van de Grieken te verkrijgen en de elementen van de Griekse taal te begrijpen, hoewel ik er al zo lang aan gewend ben om onze eigen taal te spreken, dat ik het Grieks niet met voldoende nauwkeurigheid kan uitspreken; want onze natie moedigt niet degenen aan die de talen van vele naties leren"
Waarom zegt hij dit? een Joodse geleerde die Grieks moeilijk vind en als 1 van de weinige van zijn tijd deze taal kent?
Hoe kan dit in een tijd dat volgens velen een ieder Grieks sprak en schreef?

Als laatste motivatie voor dit onderwerp zijn de vele anekdoten van de zg kerkvaders zoals Papias die rond het jaar 170 na Christus leefde, hij schreef over het boek Mattheus; ("Matheus heeft de woorden in de Hebreeuwse taal samengesteld en een ieder heeft dat vertaald in zijn eigen taal/dialect".

19 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ik weet niet op welke frequentie je denkt en zit te typen maar ook dit heeft niets met het topic te maken. Makkabeeën, holocaust. Waar heb je het over? Zit je niet in gedachten in een ander topic o.i.d.?

Dan moet je eerder ingrijpen op de zijsporen, ik reageer op een vraag net als iedereen.

[Bastiaan73 704]

6 minuten geleden zei Raymond B:

Bastiaan,

Op dit moment vind je van het NT zowel van Grieks als het in Hebreeuws, alleen maar copieen.

De oudste is in het Grieks maar voor de vondst van de dode zeerollen gold dit ook voor het OT .

Er zij echter genoeg andere bewijzen die aangeven dat ook het NT voor een groot deel in het Hebreeuws is geschreven en voor de nieuwe veelal Grieks sprekende bekeerlingen werd vertaald.

Om een voorbeeld te noemen alle munten die uit de tijd voor Yeshua en ver  daarna die door Israel werden geslagen zijn allemaal of in het 'modern' Hebereeuws of paleo Hebreeuws beschreven. Munten zijn een soort van spiegel van de taal die werd gevoerd.

Ander voorbeeld; 90 % van de gevonden teksten in de dode zeerollen zijn in het Hebreeuws, niet alleen de zg religieuze rollen maar ook gebruiks /huishoudelijk /leefomstandigheden teksten. Waarom schreven zij in het Hebreeuws als de gangbare taal Grieks was? 5% was in het Aramees en 5% in het Grieks geschreven.

Iedereen heeft wel eens van de Maccabeen gehoord, hoe zij de tempel en het land op de Grieken heroverden.
Iedereen in Israel had vanwege de Grieken wat zij oa met het land /wetten en Tempel deden een bloedhekel gekregen aan alles wat Grieks was.
Zij regeerden tot ongeveer 37 voor Christus waarna Rome zijn intrede deed, zou Israel na het jaar 37 Grieks gaan leren? De Maccabeen brachten iedere landgenoot om die maar iets van Grieks over had genomen. 

Josephus de Joodse geschiedschrijver voor de Romeinen, schreef in zijn boek antiquities het volgende; "Want diegenen van mijn eigen natie erkennen vrijelijk dat ik hen ver overtref in het leren van de Joden; Ik heb ook heel wat moeite gedaan om het leren van de Grieken te verkrijgen en de elementen van de Griekse taal te begrijpen, hoewel ik er al zo lang aan gewend ben om onze eigen taal te spreken, dat ik het Grieks niet met voldoende nauwkeurigheid kan uitspreken; want onze natie moedigt niet degenen aan die de talen van vele naties leren"
Waarom zegt hij dit? een Joodse geleerde die Grieks moeilijk vind en als 1 van de weinige van zijn tijd deze taal kent?
Hoe kan dit in een tijd dat volgens velen een ieder Grieks sprak en schreef?

Als laatste motivatie voor dit onderwerp zijn de vele anekdoten van de zg kerkvaders zoals Papias die rond het jaar 170 na Christus leefde, hij schreef over het boek Mattheus; ("Matheus heeft de woorden in de Hebreeuwse taal samengesteld en een ieder heeft dat vertaald in zijn eigen taal/dialect".

Blijkbaar al eerder aan bod gekomen op een ander forumpie? ?

[Raymond B 7]

Zojuist zei Bastiaan73:

Blijkbaar al eerder aan bod gekomen op een ander forumpie? ?

en je hebt nog steeds niets geleerd?

[antoon 290]

Als het zo is, zoals Raymond in  voorlaatste post aangehaald werd is er zeker wat voor te zeggen dat in Hebreeuws geschreven werd, eerlijk gezegd boeit het mij niet zo, het gaat om de woorden die onder inspiratie geschreven zijn.

[Bastiaan73 704]

1 minuut geleden zei Raymond B:

en je hebt nog steeds niets geleerd?

Wat moet ik volgens jou leren dan? Je kopieert en plakt een hele lap tekst vanaf een ander forum maar gaat niet inhoudelijk in op dit specifieke topic. Ik begrijp dat je een bepaald punt schijnt te willen maken maar het is mij niet duidelijk welk punt.

[Raymond B 7]

Wat wil je precies Bastiaan? is het je bedoeling om andere te kleineren als die met een andere waarheid komt?

of ben je kort van geheugen?

ik reageer op jouw vraag en omdat ik geen zin heb iets dubbel te doen geef ik je mijn visie van wat ik eerder heb geschreven

Hier waar ik op reageerde, jouw vraag dus; Kun je a.d.h.v. bronnen aantonen dat er originele Hebreeuwse manuscripten van wat wij nu het Nieuwe Testament noemen bestaan? Dus een Hebreeuwse versie van Mattheüs, Marcus, Lucas, Johannes, Handelingen, brieven van Paulus, Petrus, Jakobus, Johannes, Openbaring? Dus geen latere vertalingen van de Griekse manuscripten naar Hebreeuwse manuscripten maar originele Hebreeuwse manuscripten die even oud als of ouder zijn dan de Griekse.

[Bastiaan73 704]

1 minuut geleden zei Raymond B:

Wat wil je precies Bastiaan? is het je bedoeling om andere te kleineren als die met een andere waarheid komt?

of ben je kort van geheugen?

ik reageer op jouw vraag en omdat ik geen zin heb iets dubbel te doen geef ik je mijn visie van wat ik eerder heb geschreven

Hier waar ik op reageerde, jouw vraag dus; Kun je a.d.h.v. bronnen aantonen dat er originele Hebreeuwse manuscripten van wat wij nu het Nieuwe Testament noemen bestaan? Dus een Hebreeuwse versie van Mattheüs, Marcus, Lucas, Johannes, Handelingen, brieven van Paulus, Petrus, Jakobus, Johannes, Openbaring? Dus geen latere vertalingen van de Griekse manuscripten naar Hebreeuwse manuscripten maar originele Hebreeuwse manuscripten die even oud als of ouder zijn dan de Griekse.

Het is helemaal niet mijn bedoeling om wie dan ook te kleineren maar je verschillende reacties komen -op mij- een beetje warrig over.

26 minuten geleden zei Raymond B:

Er zij echter genoeg andere bewijzen die aangeven dat ook het NT voor een groot deel in het Hebreeuws is geschreven en voor de nieuwe veelal Grieks sprekende bekeerlingen werd vertaald.

Om een voorbeeld te noemen alle munten die uit de tijd voor Yeshua en ver  daarna die door Israel werden geslagen zijn allemaal of in het 'modern' Hebereeuws of paleo Hebreeuws beschreven. Munten zijn een soort van spiegel van de taal die werd gevoerd.

'Genoeg andere bewijzen'. Zoals?

Over munten: prima dat die de toenmalige taal weergeven maar ze geven toch niet inhoudelijk (een deel van) het NT weer?

[Raymond B 7]

2 minuten geleden zei Bastiaan73:

Het is helemaal niet mijn bedoeling om wie dan ook te kleineren maar je verschillende reacties komen -op mij- een beetje warrig over.

'Genoeg andere bewijzen'. Zoals?

Over munten: prima dat die de toenmalige taal weergeven maar ze geven toch niet inhoudelijk (een deel van) het NT weer?

eh, verdere bewijzen/ voorbeelden staan daaronder.

En geld als archeologische vondsten geeft altijd exact door wie de heerser was rond die tijd, welke taal men sprak in de dagelijkse omgang rn wat de politieke en of geestelijke stroming was.

Het toont aan dat de Joodse mensen geen Grieks spraken in Judea en dus ook niet in het Grieks schreven.

[Bastiaan73 704]

3 minuten geleden zei Raymond B:

eh, verdere bewijzen/ voorbeelden staan daaronder.

En geld als archeologische vondsten geeft altijd exact door wie de heerser was rond die tijd, welke taal men sprak in de dagelijkse omgang rn wat de politieke en of geestelijke stroming was.

Het toont aan dat de Joodse mensen geen Grieks spraken in Judea en dus ook niet in het Grieks schreven.

Citaat

De Dode Zee-rollen omvatten een collectie handschriften van meer dan 900 documenten, inclusief ruim 200 handschriften van de Hebreeuwse Bijbel, de Tenach (of het Oude Testament).

Citaat

7Q5 Gewoonlijk aangeduid als ongeclassificeerd. Op het papyrusfragment staan slechts een paar woorden. Sommigen beweerden dat het een fragment is uit het evangelie volgens Marcus(Mar 6:52, 53). Maar deze interpretatie kent veel tegenstanders.

Dit is in het Wikipedia-artikel de enige verwijzing naar het NT, voor zover ik nergens overheen heb gelezen.

[Bastiaan73 704]

Aanvullinkie, met excuses voor eventueel off-topic:

Citaat

7Q5 is een snipper papier die gevonden is in grot 7 van de Dode Zee-rollen bij Qumran. Er staan 13 Griekse letters op, waarvan er acht zeker zijn. Aanvankelijk dachten de ontdekkers, dat ze een fragment hadden gevonden van het Evangelie volgens Marcus, namelijk H6:52,53. Daarmee zou het fragment het oudste handschrift van het Nieuwe Testament zijn dat we kennen. Bij nadere beschouwing echter, kloppen de letters niet helemaal, en is bovendien de hoeveelheid tekst wel heel weinig om zulke verregaande conclusies te trekken. Daarmee blijft Papyrus 52 de oudste getuige van de tekst van het Nieuwe Testament.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/7Q5

Citaat

De Papyrus 52, Rylands papyrus ook wel bekend als het Johannes fragment is een papyrusfragment dat bewaard wordt in de John Rylands Library, Manchester, Verenigd Koninkrijk. De voorzijde (recto) is beschreven met regels van het Evangelie volgens Johannes 18:31-33, in het Grieks, en de achterzijde (verso) heeft regels van vers 37-38.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Papyrus_52

1 februari 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Dat beloof ik 836]

4 uur geleden zei Raymond B:

eh, verdere bewijzen/ voorbeelden staan daaronder.

En geld als archeologische vondsten geeft altijd exact door wie de heerser was rond die tijd, welke taal men sprak in de dagelijkse omgang rn wat de politieke en of geestelijke stroming was.

Het toont aan dat de Joodse mensen geen Grieks spraken in Judea en dus ook niet in het Grieks schreven.

Wat een vreemde redenatie: Er worden munten in taal X geslagen, daaruit volgt dat er geen andere talen werden gesproken en dus ook niet geschreven.
Ik begin  nu werkelijk te denken dat je de boel maar een beetje loopt op te stoken. Iemand kan niet zo ver naast de realiteit denken.

[antoon 290]

Het boeit mij niet maar indien werkelijk de dodezeerollen in het  Hebreeuws zijn gevonden en officiële munten zijn gemaakt in die taal is het heel  plausibel dat de taal meer werd gebruikt. Dat men er zich zo druk om maakt verbaasd, mij er zijn belangrijker dingen om je in te verdiepen. 

Voor Joden was de taal belangrijk er werden steeds hoedanigheden in een naam verm eld, dingen waar zij mee opgegroeid zijn, ik volg voorlopig de creck zoals in een Vlaams woordspelletje. 

 

2 februari 2019 bewerkt door antoon

[Raymond B 7]

5 uur geleden zei antoon:

Het boeit mij niet maar indien werkelijk de dodezeerollen in het  Hebreeuws zijn gevonden en officiële munten zijn gemaakt in die taal is het heel  plausibel dat de taal meer werd gebruikt. Dat men er zich zo druk om maakt verbaasd, mij er zijn belangrijker dingen om je in te verdiepen. 

Voor Joden was de taal belangrijk er werden steeds hoedanigheden in een naam verm eld, dingen waar zij mee opgegroeid zijn, ik volg voorlopig de creck zoals in een Vlaams woordspelletje. 

 

Behalve dat je zo zelf kan checken hoeveel geschriften er niet in het Hebreeuws werden gevonden bij de dode zeerollen.

Worden de meeste kerkelijke theorieen door het vasthouden van de Griekse vertaling gevoed, dat alles met en na het NT niet Joods is, compleet anders dan het OT, een nieuw geloof is, andere beloftes, nieuwe wet enz, enz.

Als iemand ziet dat het NT net zo Joods is als het OT met dezelfde bewoording en gedachte, dan wordt het besef dat het Woord idd niet is veranderd een stuk helder.

Met dat besef is het gemakkelijker om met een andere bril naar het NT te kijken, en kan je veel meer ontdekken en of beseffen dan gewoon de tekst.

[Bastiaan73 704]

7 uur geleden zei antoon:

Het boeit mij niet maar indien werkelijk de dodezeerollen in het  Hebreeuws zijn gevonden en officiële munten zijn gemaakt in die taal is het heel  plausibel dat de taal meer werd gebruikt. Dat men er zich zo druk om maakt verbaasd, mij er zijn belangrijker dingen om je in te verdiepen. 

Voor Joden was de taal belangrijk er werden steeds hoedanigheden in een naam verm eld, dingen waar zij mee opgegroeid zijn, ik volg voorlopig de creck zoals in een Vlaams woordspelletje. 

Het gaat erom dat Raymond begon over het Hebreeuws; eerst met de term 'Pardes' en later met 'In het Hebreeuws heeft elke ' komma / punt'  een reden en zelfs in onze taal is dat een reden om de gebeurtenis beter onder de loep te nemen.'

'Dat beloof ik' heeft vrij duidelijk uitgelegd dat Pardes betrekking heeft op het OT.

Het topic gaat echter over iets uit het NT, en de originele manuscripten daarvan zijn in het Grieks geschreven.

Raymond beweert dat er originele Hebreeuwse manuscripten van het NT bestaan maar tot nu toe heeft hij dat niet met bronnen kunnen onderbouwen, ook niet met de Dode Zee-rollen. Ik heb geprobeerd a.d.h.v. Wikipedia-artikelen aan te tonen dat er in de Dode Zee-rollen één snippertje is gevonden waarvan men dacht dat het een fragment van Marcus was. Hier staan Griekse letters op. 

Citaat

7Q5 is een snipper papier die gevonden is in grot 7 van de Dode Zee-rollen bij Qumran. Er staan 13 Griekse letters op, waarvan er acht zeker zijn. Aanvankelijk dachten de ontdekkers, dat ze een fragment hadden gevonden van het Evangelie volgens Marcus, namelijk H6:52,53. Daarmee zou het fragment het oudste handschrift van het Nieuwe Testament zijn dat we kennen. Bij nadere beschouwing echter, kloppen de letters niet helemaal, en is bovendien de hoeveelheid tekst wel heel weinig om zulke verregaande conclusies te trekken. Daarmee blijft Papyrus 52 de oudste getuige van de tekst van het Nieuwe Testament.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/7Q5

In de Dode Zee-rollen verwijst dus verder helemaal niets naar geschriften van het Nieuwe Testament, tenzij ik ergens overheen heb gelezen.

Het gaat er om of iemand iets typt dat klopt of niet.

18 uur geleden zei Raymond B:

Het toont aan dat de Joodse mensen geen Grieks spraken in Judea en dus ook niet in het Grieks schreven.

 

Citaat

Handelingen 9:

26 En te Jeruzalem aangekomen, trachtte hij (=Paulus) zich bij de discipelen te voegen, maar allen schuwden hem, daar zij niet konden geloven, dat hij een discipel was.

27 Maar Barnabas trok zich zijner aan en bracht hem bij de apostelen en verhaalde hun, hoe hij onderweg de Here had gezien, en dat deze tot hem gesproken had, en hoe hij te Damascus vrijmoedig was opgetreden in de naam van Jezus.

28 En hij bleef met hen ingaan en uitgaan te Jeruzalem,

29 En vrijmoedig optreden in de naam des Heren, en hij sprak en redetwistte met de Grieks-sprekende Joden; maar dezen trachtten hem om te brengen.

Grieks-sprekende Joden: G1675. Hellénistés

[Raymond B 7]

15 minuten geleden zei Bastiaan73:

Het gaat erom dat Raymond begon over het Hebreeuws; eerst met de term 'Pardes' en later met 'In het Hebreeuws heeft elke ' komma / punt'  een reden en zelfs in onze taal is dat een reden om de gebeurtenis beter onder de loep te nemen.'

'Dat beloof ik' heeft vrij duidelijk uitgelegd dat Pardes betrekking heeft op het OT.

Het topic gaat echter over iets uit het NT, en de originele manuscripten daarvan zijn in het Grieks geschreven.

Raymond beweert dat er originele Hebreeuwse manuscripten van het NT bestaan maar tot nu toe heeft hij dat niet met bronnen kunnen onderbouwen, ook niet met de Dode Zee-rollen. Ik heb geprobeerd a.d.h.v. Wikipedia-artikelen aan te tonen dat er in de Dode Zee-rollen één snippertje is gevonden waarvan men dacht dat het een fragment van Marcus was. Hier staan Griekse letters op. 

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/7Q5

In de Dode Zee-rollen verwijst dus verder helemaal niets naar geschriften van het Nieuwe Testament, tenzij ik ergens overheen heb gelezen.

Het gaat er om of iemand iets typt dat klopt of niet.

 

Grieks-sprekende Joden: G1675. Hellénistés

ik vertrouw Bijbels archeologie en studie iets meer als wkipedia als je het niet erg vind.

Ik zeg niet dat Joden helemaal geen Grieks spraken alleen onderling niet.

Verder moet je maar nalezen wat ik heb gezegd daar ik nooit heb beweerd dat er org Hebreeuwse manuscripten zijn van het NT of van het OT wat dat betreft.

Ook heb ik nooit beweerd dat er iets uit het NT bij de dode zeerollen is gevonden, waar haal je dat vandaan?

Dus alsjeblieft geen onzin verkopen over mij Bastiaan! je laatste  kreet mag je dus naar jezelf verwijzen

2 februari 2019 bewerkt door Raymond B